¿Qué harán los que se bautizan por los muertos?

[Marcelo1]

Si. Marción nació alrededor del 85 D.C. Unos 30 años después de que Pablo escribió la Carta a los Corintios (c. 54 DC) y Cerinto en el año 100 d.c, unos 46 años después. Supongamos que Marcín se hizo Cristiano en el 95 D.C y salió a predicar su doctrina en el 95 D.C.... aun con eso, tendríamos que concluir que Marción APRENDIÓ su doctrina de esa "secta exótica" a la que Pablo se refiere ese mismo año o quizá en el proceso.
Lo cuál mantiene mi punto. El marcionísmo incorporó algo que ya se venía haciendo. No hay evidencia de que el Marcionísmo apareciera antes de Marción.

Si no le gusta Marcion, lea sobre Cerinto entonces, es más antiguo.

El Marcionismo incorporo prácticas exóticas que se venían haciendo en el tiempo de los Apóstoles entre las cuales está el bautismo por los muertos.

Pongo el ejemplo del Marcionismo, porque hay documentación sobre sus prácticas y como cuadra con la práctica que el Apóstol describe.

 

[Juan Ruiz]

bien podría ser que el diablo no es muy creativo y siempre usa las mismas mentiras planteadas de otra forma.

no se le ocurren muchas falsedades así que sólo tergiversa lo que Dios ha revelado.

y pensaba que yo era flojo o poco imaginativo, pero el diablo me gana.

me refiero a lo del bautismo de los muertos o por los muertos.

aunque como dice la Escritura, generación va, generación viene, no hay nada "nuevo" debajo del sol...

 

[Juan Ruiz]

Leí rápidamente lo de Cerinto... otro que tenía problemas con la persona de Jesucristo,
medio parecido al amigo Julio - Yesohua

en otro tema dice que Cristo volverá a ser Dios después del milenio , algo así...

 

[Marcelo1]

[/QUOTE]Leí rápidamente lo de Cerinto... otro que tenía problemas con la persona de Jesucristo,
medio parecido al amigo Julio - Yesohua

en otro tema dice que Cristo volverá a ser Dios después del milenio , algo así...
[/QUOTE]

Son siempre las mismos conceptos que resaltan siempre.

 

[DavidRomero]

Si no le gusta Marcion, lea sobre Cerinto entonces, es más antiguo.

El Marcionismo incorporo prácticas exóticas que se venían haciendo en el tiempo de los Apóstoles entre las cuales está el bautismo por los muertos.

Pongo el ejemplo del Marcionismo, porque hay documentación sobre sus prácticas y como cuadra con la práctica que el Apóstol describe.

Volveríamos al mismo punto. Cerinto nació en el año 50 D.C. (me excuso por el error). Suponiendo que se hizo gnóstico en el año 60 D.C y que en ese mismo tiempo enseñó el bautismo de los muertos habrían pasado unos 6 años después de que Pablo escribió 1 de Corintios 15. La proximidad de esta hipótesis es su mayor atractivo. Pero eso implicaría que ese cristianismo exótico ya llevaría algunos años realizando esta práctica. De nuevo, Cerinto habría incorporado esta práctica a sus creencias gnósticas. Entonces no sería la raíz del asunto, sino una de sus ramas. No entiendo porque te cuesta tanto entender que ni Cerinto, ni Marción resuelven el asunto. Solo dan evidencia de que algunos herejes llevaban a cabo esta práctica.
Supongo que es algún prejuicio que tienes o alguna agenda que te impulsa a antagonizar sin razón.

Te repito lo que dije en el post #4

No todo lo que dice el Apóstol Pablo es evidencia de que el Apóstol Pablo lo aprobaba. Puede ser solo un recurso retórico para hacer claro el punto central. En este caso el mínimo para que la idea de bautizarse por los muertos tenga sentido (sea o no erronea), es que los muertos resuciten.

