Prueba Irrefutable que el Ángel de YHVH (Jesucristo), es Dios mismo y NO "un ángel creado"!



MiguelR

Miembro senior
23 Junio 2019
449
91
Aqui les dejo otro pasaje bíblico que desmonta claramente que el ángel de Yahve NO ES YAHVE MISMO:

1 Crónicas 21:15-27: (vers. RV60)

15 Y envió Jehová el ángel a Jerusalén para destruirla; pero cuando él estaba destruyendo, miró Jehová y se arrepintió de aquel mal, y dijo al ángel que destruía: Basta ya; detén tu mano. El ángel de Jehová estaba junto a la era de Ornán jebuseo.

16 Y alzando David sus ojos, vio
al ángel de Jehová, que estaba entre el cielo y la tierra, con una espada desnuda en su mano, extendida contra Jerusalén. Entonces David y los ancianos se postraron sobre sus rostros, cubiertos de cilicio.

17 Y dijo David a Dios: ¿No soy yo el que hizo contar el pueblo? Yo mismo soy el que pequé, y ciertamente he hecho mal; pero estas ovejas, ¿qué han hecho? Jehová Dios mío, sea ahora tu mano contra mí, y contra la casa de mi padre, y no venga la peste sobre tu pueblo.

18 Y
el ángel de Jehová ordenó a Gad que dijese a David que subiese y construyese un altar a Jehová en la era de Ornán jebuseo.

19 Entonces David subió, conforme a la palabra que Gad le había dicho en nombre de Jehová.

20 Y volviéndose Ornán, vio al ángel, por lo que se escondieron cuatro hijos suyos que con él estaban. Y Ornán trillaba el trigo.

21 Y viniendo David a Ornán, miró Ornán, y vio a David; y saliendo de la era, se postró en tierra ante David.

22 Entonces dijo David a Ornán: Dame este lugar de la era, para que edifique un altar a Jehová; dámelo por su cabal precio, para que cese la mortandad en el pueblo.

23 Y Ornán respondió a David: Tómala para ti, y haga mi señor el rey lo que bien le parezca; y aun los bueyes daré para el holocausto, y los trillos para leña, y trigo para la ofrenda; yo lo doy todo.

24 Entonces el rey David dijo a Ornán: No, sino que efectivamente la compraré por su justo precio; porque no tomaré para Jehová lo que es tuyo, ni sacrificaré holocausto que nada me cueste.

25 Y dio David a Ornán por aquel lugar el peso de seiscientos siclos de oro.

26 Y edificó allí David un altar a Jehová, en el que ofreció holocaustos y ofrendas de paz, e invocó a Jehová, quien le respondió por fuego desde los cielos en el altar del holocausto.

27
Entonces Jehová habló al ángel, y éste volvió su espada a la vaina.

_____________________________________________________________________________________________________

Estimados foristas por favor ya no sigan blasfemando afirmando que Yahve es un ángel.
estimados Bíblico y David Romero, no crean que se me ha olvidado este pasaje el cual no han respondido y que está sumamente claro y evidente que Dios no es UN/EL angel que habla.

EL texto dice "Y el angel de YAhve ordenó a Gad".....ustedes asumen que ese ángel es Yahve, me pregunto si aún seguirán en su postura antagónica, incluso cuando el mismo texto los golpea cuando dice "Entonces Yahve habló al ángel"

Si mantienen su postura, créanme que no me interesa hacerlos cambiar de opinión, con todo respeto lo digo, porque es un texto que no amerita dobles interpretaciones y que lo malinterpretan solo por capricho.

Estaré atento a ver que opinan de este capítulo de 1 Crónicas, sobretodo los vers. 15, 16, 18 y 27 POR FAVOR NO IGNOREN ESTOS VERSICULOS...quiero saber si "Jiova" se está hablando a sí mismo viéndose en un espejo o le habló a UN angel.

quedo atento.
 

MiguelR

Miembro senior
23 Junio 2019
449
91
Por cierto, leyendo detenidamente el título de este epígrafe veo que tiene un error pues dice:

Prueba Irrefutable que el Ángel de YHVH (Jesucristo), es Dios mismo y NO "un ángel creado"!

MiguelR:

El título asume que Yhvh es un ángel, pero que NO es un ángel creado.

pregunto: existe algún ángel que NO HAYA SIDO CREADO?
 
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DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
6.518
332
estimado David, no tienes porque aplicar el sarcasmo tachando lo que Yahve dice y colocando la palabra ángel entre paréntesis, parece que no entiendes amigo que quienes hablaron en todos esos pasajes que colocas fueron los profetas EN NOMBRE DE YAHWE...asÍ como también lo hacen los ángeles de Dios.


