PRUEBA IRREFUTABLE: SE ADORA A DIOS NO AL CORDERO

[Fresh Air]

Creo que es porque están unidos, de manera que no se pueden separar
Representan el inicio y el término de la Alianza de Dios con la humanidad

¿De quién estamos hablando en esta frase? del CÁNTICO
Cuál es el sujeto en esta frase: "CÁNTICO"
¿Qué es lo que no se puede separar? Los CÁNTICOS
¿Por qué?
Porque ambos contienen la misma alabanza

Tengo claro que habrá personas sin discernimiento, que afirmarán que lo que digo es que Moisés y el Cordero no se pueden separar

¿Qué entendiste tú @Alissa ?
Aclaro esto para que entiendas que no se puede responder a cualquier persona

Hay UN solo cántico: de Moisés y del Cordero.

Tu error es decir que el "cántico nuevo" de AP 14 tiene algo que ver con el de AP 15, cuando EN ABSOLUTO tienen nada que ver.

Hablamos de UN cántico: del de Moisés y del Cordero.

No hay nada que "unir" ni nada que "separar"; simplemente la Escritura ahi nos está hablando de UN sólo cántico, de la misma forma que quien está sentado en el trono es UNO solo. AP 4:2

 

[Fresh Air]

Porque ambos contienen la misma alabanza

Aunque te equivocas, dices: "ambos contienen la misma alabanza".

Y si dices que el citar a Moisés tiene que ver con el "inicio de la alianza de Dios con la humanidad", pues este Moisés NADA SUPO de ningún Cordero, durante toda la vida de su peregrinación. Sólo alababa y adoraba a JEHOVÁ el Único Dios de Israel.

Pues si dices que "ambos cánticos contienen la misma alabanza" no es posible que la letra de la alabanza sea referida al Cordero, por la razón expuesta.

Significa que la letra DEL CÁNTICO, que es idéntico para Moisés como para el Cordero, tiene como fin alabar al ÚNICO DIOS DE ISRAEL.

Y es de una gran ignorancia el decir que alguien compone un cántico para que sólo lo utilicen otros. Eso no lo hace nadie.

Tan absurdo como el otro supuesto: decir que el Cordero compondría un cántico para sí mismo. Esto es desconocer las Escrituras.

 

[Pancho Frijoles]

Creo que es porque están unidos, de manera que no se pueden separar
Representan el inicio y el término de la Alianza de Dios con la humanidad

¿De quién estamos hablando en esta frase? del CÁNTICO
Cuál es el sujeto en esta frase: "CÁNTICO"
¿Qué es lo que no se puede separar? Los CÁNTICOS
¿Por qué?
Porque ambos contienen la misma alabanza

Tengo claro que habrá personas sin discernimiento, que afirmarán que lo que digo es que Moisés y el Cordero no se pueden separar

¿Qué entendiste tú @Alissa ?
Aclaro esto para que entiendas que no se puede responder a cualquier persona

Entiendo como tú, que el cántico es el mismo.
Cuando este cántico se refiere al Dios Todopoderoso, ("¡Grandes y maravillosas son tus obras, Señor Dios Todopoderoso!"), se refiere al mismo Dios que tienen en común el Antiguo Testamento ("Moisés") y el Nuevo Testamento ("Cordero").
No pueden referirse a cosas distintas.

Leemos en el mismo libro de Apocalipsis (21: 22, 23): No vi en ella ningún templo, porque su templo son el Señor y Dios Todopoderoso, y el Cordero. La ciudad no tiene necesidad de que el sol y la luna brillen en ella, porque la ilumina la gloria de Dios y el Cordero es su lumbrera.

Dios el Señor dice: «Yo soy el Alfa y la Omega, [el principio y el fin,]el que es, el que era, y el que ha de venir. Soy el Todopoderoso.