Pero suponiendo que Pablo está haciendo referencia a una práctica de los creyentes en Corinto surge entonces una duda. ¿Quiénes eran esos muertos? ¿Eran incrédulos o creyentes?

con tu respuesta de "cristianismo exótico" o la consideración de que era una Herejía es suficiente. Si esta se parecía a alguna práctica de Marción o Cerinto...sobra.
En otras palabras tu respuesta es la misma de Yehoshua. Pablo lo usó como un caso de Reductio ad absurdum (reducción al absurdo) o una técnica similar de argumentación. Para hacer énfasis en que incluso esta práctica errónea (si estamos en lo correcto en nuestro juicio) no tendría sentido si los muertos no resucitan.

Tu aporte es válido para entender qué tipos de creyentes tendrían una práctica similar. Un ejemplo, como el que aduce el forista Cristiano sobre los Mormones. Pero no es la raíz de la práctica y tampoco responde a la pregunta de porqué Pablo la usa como ejemplo. Porque por muy exótico que sea, es problemático y más si viene de un gnóstico judío o de un marinero pagano.

 

[Marcelo1]

Volveríamos al mismo punto. Cerinto nació en el año 50 D.C. (me excuso por el error). Suponiendo que se hizo gnóstico en el año 60 D.C y que en ese mismo tiempo enseñó el bautismo de los muertos habrían pasado unos 6 años después de que Pablo escribió 1 de Corintios 15. La proximidad de esta hipótesis es su mayor atractivo. Pero eso implicaría que ese cristianismo exótico ya llevaría algunos años realizando esta práctica. De nuevo, Cerinto habría incorporado esta práctica a sus creencias gnósticas. Entonces no sería la raíz del asunto, sino una de sus ramas. No entiendo porque te cuesta tanto entender que ni Cerinto, ni Marción resuelven el asunto. Solo dan evidencia de que algunos herejes llevaban a cabo esta práctica.
Supongo que es algún prejuicio que tienes o alguna agenda que te impulsa a antagonizar sin razón.

Te repito lo que dije en el post #4

No todo lo que dice el Apóstol Pablo es evidencia de que el Apóstol Pablo lo aprobaba. Puede ser solo un recurso retórico para hacer claro el punto central. En este caso el mínimo para que la idea de bautizarse por los muertos tenga sentido (sea o no erronea), es que los muertos resuciten.

Pero suponiendo que Pablo está haciendo referencia a una práctica de los creyentes en Corinto surge entonces una duda. ¿Quiénes eran esos muertos? ¿Eran incrédulos o creyentes?

con tu respuesta de "cristianismo exótico" o la consideración de que era una Herejía es suficiente. Si esta se parecía a alguna práctica de Marción o Cerinto...sobra.
En otras palabras tu respuesta es la misma de Yehoshua. Pablo lo usó como un caso de Reductio ad absurdum (reducción al absurdo) o una técnica similar de argumentación. Para hacer énfasis en que incluso esta práctica errónea (si estamos en lo correcto en nuestro juicio) no tendría sentido si los muertos no resucitan.

Tu aporte es válido para entender qué tipos de creyentes tendrían una práctica similar. Un ejemplo, como el que aduce el forista Cristiano sobre los Mormones. Pero no es la raíz de la práctica y tampoco responde a la pregunta de porqué Pablo la usa como ejemplo. Porque por muy exótico que sea, es problemático y más si viene de un gnóstico judío o de un marinero pagano.

¿Que es lo que no entiende?

La usa como ejemplo porque la herejía de bautizar por los muertos YA existía en los tiempos de los Apóstoles y Pablo ya lo sabía pero la Iglesia no lo practicaba.

Luego grupos herejes también la practicaron.

¿Es tan difícil de entender?

 

[el cristiano]

Un ejemplo, como el que aduce el forista Cristiano sobre los Mormones. Pero no es la raíz de la práctica y tampoco responde a la pregunta de porqué Pablo la usa como ejemplo. Porque por muy exótico que sea, es problemático y más si viene de un gnóstico judío o de un marinero pagano.