1. El sarcasmo aquí usado es una técnica de argumentación.
2. Tu explicación de que " parece que no entiendes amigo que quienes hablaron en todos esos pasajes que colocas fueron los profetas EN NOMBRE DE YAHWE" no es muy persuasiva. Hay muchas formas de demostrar que tu argumento no tiene mucha fuerza. Veamos:

Como yo leo Exodo 22:20
20:22 Y YHWH dijo a Moisés: Así dirás (tú Moises) a los hijos de Israel: Vosotros habéis visto que (Yo YHWH) he hablado (directamente) desde el cielo con vosotros. 21:1 (Y YHWH dijo a Moisés) Estas son las leyes que les propondrás. 22: 20 (Y YHWH dijo a Moisés cf. 20:22; 21:1) "El que ofrezca sacrificio a otro dios, que no sea para el SEÑOR (laYaweh), será destruido por completo".
Como tú dices que hay que leerlo:
20:22 Y YHWH dijo a Moisés: Así dirás (tú Moises) a los hijos de Israel: Vosotros habéis visto que (Yo YHWH) he hablado desde el cielo con vosotros (por medio de ángeles y profetas). 21:1 (Y YHWH dijo a Moisés) Estas son las leyes que les propondrás. 22: 20 (Y Moises dijo en nombre de YHWH) "El que ofrezca sacrificio a otro dios, que no sea para el SEÑOR (laYaweh), será destruido por completo".

Como yo leo Ezekiel 45:1,15, 23
( Así ha dicho YHWH el Señor cF. Ezequiel 44:5,9 cuyas palabras exactas, como profeta de Dios, cito textualmente) "Cuando repartáis por suertes la tierra en heredad, apartaréis una porción para YHWH (laYaweh), que le consagraréis en la tierra, de longitud de veinticinco mil cañas y diez mil de ancho; esto será santificado en todo su territorio alrededor.... 15 Y una cordera del rebaño de doscientas, de las engordadas de Israel, para sacrificio, y para holocausto y para ofrendas de paz, para expiación por ellos, dice YHWH el Señor. .. 23 Y en los siete días de la fiesta solemne ofrecerá holocausto a YHWH (laYaweh), siete becerros y siete carneros sin defecto, cada día de los siete días; y por el pecado un macho cabrío cada día.

Como tú dices que hay que leerlo:
( Así ha dicho YHWH el Señor cF. Ezequiel 44:5,9 cuyas palabras como profeta de Dios, me tomaré la libertad de citar indirectamente), Cuando repartáis por suertes la tierra en heredad (relató el profeta que le había indicado Dios), apartaréis una porción para YHWH (laYaweh), que le consagraréis en la tierra, de longitud de veinticinco mil cañas y diez mil de ancho; esto será santificado en todo su territorio alrededor.... 15 Y una cordera del rebaño de doscientas, de las engordadas de Israel, para sacrificio, y para holocausto y para ofrendas de paz, para expiación por ellos, dice YHWH el Señor. .. 23 Y en los siete días de la fiesta solemne ofrecerá holocausto a YHWH (laYaweh), siete becerros y siete carneros sin defecto, cada día de los siete días; y por el pecado un macho cabrío cada día.


Con estos dos ejemplos es suficiente para resaltar la debilidad de tu argumento. Lógica que por cierto pareces ignorar cuando citaste el caso de Manoa. Bastante conveniente. Pero supongamos que en realidad no has entendido de que va el argumento, quizá porque estas tan acostrumbrado a debatir con foristas que saltan de un tema a otro y no te has dado cuenta que aquí se responde a algo específico. Si ese es el caso voy a resumirlo en la siguiente oración:


Que el ángel de YHWH en el caso de Manoa, diga "Ofrecele a YHWH" no es argumento convincente de que el ángel NO ES una TEOFANÍA (Dios apareciendose en una visión de forma comprensible para el ser humano), ya que el mismo Dios en VARIOS pasajes de la Biblia, habla de SI MISMO en TERCERA PERSONA SINGULAR.
 

MiguelR

Miembro senior
23 Junio 2019
449
91
Hay muchas formas de demostrar que tu argumento no tiene mucha fuerza.
Con todo respeto, pero ante tu antagonismo con el tema no me queda otra que darme de baja.....de verdad no intento convencerte, los textos son muy evidentes y no amerita una larga discusión...hasta un próximo tema amigo.

1 Crónicas 21:27 (vers. RV60)

"Entonces
Yahve habló al ángel, y éste volvió su espada a la vaina."
 

Emperador.