Sabemos que este Dios Todopoderoso es Yavé, el Dios de Abraham, Isaac y Jacob, porque dice Isaías: Escúchame, oh familia de Jacob, ¡Israel, mi escogido! Solo yo soy Dios, el Primero y el Último. (Isaías 48:12) y porque dice Génesis: Abrán tenía noventa y nueve años de edad cuando el Señor se le apareció y le dijo: «Yo soy el Dios Todopoderoso. Anda siempre delante de mí y sé perfecto.

Pablo también se refiere a Dios Todopoderoso como el Dios del Antiguo Testamento, a saber, Nuestro Padre.
Por eso, al escribir a los corintios, transcribe una cita del Antiguo Testamento (2 Samuel 7:14) y luego, a ese Dios que se declara "Padre", lo identifica como "el Señor Todopoderoso".

Por lo tanto, el Señor dice:
"Salgan de en medio de ellos, y apártense;
y no toquen lo inmundo; y yo los recibiré.
Y seré un Padre para ustedes, y ustedes serán mis hijos y mis hijas."
Lo ha dicho el Señor Todopoderoso.

 

[OSO]

Y, el Todopoderoso que ha de venir es Jesucristo

 

[Pancho Frijoles]

Continuando con el ánalisis del cántico, que es uno solo y que se deriva tanto del AT ("Moisés") como del NT ("Cordero"), otro verso reza:

¿Quién no te temerá, Señor?
¿Quién no glorificará tu nombre?

Moisés no enseñó que glorificáramos el nombre del Mesías por venir. Tampoco nos lo enseñó Isaías ni ninguno de los profetas del AT.
Este solo hecho hace que el Dios a quien se dedica este cántico no pueda ser Jesucristo, puesto que entonces ya no sería de "Moisés".
Tiene que ser un Dios a quien se glorifique de manera común. ¿Y se glorifica al Padre, Yavé, en el NT?

La respuesta es sí.
Jesús nos enseñó que al orar glorifiquemos el nombre de su Padre, en el Padre Nuestro. "Padre Nuestro que estás en el cielo, santificado sea tu Nombre".
Todos sus actos, incluyendo sus sanaciones, tuvieron como objetivo glorificar a Yavé, el Dios del Antiguo Testamento. Por eso La multitud se quedaba asombrada, y al ver que los mudos hablaban, los mancos eran sanados, los cojos andaban y los ciegos veían, glorificaban al Dios de Israel. (Mat 15:31)

La Virgen María, al visitar a su prima Isabel, glorifica a Dios, no al hijo que lleva en su vientre. A ese Dios, YHVH, el Dios del Antiguo Testamento, le llama Salvador, Poderoso, y glorifica su nombre:
«Mi alma glorifica al Señor,
y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador.
Pues se ha dignado mirar a su humilde sierva,
Y desde ahora me llamarán dichosa
por todas las generaciones.
Grandes cosas ha hecho en mí el Poderoso;
¡Santo es su nombre!

Por lo tanto, si el cántico es común al AT y el NT, debemos admitir que el Dios a quien tanto el AT como el NT glorifican en sus alabanzas u oraciones, es el Dios de Israel, Yavé, el Padre de Jesucristo.

 

[Fresh Air]

Continuando con el ánalisis del cántico, que es uno solo y que se deriva tanto del AT ("Moisés") como del NT ("Cordero"), otro verso reza:

¿Quién no te temerá, Señor?
¿Quién no glorificará tu nombre?

Moisés no enseñó que glorificáramos el nombre del Mesías por venir. Tampoco nos lo enseñó Isaías ni ninguno de los profetas del AT.
Este solo hecho hace que el Dios a quien se dedica este cántico no pueda ser Jesucristo, puesto que entonces ya no sería de "Moisés".
Tiene que ser un Dios a quien se glorifique de manera común. ¿Y se glorifica al Padre, Yavé, en el NT?