Si, entiendo que no la hayan inventado los Mormones, pero como le respondí, mi punto de vista está en el Post # 14.

Saludos

 

[DavidRomero]

¿Que es lo que no entiende?

La usa como ejemplo porque la herejía de bautizar por los muertos YA existía en los tiempos de los Apóstoles y Pablo ya lo sabía pero la Iglesia no lo practicaba.

Luego grupos herejes también la practicaron.

¿Es tan difícil de entender?

No. No es dificil de entender. Tanto así que lo propuse antes y antes de mi el forista Cristiano dijo "no creo que fuese una práctica Cristiana". Se entiende que incluye a los herejes.
¿Qué hay de nuevo en tu propuesta que nos arroje luz sobre la pregunta?

 

[Marcelo1]

No. No es dificil de entender. Tanto así que lo propuse antes y antes de mi el forista Cristiano dijo "no creo que fuese una práctica Cristiana". Se entiende que incluye a los herejes.
¿Qué hay de nuevo en tu propuesta que nos arroje luz sobre la pregunta?

Es una práctica cristiana hereje. Los que practicaban el bautismo no eran judíos o paganos. Como hoy en día, algunos cristianos herejes lo practican.

- Los Mormones
- La Iglesia Apostólica
- La Iglesia Nueva Apostólica

 

[DavidRomero]

Claro estimado, te digo mi opinión, le he estado dando vueltas al asunto pero aún no tengo algo 100% claro, pero te comento lo que tengo hasta ahora:

Disculpa. No me percaté de que ya me habías escrito. Gracias por indicafme.

En ninguna otra parte de la Biblia se enseña o se menciona algo parecido, porque esto al parecer no era una costumbre de los cristianos sino de otros pueblos paganos, por eso Pablo cuando habla de esas personas dice ellos pero cuando cuando habla de su Iglesia dice nosotros como se puede notar en las versiones Nacar-Colunga y la Biblia Interlineal Griego Español de Westcott y Hort:

1Co 15:29 Si fuese de otro modo, ¿qué sacarán los que se bautizan por los muertos? Si en ninguna manera resucitan los muertos, ¿por qué se bautizan por ellos?

1Co 15:30 Y nosotros mismos, ¿por qué estamos siempre en peligro?

1Co 15:29 επει Ya que τι ¿Qué ποιησουσιν harán οι los βαπτιζομενοι siendo sumergidos υπερ por causa de (llegar a ser) των de los νεκρων muertos? ει Si ολως enteramente νεκροι muertos ουκ no εγειρονται están siendo levantados τι ¿Por qué και también βαπτιζονται están siendo sumergidos υπερ por causa de (llegar a ser) αυτων de ellos?

1Co 15:30 τι ¿Por qué και también ημεις nosotros κινδυνευομεν estamos en peligro πασαν a toda ωραν hora?

Me parece correcto. Yo siempre había leído... "esos que se bautizan por los muertos". Y de ahí que piense en primera instancia que Pablo solo usa una técnica de argumentación para dar a entender que esa práctica no tendría sentido si los muertos no resucitan. En lógica diríamos que la conclusión es correcta (creer en la resurrección), pero las.premisas equivocadas. (Bautizarse por los muertos). El único problema que veo es que en ninguna parte se llama "bautismo" a algún rito pagano. Creo que Pablo se refiere al Bautismo tal y como el lo entiende. Por eso es más convincente que fuese una secta en Corinto con ideas heréticas o quizá sincréticas que un rito pagano.

Pablo escribía sobre que la resurrección será algo real que ocurrirá en el futuro, y en el versículo 29 en particular parece que habla de unas personas o pueblo en Corinto que al parecer creían en la resurrección y realizaban algún tipo de bautismo por sus muertos, parece que Pablo los menciona sólo como ejemplo de que hasta paganos creían en la resurrección, se refiere a esas personas paganas o a sus muertos como ellos, lo que da a entender que no está hablando de una costumbre de la Iglesia, por eso en el siguiente versículo dice nosotros para referirse a la Iglesia cristiana.