Pomacanthus imperator
12 Febrero 2019
1.899
138
1. El sarcasmo aquí usado es una técnica de argumentación.
2. Tu explicación de que " parece que no entiendes amigo que quienes hablaron en todos esos pasajes que colocas fueron los profetas EN NOMBRE DE YAHWE" no es muy persuasiva. Hay muchas formas de demostrar que tu argumento no tiene mucha fuerza. Veamos:
Como yo leo Exodo 22:20
20:22 Y YHWH dijo a Moisés: Así dirás (tú Moises) a los hijos de Israel: Vosotros habéis visto que (Yo YHWH) he hablado (directamente) desde el cielo con vosotros. 21:1 (Y YHWH dijo a Moisés) Estas son las leyes que les propondrás. 22: 20 (Y YHWH dijo a Moisés cf. 20:22; 21:1) "El que ofrezca sacrificio a otro dios, que no sea para el SEÑOR (laYaweh), será destruido por completo".
Como tú dices que hay que leerlo:
20:22 Y YHWH dijo a Moisés: Así dirás (tú Moises) a los hijos de Israel: Vosotros habéis visto que (Yo YHWH) he hablado desde el cielo con vosotros (por medio de ángeles y profetas). 21:1 (Y YHWH dijo a Moisés) Estas son las leyes que les propondrás. 22: 20 (Y Moises dijo en nombre de YHWH) "El que ofrezca sacrificio a otro dios, que no sea para el SEÑOR (laYaweh), será destruido por completo".
Como yo leo Ezekiel 45:1,15, 23
( Así ha dicho YHWH el Señor cF. Ezequiel 44:5,9 cuyas palabras exactas, como profeta de Dios, cito textualmente) "Cuando repartáis por suertes la tierra en heredad, apartaréis una porción para YHWH (laYaweh), que le consagraréis en la tierra, de longitud de veinticinco mil cañas y diez mil de ancho; esto será santificado en todo su territorio alrededor.... 15 Y una cordera del rebaño de doscientas, de las engordadas de Israel, para sacrificio, y para holocausto y para ofrendas de paz, para expiación por ellos, dice YHWH el Señor. .. 23 Y en los siete días de la fiesta solemne ofrecerá holocausto a YHWH (laYaweh), siete becerros y siete carneros sin defecto, cada día de los siete días; y por el pecado un macho cabrío cada día.
Como tú dices que hay que leerlo:
( Así ha dicho YHWH el Señor cF. Ezequiel 44:5,9 cuyas palabras como profeta de Dios, me tomaré la libertad de citar indirectamente), Cuando repartáis por suertes la tierra en heredad (relató el profeta que le había indicado Dios), apartaréis una porción para YHWH (laYaweh), que le consagraréis en la tierra, de longitud de veinticinco mil cañas y diez mil de ancho; esto será santificado en todo su territorio alrededor.... 15 Y una cordera del rebaño de doscientas, de las engordadas de Israel, para sacrificio, y para holocausto y para ofrendas de paz, para expiación por ellos, dice YHWH el Señor. .. 23 Y en los siete días de la fiesta solemne ofrecerá holocausto a YHWH (laYaweh), siete becerros y siete carneros sin defecto, cada día de los siete días; y por el pecado un macho cabrío cada día.
Con estos dos ejemplos es suficiente para resaltar la debilidad de tu argumento. Lógica que por cierto pareces ignorar cuando citaste el caso de Manoa. Bastante conveniente. Pero supongamos que en realidad no has entendido de que va el argumento, quizá porque estas tan acostrumbrado a debatir con foristas que saltan de un tema a otro y no te has dado cuenta que aquí se responde a algo específico. Si ese es el caso voy a resumirlo en la siguiente oración:
Que el ángel de YHWH en el caso de Manoa, diga "Ofrecele a YHWH" no es argumento convincente de que el ángel NO ES una TEOFANÍA (Dios apareciendose en una visión de forma comprensible para el ser humano), ya que el mismo Dios en VARIOS pasajes de la Biblia, habla de SI MISMO en TERCERA PERSONA SINGULAR.
El Ángel de DIOS, es un SIERVO de DIOS... que TRANSMITE las palabras de DIOS.
El recurso filosófico de la TEOFANÍA, para NADA ayuda al entendimiento de las escrituras.

Mateo 8:3-4
Y extendiendo la mano, lo tocó, diciendo: Quiero; sé limpio.
Y al instante quedó limpio de su lepra.
Entonces Jesús le dijo: Mira, no se lo digas a nadie, sino ve, muéstrate al sacerdote y presenta la ofrenda que ordenó Moisés, para testimonio a ellos.


Cuando Jesús hizo el milagro de sanar a un leproso, le dijo que se muestre al sacerdote y presente la ofrenda que Moisés ordenó.
¿Para quién era la ofrenda?
¿Le habló en tercera persona??
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
6.518
332
MiguelR dijo:
Pero en todos los pasajes que colocas no se habla de algún ángel de Dios, sino que son los profetas que hablan en el nombre de Yahweh.....MAS BIEN, los pasajes que colocas me dan la razón....PORQUE NO ES YAHVE QUIEN SE APARECE sino que Dios utiliza un profeta para hablar POR MEDIO DE ELLOS.
Al parecer no te has dado cuenta o te haces el que no entiende. Es evidente que en los pasajes que coloco no hay un ángel como es IGUALMENTE evidente que los PROFETAS están CITANDO DIRECTAMENTE lo que DIOS les dijo. No es INSUAL en la Biblia que Dios o un humano hablen de si mismos en Tercera persona.

Por ejemplo. Según tú en un versodonde Dios habla directamente a una persona habría que entender que "los profetas que hablan en el nombre de Yahweh"... ¿Dónde está el ángel o el profeta mencionado aquí?

Génesis 9
12 Y dijo Dios: Esta es la señal del pacto que yo establezco entre mí y vosotros y todo ser viviente que está con vosotros, por siglos perpetuos....
16 Estará el arco en las nubes, y lo veré, y me acordaré del pacto perpetuo entre Dios y todo ser viviente, con toda carne que hay sobre la tierra.