La respuesta es sí.
Jesús nos enseñó que al orar glorifiquemos el nombre de su Padre, en el Padre Nuestro. "Padre Nuestro que estás en el cielo, santificado sea tu Nombre".
Todos sus actos, incluyendo sus sanaciones, tuvieron como objetivo glorificar a Yavé, el Dios del Antiguo Testamento. Por eso La multitud se quedaba asombrada, y al ver que los mudos hablaban, los mancos eran sanados, los cojos andaban y los ciegos veían, glorificaban al Dios de Israel. (Mat 15:31)

La Virgen María, al visitar a su prima Isabel, glorifica a Dios, no al hijo que lleva en su vientre. A ese Dios, YHVH, el Dios del Antiguo Testamento, le llama Salvador, Poderoso, y glorifica su nombre:
«Mi alma glorifica al Señor,
y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador.
Pues se ha dignado mirar a su humilde sierva,
Y desde ahora me llamarán dichosa
por todas las generaciones.
Grandes cosas ha hecho en mí el Poderoso;
¡Santo es su nombre!

Por lo tanto, si el cántico es común al AT y el NT, debemos admitir que el Dios a quien tanto el AT como el NT glorifican en sus alabanzas u oraciones, es el Dios de Israel, Yavé, el Padre de Jesucristo.

Excelente análisis que va en concordancia con lo que enseña la palabra de Dios.

 

[Jorge Enrique]

Yo soy el Alfa y la Omega, [el principio y el fin,]el que es, el que era, y el que ha de venir. Soy el Todopoderoso.

Cierto,
El Cordero. Al que traspasaron. Este Jesús que ha sido tomado. El Alfa y Omega, el Todopoderoso que ha de volver

Hechos 1:11 que les dijeron: Varones galileos, ¿por qué estáis mirando al cielo? Este mismo Jesús, que ha sido tomado de vosotros al cielo, vendrá de la misma manera, tal como le habéis visto ir al cielo.
Jesús, el que ha de venir

Apocalipsis 1:7 He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que le traspasaron; y todos los linajes de la tierra harán lamentación por él. Sí, amén.

8 Yo soy el Alfa y la Omega, principio y fin, dice el Señor, el que es y que era y que ha de venir, el Todopoderoso.

 

[Jorge Enrique]

Por lo tanto, si el cántico es común al AT y el NT,

¿De qué manera es común?
En el AT el cántico celebra la victoria del Señor sobre el Faraón,
En el NT el cántico celebra la victoria del Cristo, el Cordero, sobre la muerte y el pecado

El cántico es común al antiguo y nuevo testamento, no en general, sino en un caso puntual, que no es el mismo... aunque el primero es prefiguración del segundo.

 

[Fresh Air]

¿De qué manera es común?
En el AT el cántico celebra la victoria del Señor sobre el Faraón,
En el NT el cántico celebra la victoria del Cristo, el Cordero, sobre la muerte y el pecado

El cántico es común al antiguo y nuevo testamento, no en general, sino en un caso puntual, que no es el mismo... aunque el primero es prefiguración del segundo.

Por favor.

El cántico de Moisés y del Cordero se dá a conocer por vez primera en AP 15:3 y nada tiene que ver con hechos pasados; como el caso de la liberación del pueblo de Israel de Egipto, o la resurrección de Cristo.

Estos trinitarios ya desvarían completamente...

 

[Fresh Air]

Cierto,
El Cordero. Al que traspasaron. Este Jesús que ha sido tomado. El Alfa y Omega, el Todopoderoso que ha de volver

Hechos 1:11 que les dijeron: Varones galileos, ¿por qué estáis mirando al cielo? Este mismo Jesús, que ha sido tomado de vosotros al cielo, vendrá de la misma manera, tal como le habéis visto ir al cielo.
Jesús, el que ha de venir

Apocalipsis 1:7 He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que le traspasaron; y todos los linajes de la tierra harán lamentación por él. Sí, amén.