Correcto. Por eso es un poco extraño. Pablo sabía que la resurrección era en el futuro. Si te bautizas vicariamente por un muerto ¿Garantiza que serán resucitados como miembros de la iglesia en aquel día? La verdad sería una creencia muy ridícula y evidencia de que estas personas no entendieron ni una coma de la predicación de Pablo sobre la cruz.

Otros estudiosos toman en cuenta la forma de traducir de la interlinear cuando dice: “llegar a ser de los muertos”, algo parecido a lo que hace la Traducción del Nuevo Mundo:

1Co 15:29 De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan con el propósito de [ser] personas muertas? Si los que han muerto no han de ser levantados en manera alguna, ¿por qué se bautizan ellos también con el propósito de [contarse entre los] tales?

Honestamente creo que estos son intentos de armonizar que no hacen justicia al texto. Entre esto y la idea de que eran creyentes extraviados (herejes) me parece más coherente la segunda.

Tal vez para indicar que los que se bautizan llegan a ser personas muertas en el sentido de morir a su anterior vida o de ser partícipes de la muerte de Cristo como dice el siguiente versíulo (versión Nacar-Colunga):

Muy rebuscada la explicación.

Rom 6:3 ¿O ignoráis que cuantos hemos sido bautizados en Cristo Jesús fuimos bautizados en su muerte?

Pero la gramática de Pablo es ineludible. Dice con "Los que se bautizan por los muertos" (una práctica) frase que difiere de "En su muerte".
Es decir. En Romanos 6:3 es claro que el Bautismo en agua es un símbolo de que morimos en cristo y de la misma forma resucitaremos con él y en él.
En cambio ¿Qué haran los que se bautizan por los muertos? Sugiere (al menos a primera vista) una práctica de hacer una especie de acto vicario para que Jesús admita a esos que han muerto dentro de la iglesia que resucitará en el futuro. Palabras más, palabras menos, una contradicción a la esencia de Romanos 6:3 donde el único Vicario es Cristo y lo único que borra nuestros pecados es su muerte y resurrección.

En resumén sería el.colomo de la tergiversación de Pablo y del bautismo.

Sea cual sea lo correcto, lo cierto es que el resto de la Biblia, al igual que todos los textos que hemos analizado, no apoyan el punto de vista de bautizarse por los muertos, ya que el bautismo es una decisión personal y no impuesta, por lo tanto no se puede hacer una doctrina sólo basándose en un texto sin tomar en cuenta el resto.

Así es. Yo diría que personal significa, que no puede ser delegada. Porque como dice Ezequiel 18 cada quien debe morir por su pecado. Siendo el bautismo el símbolo de que morimos en Cristo (somos crucificados y sepultados con él) y seremos resucitados (saldremos de la tumba igual que él), el único vicario es Cristo. El bautismo por los muertos tiene tanto sentido como la resurrrección vicaria (resucitar yo en representación de.otro).

 

[JUAN*]

Saludos estimados, un texto que me causa hasta ahora sorpresa, y de difícil de interpretación es el siguiente:
1 Corintios 15:29 De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si de ninguna manera los muertos resucitan? ¿Por qué, pues, se bautizan por los muertos?
Yo no creo que un cristiano pueda bautizarse por alguien muerto, por lo menos hasta este momento, pero entiendo que los Mormones si creen en esto, ustedes que opinan?

1 Corintios 15:29
De lo contrario, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos?
Si los muertos no resucitan, ¿por qué se bautizan por ellos?

El Bautismo comprende la esperanza para VIVIR ETERNAMENTE.
SI LA RESURRECCIÓN...NO EXISTE...
¿Por qué causa se bautizan?....POR LOS MUERTOS, porque los CRISTIANOS ANHELAN VIVIR PARA SIEMPRE.

 

[DavidRomero]

1 Corintios 15:29
De lo contrario, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos?
Si los muertos no resucitan, ¿por qué se bautizan por ellos?