Tal parece que intentas buscar una excusa que avale tu postura de que Yahve es un ángel que se aparecía para dar algún mensaje.
Cómo ya se te aclaró que aquí nadie cree que Yahvé es un ángel. Por simple lógica es evidente que NO ES LO MISMO afirmar que el Ángel (Mensajero) es YHWH mismo a afirmar que Yhwh es un ángel. En el primer caso se está diciendo que Dios aparece en forma visible y que a esa forma visible se le llama ÁNGEL/Mensajer para evitar que se hagan imágenes de DIos. En el segundo caso se esta diciendo que la Deidad es angélica.
Tomaré tu afirmación como un argumento mal intencionado.
Por lo demás yo también podría decir algo similar

"Tal parece que intentas buscar una excusa además de inventar tendenciosa y falzmente cosas que no se han dicho que avale tu postura de que cuándo se usa la palabra ángel en la Biblia, se está hablando inequivocamente de la NATURALEZA de una especie llamada "ángel" y por lo tanto no puede ser YHWH".

En los post #23, # 48 quedó explicada la diferencia fundamental entre lo que significa ángel en el AT antes del exilio y lo que viene a significar después del exilio. Las refutaciones no fueron muy convincentes o no lograron demostrar nada relevante, quiza por ello foristas como Emperador tuvieron que decir cosas como "David usa la ambiguedad" (lo cual es irónico) o intentos de descredito como los de EnergyAngeles cuando intimida con su "no te hagas el hebraista que yo se más hebreo que tú" y similares. Lo único sustancial fueron unas citas de 1 de Enoc, que al menos desde el punto de vista de la paleografía y la crítica textual es un texto producido DESPÚES DEL EXILIO. Antes de eso, la palabra hebrea MALAK hacía referencia a un OFICIO o FUNCIÓN, no a una NATURALEZA.

Vamos a ver si en vez de salir con falacias como tu intento de hacer creer que mi postura es que Yahve es un ángel, traes una prueba de que antes de la deportación a Babilonia los Israelitas creían que "Malak" era el termino para expresar la NATURALEZA ONTOLÓGICA de los mensajeros celestiales.

Te reitero, en los pasajes que colocas no es Yahve quién habla directamente, sino que l hace a través de los profetas, al igual que lo hacen sus ángeles y hasta el mismo Yeshúa cuando estuvo en la tierra habló en el nombre del PAdre.
No porque tu lo digas va a resultar creible. El texto y su gramática indican precisamente lo contrario (y por eso cité esos versos y no otros), quien habla en esos pasajes DIRECTAMENTE es YHWH. El profeta solo cita (de la misma manera que yo cito tus palabras textuales) lo que YHWH le dijo textualmente.

te pregunto: Si Dios te habla a través de una persona, crees que esa persona es Dios mismo físicamente hablándote? o esa persona te habla de parte de Dios?
  • Si Dios me habla a través de un profeta y el profeta me esta citando TEXTUALMENTE lo que Dios le dijo, pues yo asumo que el profeta o en verdad está transmitiendo textualmente lo que Dios le dijo sin intervenir sus palabras o modificarlas, o el profeta esta mientiendo deliberadamente haciendome creer que esas fueron las palabras TEXTUALES que Dios le dio cuando en realidad son unas que el ha acomodado (1 de Reyes 13:16-20).
  • Si Dios me habla a través de un profeta y el profeta NO me esta citando TEXTUALMENTE lo que Dios le dijo, sino que me lo estrá expresando en sus propias palabras yo asumo que el profeta o en verdad está transmitiendo en sus propias palabras lo que Dios le dijo o el profeta esta mientiendo deliberadamente haciendome creer que Dios le dijo lo que ahora me está expresando en sus propias palabras.

es una pregunta que desviará el tema en cuestión, pero te lo responderé; Yeshúa (Jesús) es el Hijo de Dios Padre siendo el verbo de Dios hecho carne, y por ende también es Dios.
No. no lo desvía para nada. El patrón es que los principales defensores de la visión angelofánica suelen afirmar que Jesús no es Dios, sino el Hijo enviado de Dios que es tan Hijo de Dios como nosotros y los ángeles .
 

Emperador.

Pomacanthus imperator
12 Febrero 2019
1.899
138
Qué REALMENTE ocurrió ...

Daniel 6:22
Mi DIOS envió su Ángel, que cerró la boca de los leones, y no me han hecho daño alguno porque fui hallado inocente ante El; y tampoco ante ti, oh rey, he cometido crimen alguno.


Propuestas...
A.-¿DIOS envió su Ángel...?
B.- ¿DIOS apareciéndose en una visión...?
C.- ................................

En este otro pasaje.., qué ocurrió ...

Daniel 9:23
Al principio de tus súplicas se dio la orden, y he venido para explicártela,
porque eres muy estimado; pon atención a la orden y entiende la visión.


Propuestas...
A.-¿DIOS envió su Ángel...?
B.- ¿DIOS apareciéndose en una visión...?
C.- ................................
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
6.518
332
estimados Bíblico y David Romero, no crean que se me ha olvidado este pasaje el cual no han respondido y que está sumamente claro y evidente que Dios no es UN/EL angel que habla.


1 de Crónicas 21:18
18 Luego el mensajero deYHWH a Gad que dijera a David que subiera2 y edificara un altar al Señor en la era de Ornán jebuseo.

2 de Crónicas 3:1
Entonces Salomón comenzó a edificar la casa de YHWH en Jerusalén en el monte Moriah, donde (YHWH) se había aparecido a su padre David, en el lugar que David había preparado en la era de Ornán jebuseo.