8 Yo soy el Alfa y la Omega, principio y fin, dice el Señor, el que es y que era y que ha de venir, el Todopoderoso.

Luego del "amén" del verso 7, termina quien está hablando en ese momento (Jesucristo). Ese "amén" marca el cierre de quien está hablando.

Quien habla en el verso 8 por tanto, ya no es el mismo sino que es el Dios Todopoderoso; Jehová de los ejércitos.

 

[Pancho Frijoles]

Y, el Todopoderoso que ha de venir es Jesucristo

El AT se refiere al Dios de Israel, YHVH, como quien viene. Y resulta que este es el Único Dios Todopoderoso común para los profetas del AT y para los evangelistas y apóstoles del NT.
El Padre, YHVH, es quien salva, perdona, resucita, viene y vuelve a venir. Jesús fue el medio por el que hizo esas cosas. Y las palabras "por medio de" "a través de", "por", "en" Jesucristo, no son mías sino de la Escritura.

Respecto a la venida de Yavé, leemos en el AT:

El Dios de dioses, Jehová, ha hablado, y convocado la tierra,
Desde el nacimiento del sol hasta donde se pone.
De Sion, perfección de hermosura,
Dios ha resplandecido.
Vendrá nuestro Dios, y no callará;
Fuego consumirá delante de él,
Y tempestad poderosa le rodeará. (Sal 50:1-3, RV)

Digan a los de corazón amedrentado: «Esfuércense y no teman. ¡Miren! Aquí viene su Dios, para castigar a sus enemigos como merecen. Dios mismo viene, y él los salvará.» (Isaías 35:4)

Por eso precisamente solo el Padre sabe la hora de la venida. "Sin embargo, nadie sabe el día ni la hora en que sucederán estas cosas, ni siquiera los ángeles en el cielo ni el propio Hijo. Solo el Padre lo sabe."
Por eso Jesús dijo que vendría "en la gloria del Padre", no en la suya propia. Por eso el apóstol Pedro le llama a ese día "El Día de Dios".
La Venida del Cristo es iniciada, conducida y realizada por el Padre, para el propósito y gloria del Padre. Solo Yavé decide cuántas veces viene al mundo, en qué año, para qué propósito específico, en qué geografía, y manifestado en qué persona y de qué modo.

Pero para retomar el tema: si el cántico es tanto del AT ("Moisés") como del NT ("Cordero") existe solo una posibilidad para la identidad de ese Dios Todopoderoso: a saber, Yavé, puesto que jamás en el AT se le atribuye al Mesías la omnipotencia, y en cambio, el NT sí le atribuye a Yavé omnipotencia.

 

[OSO]

Apocalipsis (La Revelación de Jesucristo) es muy claro respecto a Quien es el TODOPODEROSO que ha de venir con sus millardos de ángeles

 

[Fresh Air]

y manifestado en qué persona

Todo muy bien estimado Alissa, hasta que tuviste que citar las palabras "manifestado en qué persona".

Sin duda que estas palabras dan pie para que los trinitarios digan: "Dios fue manifestado en carne" 1 Timoteo 3:16.

Aunque en realidad la palabra "Dios" no se encuentra en el griego en el citado versículo... pero los trinitarios son como el burro tras la zanahoria cuando leen esa palabra de "manifestado en persona", pues ya no saben pensar en otra cosa que Dios venido en carne....

 

[Pancho Frijoles]

¿De qué manera es común?
En el AT el cántico celebra la victoria del Señor sobre el Faraón,
En el NT el cántico celebra la victoria del Cristo, el Cordero, sobre la muerte y el pecado

El cántico es común al antiguo y nuevo testamento, no en general, sino en un caso puntual, que no es el mismo... aunque el primero es prefiguración del segundo.

¿En un caso puntual? Si tal caso puntual es periférico, incidental, marginal, pues entonces no tiene caso alguno hablar de un solo cántico. Serían más bien dos cánticos distintos que coinciden en un punto.