El Bautismo comprende la esperanza para VIVIR ETERNAMENTE.
SI LA RESURRECCIÓN...NO EXISTE...
¿Por qué causa se bautizan?....POR LOS MUERTOS, porque los CRISTIANOS ANHELAN VIVIR PARA SIEMPRE.

Esta sería una respuesta inteligente a la segunda parte de mi pregunta que al parcer molestó a algunos foristas:

Pero suponiendo que Pablo está haciendo referencia a una práctica de los creyentes en Corinto surge entonces una duda. ¿Quiénes eran esos muertos? ¿Eran incrédulos o creyentes?.

Tu respuesta según entiendo es que Pablo está hablando de creyentes que al poner en duda la resurrección estarían bautizandose por "los muertos". Por supuesto no está libre de problemas tu opción. Pues para que fuera más contundente debería haber dicho Pablo "se bautizan por un muerto". Ya que la esperanza de la resurrección solo tendría sentido en Jesús y el bautismo solo tendría razón de ser por la muerte y resurrección de Jesús. Pero me parece que al menos hay otra opción diferente suponiendo que la interpretación de que Pablo hablaba de unos herejes fuera incorrecta.
Habría que ajustar tuercas y ponerla a prueba a ver si explica mejor la razón por la cual Pablo se refirió a esa práctica.
Lo que está claro es que sumergirse en agua vicáriamente por un ancestro, amigo o cualquier otro creyente o incrédulo no es doctrina bíblica.

 

[Marcelo1]

No tiene la menor importancia si fueron creyentes o no, el tema es que Pablo uso ese ejemplo (la práctica de bautizarse por los muertos de algunos herejes), para de paso hablar de la resurrección de los muertos.

¿Es tan difícil de entender? Parece que sí, hacen todo un lío con esto.

 

[JUAN*]

Esta sería una respuesta inteligente a la segunda parte de mi pregunta que al parcer molestó a algunos foristas:
Pero suponiendo que Pablo está haciendo referencia a una práctica de los creyentes en Corinto surge entonces una duda. ¿Quiénes eran esos muertos? ¿Eran incrédulos o creyentes?.
Tu respuesta según entiendo es que Pablo está hablando de creyentes que al poner en duda la resurrección estarían bautizandose por "los muertos". Por supuesto no está libre de problemas tu opción. Pues para que fuera más contundente debería haber dicho Pablo "se bautizan por un muerto". Ya que la esperanza de la resurrección solo tendría sentido en Jesús y el bautismo solo tendría razón de ser por la muerte y resurrección de Jesús. Pero me parece que al menos hay otra opción diferente suponiendo que la interpretación de que Pablo hablaba de unos herejes fuera incorrecta.

LOS GRIEGOS no CREÍAN en la resurrección.
Para ellos LA VIDA SE CERRABA con LA MUERTE... finalmente TODOS LLEGARÍAN A ESTAR MUERTOS.
PABLO predicó el evangelio de Jesús, y de la resurrección...algo NUEVO para ellos.
Los cristianos por ello se bautizaban "por los muertos"...porque ellos buscaban GLORIA e INMORTALIDAD...

 

[DavidRomero]

No tiene la menor importancia si fueron creyentes o no, el tema es que Pablo uso ese ejemplo (la práctica de bautizarse por los muertos de algunos herejes), para de paso hablar de la resurrección de los muertos.

¿Es tan difícil de entender? Parece que sí, hacen todo un lío con esto.

Marcelo 1. No hacemos un lío. Si no te has dado cuenta tu opinión acá es mayoritaria. Este es un foro de debates, no un sumario de dogmas. No estamos aquí para tragar entero o inclinarnos ante el primero que diga "os traigo la verdad".
Por mi parte siempre existe la duda de que puedo estar muy equivocado. Por eso pongo mis ideas a prueba y las defiendo hasta ver si se sostienen o se derrumban. Cuando se derrumban las abandono. Al abandonarlas quedo al menos claro en que lo.hice.porque apareció algo más solido. Tienes que comprender que nosotros no tenemos tu nivel de iluminación. En mi caso, tu mismo lo has dicho, me falta mucho. Aunque a ti lo que veo que te falta es paciencia para enseñar. Debes ser de esos que crees que los brutos y lentos no tenemos derecho a hablar o exisitir.