EL texto dice "Y el angel de YAhve ordenó a Gad".....ustedes asumen que ese ángel es Yahve, me pregunto si aún seguirán en su postura antagónica, incluso cuando el mismo texto los golpea cuando dice "Entonces Yahve habló al ángel"
¿Pero a qué ángel hablo? ¿Es el mismo ángel que hemos estado discutiendo en otros pasajes? ¿No qué es cualquier ángel?.

En estas tres preguntas están los puntos débiles de tu argumento.

Capitulo 21:1​
Y se levantó (¿un/el?)* adversario contra Israel e incitó a David a contar a Israel.... 11 Entonces vino Gad a David y le dijo: Así dice YHWH : “Escoge para ti:12 tres años de hambre, o tres meses de derrota delante de tus adversarios mientras te alcanza la espada de tus enemigos, o tres días de la espada de YHWH, y pestilencia en la tierra y (¿un/el?) mensajero de YHWH haciendo estragos por todo el territorio de Israel.”...14 Y YHWH dió pestilencia sobre Israel, y cayeron setenta mil hombres de Israel... 15 Y envió Elohim (¿un/el?) mensajero a Jerusalén para destruirla; pero cuando estaba a punto de destruir, miró YHWH y sintió pesar por la calamidad, y dijo al mensajero El Destructor (Malak ha-mashhit ): Basta, detén ahora tu mano. Y (¿un/el?)* mensajero de YHWH estaba junto a la era de Ornán jebuseo.​
Veamos el caso paralelo en 2 de Samuel 24

De nuevo ira de YHWH se encendió contra Israel, e incitó a David contra ellos, diciendo: Ve, haz un censo de Israel y de Judá...​
12 Ve y di a David: “Así dice el Señor: ‘Te ofrezco tres cosas; escoge para ti una de ellas, para que yo la haga.’ ” 13 Así que Gad fue a David y se lo hizo saber, diciéndole: ¿Quieres que te vengan siete años de hambre en tu tierra, o que huyas por tres meses delante de tus enemigos mientras te persiguen, o que haya tres días de pestilencia en tu tierra? ... 15 Y YHWH dió pestilencia sobre Israel desde la mañana hasta el tiempo señalado; y desde Dan hasta Beerseba murieron setenta mil hombres del pueblo... 16 Cuando el mensajero (HaMalak) envió su mano hacia Jerusalén para destruirla, YHWH se arrepintió del mal, y dijo al mensajero El Destructor (Malak ha-mashhit) entre el pueblo: ¡Basta! ¡Detén ahora tu mano! Y (¿un/el?)* mensajero de YHWH estaba junto a la era de Arauna jebuseo.​


** Ver los post donde Energy Angels y otros afirman que puede ser cualquier ángel ¿No aplica aquí la misma lógica?

En éste pasaje la identidad del ángel parece estar muy clara a pesar de los argumentos de que se trata de cualquier ángel y no del mismo ángel. Es decir, en este capítulo para ser, según se ha usado, que si es el mismo ángel que habló con Manoa... De no ser así, podemos simplemente concluir que este no es el mismo ángel del Señor que en otros pasajes, sino uno de los tantos ángeles que Dios envía (ver los argumentos de EnergyAngels). Resulta pues conveniente que ahora si sea el mismo ángel que habló con Manoa.

Otra cosa interesante es que aquí el ángel es llamado ha-mashhit por lo cual en este caso (los versos citados) debo concluir que no solo el ángel del Señor en este texto no es una Teofanía de Dios, sino un ser independiente y por otro lado tendría que concluir que, a diferencia de lo que argumeta EnergyAngels y quienes están de acuerdo con él, que este Ángel está plenamente identificado como el ángel Destructor.

En ese caso debo concluir que aquel Ángel del Señor que vió David no es la Presencia de Dios manifestada a los hombres, sino una presencia independiente que fue creada por Dios como dice Isaías 54:16
16 He aquí, yo he creado al herrero que sopla las brasas en el fuego
y saca una herramienta para su trabajo;
yo he creado al Destructor (Mashijit) para devastar.

De ese modo, podría pensar que el ángel de YHWH que le apareció a David es el mismo que mató a los hombre de Senaquerib (2 de Reyes 19:35; 2 Cronicas 32:21; Isa. 37:36 ).

Siendo así, también pensaría que se trata del mismo personaje de Exodo 12:23 (Con Hebreos 11:28)

23 Pues YHWH pasará para herir a los egipcios; y cuando vea la sangre en el dintel y en los dos postes de la puerta, YHWH pasará de largo aquella puerta, y no permitirá que el Destructor (ha-mashhit ) entre en vuestras casas para herir.


Aunque también podría decir en beneficio de EnergyAngels que no necesariamente están relacionados, pues según el Salmo 78:49
49 Envió sobre ellos el ardor de su ira, furia, indignación y angustia, una delegación de mensajeros/ángeles de calamidad (lit. malos).

Por lo cual "ángel de YHWH" en cada uno de estos casos puede ser referencia a cualquiera de estos mensajeros desastrosos.