No, Jorge Enrique. Si estamos de acuerdo en que el cántico es UNO, es porque es uno en lo trascendental, en lo esencial.

Es un solo cántico porque su propósito es alabar A LA MISMA PERSONA, por todos sus hechos y maravillas.
Tales hechos y maravillas específicos sí pueden ser distintos en el AT que en el NT.
De hecho, cada ser humano puede alabar a Dios por maravillas distintas, pero no es posible que entre esa muchedumbre de salvos, unos alaben al Único Dios Verdadero y otros al Cordero, o al Espíritu Santo, o a un Dios "Padre-Hijo-Espíritu Santo" y sigamos sosteniendo que es un solo cántico.

 

[Jorge Enrique]

El AT se refiere al Dios de Israel, YHVH, como quien viene. Y resulta que este es el Único Dios Todopoderoso

¡Exacto! ¡Y vino!
Ezequiel 34:11 Porque así ha dicho Jehová el Señor: He aquí yo, yo mismo iré a buscar mis ovejas, y las reconoceré.
Él mismo reunió a sus ovejas en el monte Santo

 

[Fresh Air]

 

[Jorge Enrique]

¿En un caso puntual? Si tal caso puntual es periférico, incidental, marginal, pues entonces no tiene caso alguno hablar de un solo cántico. Serían más bien dos cánticos distintos que coinciden en un punto.

Sí, lo que los une son las palabras que se pronuncian en cada caso
Para adorar a Dios en el AT y NT existen otros cánticos, salmos, oraciones
Pero el caso del cántico de Moisés y del Cordero tiene un motivo específico
¿En qué otra oportunidad se ha realizado?

 

[Jorge Enrique]

No, Jorge Enrique. Si estamos de acuerdo en que el cántico es UNO, es porque es uno en lo trascendental, en lo esencial.

Cierto, es uno en lo trascendental y lo esencial
Pero se cantaron en momentos distintos, por una razón similar, pero no es la misma
La liberación de Egipto realizada por Jehová
Y la liberación del pecado y la muerte realizada por el Cordero

 

[Fresh Air]

Dan vueltas en bucle...

Y no importa que me hayas ignorado o no quieras leerme @Jorge Enrique ,, pero dices cosas que ya se te han contestado con anterioridad.

Cuando el disco se raya, se raya.

Y entra en un bucle infinito...

 

[Pancho Frijoles]

Todo muy bien estimado Alissa, hasta que tuviste que citar las palabras "manifestado en qué persona".

Sin duda que estas palabras dan pie para que los trinitarios digan: "Dios fue manifestado en carne" 1 Timoteo 3:16.

Aunque en realidad la palabra "Dios" no se encuentra en el griego en el citado versículo... pero los trinitarios son como el burro tras la zanahoria cuando leen esa palabra de "manifestado en persona", pues ya no saben pensar en otra cosa que Dios venido en carne....

Estimado Fresh Air:

La Escritura dice que Dios fue manifestado en carne y así lo creemos los baha'i.
La clave es la palabra "manifestado", como la clave es también "habitar" cuando dice la Escritura que en Cristo "habita" toda la plenitud de la Deidad.

Los baha'i creemos que Jesús es una Manifestación de Dios, de la misma manera como tu imagen y audio en un videochat es una manifestación de tu persona.
Tú no eres los pixeles, ni eres las ondas acústicas que emanan de las bocinas, ni eres los chips del dispositivo, pero te manifestas a través de todo eso.
Cuando tu interlocutor te cree y hace caso a una instrucción que le das por el videochat, no le está haciendo caso al iPhone, sino a ti.
De la misma manera, tu interlocutor puede destruir su iPhone, sin que te destruya a ti. El iPhone está a servicio de tus propósitos de comunicación.
Por supuesto, a diferencia de un aparato inanimado como el iPhone, Jesús se puso al servicio de su Padre voluntariamente. Pero por lo demás me parece una analogía razonable.

Saludos