Por.cierto. Aun siendo herejes, lo más importante es precisamente si eran creyentes o no. Tiene más importancia que el asunto de lo herejes. Que no puedas verlo es otra cosa.

 

[Marcelo1]

¿Los Griegos no creían en la Inmortalidad y la Apoteosis?

Una cosa es creer en la inmortalidad con Cristo y otra es creer que se puede llegar a ella sin Cristo.

 

[DavidRomero]

LOS GRIEGOS no CREÍAN en la resurrección.
Para ellos LA VIDA SE CERRABA con LA MUERTE... finalmente TODOS LLEGARÍAN A ESTAR MUERTOS.
PABLO predicó el evangelio de Jesús, y de la resurrección...algo NUEVO para ellos.
Los cristianos por ello se bautizaban "por los muertos"...porque ellos buscaban GLORIA e INMORTALIDAD...

Correcto eso de que los griegos no creían en la resurrección. Para los Estóicos y los epicureos la vida se cerraba con la muerte, la resurrección era imposible. Para los platonistas el alma inmortal iba a un lugar o transmigraba, entonces la resurrección era innecesaria.
Pero el plural "los muertos" es lo que me llama ahora la atención. Es que una cosa es bautizarse por (en beneficio de) los muertos, otra en (bajo la autoridad de) Los Muertos y otra por (a causa de...) los muertos.

 

[Marcelo1]

Correcto eso de que los griegos no creían en la resurrección. Para los Estóicos y los epicureos la vida se cerraba con la muerte, la resurrección era imposible. Para los platonistas el alma inmortal iba a un lugar o transmigraba, entonces la resurrección era innecesaria.
Pero el plural "los muertos" es lo que me llama ahora la atención. Es que una cosa es bautizarse por (en beneficio de) los muertos, otra en (bajo la autoridad de) Los Muertos y otra por (a causa de...) los muertos.

¿Y que de Heracles, Rómulo, Gañímedes, Orión, Apolonio de Tiana, Epimenedes y tantos otros semidioses?

¿Nunca lo ha oído verdad?

 

[JUAN*]

Correcto eso de que los griegos no creían en la resurrección. Para los Estóicos y los epicureos la vida se cerraba con la muerte, la resurrección era imposible. Para los platonistas el alma inmortal iba a un lugar o transmigraba, entonces la resurrección era innecesaria.
Pero el plural "los muertos" es lo que me llama ahora la atención. Es que una cosa es bautizarse por (en beneficio de) los muertos, otra En (bajo la autoridad fe) Los Muertos y otra por (a causa de...)

Sabemos que LOS GRIEGOS no CREÍAN en la resurrección....finalmente TODOS LLEGARÍAN A ESTAR MUERTOS....
NO SOLO UNO....SINO MUCHOS "MUERTOS"
PABLO predicó el evangelio de Jesús, y de la resurrección...LA VIDA ETERNA
Los cristianos por ello se bautizaban "por los muertos"...porque ellos buscaban GLORIA e INMORTALIDAD... "estar vivos"

 

[Marcelo1]

Desde la antigüedad, la resurrección se consideró el símbolo más indiscutible de la manifestación divina, ya que se suponía que el secreto de la vida no puede pertenecer más que a la divinidad. El propio «sol inmortal», que cada noche descendía al «reino de los muertos», podía llevar consigo a los hombres y, al ponerse, matarlos. Pero también podía guiar a las almas a través de las regiones infernales, «resucitando» a la luz al día siguiente, con la mañana.

No solo entre los Griegos pero entre los Egipcios.

Por eso, esta el concepto de Hades y de Elysium.