Conclusión:
Si este pasaje aplica para todas las instancias donde se menciona al ángel de YHWH, tenemos base sólida para afirmar que el ángel de Dios es al mismo tiempo el Destructor (eso no quiere decir que sea Satanás o un demonio). Ello se convierte en un buen identificador de cuál es el ángel del que estamos hablando y funciona como refutación para algunos argumentos, Pero yo quedo en las mismas porque resulta que en Exodo 12: 10-12 dice:

estra mano, lo comeréis apresuradamente. Es la Pascua del Señor.
12 “Porque esa noche pasaré por la tierra de Egipto, y heriré a todo primogénito en la tierra de Egipto, tanto de hombre como de animal; y ejecutaré juicios contra todos los dioses de Egipto. Yo, el Señor. 13 “Y la sangre os será por señal en las casas donde estéis; y cuando yo vea la sangre pasaré sobre vosotros, y ninguna plaga vendrá sobre vosotros para destruirlos cuando yo hiera la tierra de Egipto.

En pocas palabras, sigo viendo en el texto que las acciones del ángel y YHWH en vez de distinguirse se yuxtaponen al punto que Dios se atribuye las acciones ejecutadas por el ángel y el ángel no parece tener mucha individualidad e independencia en sus acciones. El recurso a la Soberanía de Dios, a un supuesto protocolo del antiguo oriente en el que las acciones de un agente del rey eran vistas y entendidas como si las hubiera ejecutado el mismo rey son útiles y atractivas, pero no suficientes.

a ver si nos vamos entendiendo.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
6.518
332
Miguel R dijo:
Si mantienen su postura, créanme que no me interesa hacerlos cambiar de opinión, con todo respeto lo digo, porque es un texto que no amerita dobles interpretaciones y que lo malinterpretan solo por capricho.


Yo respondo a favor o en contra de argumentos postulados por alguíen. No es de mi incumbencia si no deseas hacerme cambiar de opinión, si me respetas o me atribuyas caprichos y malinterpretaciones (No debato asuntos personales o preferencias cuando no estan relacionadas con el tema). Tampoco me incumbe lo que pienses más allá de lo que escribes. (No soy psiquico).

Estaré atento a ver que opinan de este capítulo de 1 Crónicas, sobretodo los vers. 15, 16, 18 y 27 POR FAVOR NO IGNOREN ESTOS VERSICULOS...quiero saber si "Jiova" se está hablando a sí mismo viéndose en un espejo o le habló a UN angel.
No sé quién sea Jiova. Si mal no recuerdo, esto se suele usar despectivamente a modo de sarcasmo para recordarle el error doctrinal a los testigos de Jehova. Yo no defiendo mi postura a favor de los Testigos de Jehova, sino que los Testigos de Jehova defienden tu postura en contra de la mía. Tanto los argumentos que aquí se cuesen son estándar entre Testigos de Jehova (ver https://wol.******/es/wol/d/r4/lp-s/202004202), Cristadelfianos, Mesiánicos no trinitarios y soncinianos o afines (no descarto otros grupos que tienen otros intereses tanto trinitarios como antitrinitarios, místicos, gnósticos y milenialistas que son proclives a dar un rol muy fuerte a la angelología).

Por otro lado, una versión distorsionada del argumento que yo defiendo la encuentras en los grupos modalistas. La postura que defiende Luis, según entiendo es la Estándar en el Trinitarismo y Binitarismo: que el ángel de Dios es una Cristofanía (Esto es, se trata de la segunda persona). No conzoco la doctrina oficial de Bíblico. La mía la adopte después de leer varios artículos, libros y disertaciones académicas entre las cuales destaco la del Profesor de Antiguo Testamento y Lenguas Semíticas del Jewish Theological Seminary Benjamin D. Sommer The Bodies of God and the World of Ancient Israel:

"Aun los ejemplos más fuertes de fluidez de la individualidad divina en el antigui Israel proviene de otra parte de la Biblia Hebrea. Las más prominentes cienen de los textos que se adjudican a los estratos J (Yhwsta) y E (Elohista) del pentateuco. En muchos pasajes, la palabra Malakh (literalmente mensajero pero usualmente traducido "ángel") dan a entender una manifestación de la propia presencia de Dios a una `'escala pequeña', y la distinción entre el mensajero y Dios es turbia " Este Malakh es algo muy silimar al avatar en las religiones indias, y uno se pregunta si "avatar" no sería una mejor traducción cuando se usa en este sentido, en vez de "ángel". El Malakh en muchos casos no es un ser separado de Yhwh a quien Yhwh envía en una misión; en cambio, es una parte de la Deidad que puede actuar por si mismo. De forma alternativa, es posible que YHWH se traslape temporalmente con un ser celestial que lleva a cabo las ordenes de Dios (lo cual sugiere un modelo diferente al del Avatar). Esta concepción tambien ocurre en algunos pasajes en que Yhwh se hace manifiesto de forma ambigua a los humanos incluso sin el uso del termino técnico Malakh. Cf Pg 40 (ver tambien https://www.bibleodyssey.org/en/passages/related-articles/angels-in-the-hebrew-bible)

En otras palabras. Si bien yo creo que Dios efectivamente tiene unas huestes celestiales. Creo que cuando el término Malakh YHWH aparece es una Teofanía (difiere de la Cristofanía de Luis y de la Angelofanía que defiendes tú y quienes te apoyan). Esto quiere decir dos cosas:

a) Cualquier ángel que Dios envié como Ángel del Señor suspende su autonomía, identidad, individualidad y personalidad y se convierte en un canal de comunicación entre Dios y el hombre. El ángel es LITERALMENTE una manifestación de Dios en ese momento.
b) el término ángel del Señor es SINÓNIMO de una VISIÓN de la presencia de Dios y en este sentido un Avatar (una manifestación a pequeña escala de la gloria de Dios).

Defiendo esta posición porque me sigue pareciendo la más coherente con la evidencia y la mentalidad Bíblica ya que como dice el mismo autor:

[En tiempos donde los Israelitas eran propensos a adorar a otros dioses], esta tendencia a degradar a los ángeles de personas a entidades abstractas o ideas [en mi caso lo llamo Visiones] resultan de la amenaza que representan para el monoteismo: Si los ángeles son seres distintos, los Israelitas podrían pensar que tenían poder en si mismos y por lo tanto orar a ellos.

Y esto no suena tan descabellado cuando leemos Deuteronomio 4:19; 2 de Reyes 17:16, 21:3 con Nehemias 9:6 y Hechos 7:42. Este culto a las huestes celestiales se disfrazó luego de "angelología" a traves de la apocaliptica (ver por ejemplo los apocalipsis apocrifos) y el gnosticismo. Las semillas de esa tradición mísitico-apocaliptica fué denunciada por Pablo en Colosenses 2:18 (invocación de ángeles, creencias de ángeles como mediadores e interes en jerarquías, nombres y rangos angélicos).

Lo irónico es que varias veces has intentado acusarme de que yo creo que Yhwh es un ángel. Lamento haberte desepcionado, pero tu alusión burlona a un tal Jiova es asunto tuyo.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
6.518
332
Con todo respeto, pero ante tu antagonismo con el tema no me queda otra que darme de baja.....de verdad no intento convencerte, los textos son muy evidentes y no amerita una larga discusión...hasta un próximo tema amigo.

1 Crónicas 21:27 (vers. RV60)

"Entonces
Yahve habló al ángel, y éste volvió su espada a la vaina."
Como te dije. No es asunto mio. Eres libre de hacer y deshacer a tu antojo. Yo me enfoco en argumentos, los evalúo, los sospeso, respondo...etc. No tengo interés en si no quieres hacerme cambiar de opinión o si te da por creer que soy la encarnación misma del demonio. Tu escribes y si me nace respondo a lo que escribes. No me preocupo si lees, no lees...etc. Cuando un tema me parece interesante participo. No busco tu aprobación, elogios, insultos, desaprobación o nisiquiera lectura. Despues de todo quien se beneficia de esto, soy yo en lo personal, independientemente de que me lean o no. En 10 años en el foro me han dicho de todo cuando refuto un argumento. Eso da testimonio de quienes me acusan más que de mi.
Lo se, mi forma de pensar es contra-intuitiva. Ahora otra cosa es que me pidan que no escriba aquí... pero hasta donde sé el foro es libre.

Descarto entonces este comentario como un argumento.
 
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DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
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Qué REALMENTE ocurrió ...

Daniel 6:22
Mi DIOS envió su Ángel, que cerró la boca de los leones, y no me han hecho daño alguno porque fui hallado inocente ante El; y tampoco ante ti, oh rey, he cometido crimen alguno.


Propuestas...
A.-¿DIOS envió su Ángel...?
B.- ¿DIOS apareciéndose en una visión...?
C.- ................................

En este otro pasaje.., qué ocurrió ...
En Daniel 6:22 Dios envió a su ángel. No es una visión de Dios.

Daniel 9:23
Al principio de tus súplicas se dio la orden, y he venido para explicártela,
porque eres muy estimado; pon atención a la orden y entiende la visión.
Propuestas...
A.-¿DIOS envió su Ángel...?
B.- ¿DIOS apareciéndose en una visión...?
C.- ................................

En Daniel 9:23 Dios es la visión de un ángel independiente de Dios. No es una visión de la presencia de Dios.


Quizá lo que quieres decirme es ¿David, porqué no sistematizas la Biblia como yo y sacas conclusiones generales de versos particulares?.
Yo te diré, es que mi enfoque no es la Teología sistemática, ni la dogmática. Cada texto analizado en su propio contexto y sin filtros teológicos.

Por cierto, cuando me vayas a acusar del "detestable" crimen de ser "filosofo" o de usar "filosofía" al menos asegurate de aplicarlo correctamente. Así no emites un falso juicio.
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
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El Ángel de DIOS, es un SIERVO de DIOS... que TRANSMITE las palabras de DIOS.
En eso estamos de acuerdo. Pero yo no estoy discutiendo qué es un ángel de Dios, sino si el Malakh YHWH es o no es el mismo Dios.

El recurso filosófico de la TEOFANÍA, para NADA ayuda al entendimiento de las escrituras.
Probablemente creas que con llamar "recurso filosófico" al término "Teofanía" ya estas dirimiendo el asunto y desacreditando mis argumentos. Pero lo que tu imaginas no es necesarimante la realididad. Teofanía es simplemente un modo corto de decir "La manifestación visible de Dios a un ser humano" o para no estar diciendo d"YHWH se apareció a..." en cada uno de los casos.

Quizá lo que quisiste decir es "Yo no creo que Dios se haya aparecido, sino que siempre hubo un mediador SERVIDOR de DIOS". Entenderás que yo abandone esas posturas cuasi-deistas (para no juzgarte mal) hace un tiempo. Yo no veo en la Biblia hebrea o en el NT a un Dios distante incapaz de aparecerse y manifestarse al hombre salvo por agentes y mediadiores.

Mateo 8:3-4
Y extendiendo la mano, lo tocó, diciendo: Quiero; sé limpio.
Y al instante quedó limpio de su lepra.
Entonces Jesús le dijo: Mira, no se lo digas a nadie, sino ve, muéstrate al sacerdote y presenta la ofrenda que ordenó Moisés, para testimonio a ellos.


Cuando Jesús hizo el milagro de sanar a un leproso, le dijo que se muestre al sacerdote y presente la ofrenda que Moisés ordenó.
¿Para quién era la ofrenda?
Para Dios
¿Le habló en tercera persona??
No.
 
8 Septiembre 2008
3.076
32
www.projectmagen.org
El Ángel de Jehová es Satan:

(2 S. 24.1-25)
21 Pero Satanás se levantó contra Israel, e incitó a David a que hiciese censo de Israel.

Es simple, el mal es el brazo ejecutor del bien.
El Hombre se presta al mal, Dios no.
Revisen los textos originales antes de establecer configuraciones teológicas.
Satanás es un nombre griego, no hebreo. Éste parte, no de un nombre propio, sino de un calificativo. Los nombres en hebreo tienen, todos, un significado en virtud de lo que representa el concepto, el lugar o la persona. Usualmente para personificar todo lo relativo al ego, en la Tanak se utiliza la forma 'ha.satan' (lo opuesto, el adversario). En el caso de 2ª Samuel 24.1 no dice 'ha.satan', sino simplemente 'satan' (oposición), es decir, "hubo oposición contra Israel".
 
7 Julio 2015
4.236
35
Revisen los textos originales antes de establecer configuraciones teológicas.
Satanás es un nombre griego, no hebreo. Éste parte, no de un nombre propio, sino de un calificativo. Los nombres en hebreo tienen, todos, un significado en virtud de lo que representa el concepto, el lugar o la persona. Usualmente para personificar todo lo relativo al ego, en la Tanak se utiliza la forma 'ha.satan' (lo opuesto, el adversario). En el caso de 2ª Samuel 24.1 no dice 'ha.satan', sino simplemente 'satan' (oposición), es decir, "hubo oposición contra Israel".
Ha Satan es el Ángel de Jehová, un somero repaso fácil nos demuestra que este espíritu se encarga de eliminar enemigos cada vez que aparece en el texto.
 
7 Julio 2015
4.236
35
Revisen los textos originales antes de establecer configuraciones teológicas.
Satanás es un nombre griego, no hebreo. Éste parte, no de un nombre propio, sino de un calificativo. Los nombres en hebreo tienen, todos, un significado en virtud de lo que representa el concepto, el lugar o la persona. Usualmente para personificar todo lo relativo al ego, en la Tanak se utiliza la forma 'ha.satan' (lo opuesto, el adversario). En el caso de 2ª Samuel 24.1 no dice 'ha.satan', sino simplemente 'satan' (oposición), es decir, "hubo oposición contra Israel".
Por supuesto. El censo. Las personas no son cifras de las cuales puedan aprovecharse, como lo hacen los satanistas al utilizarlas para así obtener sus ganancias en monedas y billetes.
 

MiguelR

Miembro senior
23 Junio 2019
449
91
En muchos pasajes, la palabra Malakh (literalmente mensajero pero usualmente traducido "ángel") dan a entender una manifestación de la propia presencia de Dios a una `'escala pequeña', y la distinción entre el mensajero y Dios es turbia "
La palabra "mensajero" jamás me daría a entender que es "la propia presencia de Dios" (como has dicho)......por eso es que ves turbio, porque de esta afirmación tuya se origina que comprendas mal los textos que tienen que ver con el tema estimado David.
 

Emperador.

Pomacanthus imperator
12 Febrero 2019
1.899
138
En Daniel 6:22 Dios envió a su ángel. No es una visión de Dios.
En Daniel 9:23 Dios es la visión de un ángel independiente de Dios. No es una visión de la presencia de Dios.
- ¿Si DIOS envió SU ÁNGEL, estaría bien llamarlo el Ángel de YHWH, por razón de ser SIERVO de YHWH o seria ERRÓNEO.?

- De nuevo...
Quien habla aquí es Gabriel, (Daniel 9:21)

Daniel 9:23
Al principio de tus súplicas se dio la orden, y he venido para explicártela,
porque eres muy estimado; pon atención a la orden y entiende la visión.


Se entiendo de la lectura...
- Que ALGUIEN dio la ORDEN y fue "vino" a Daniel para darle explicación sobre una visión.
- Que DIOS dio la ORDEN y fue enviado para darle explicación a Daniel sobre una visión.

En las escrituras hayamos a "otro" Gabriel...que fue enviado por DIOS.

Lucas 1:26
Al sexto mes el ángel GABRIEL fue enviado por Dios a una ciudad de Galilea, llamada Nazaret,


El cual es un Ángel, que "no es independiente"....porque fue enviado por DIOS.
Seria fácil desligar a GABRIEL del libro de Daniel ...con el ÁNGEL GABRIEL de Lucas....
Porque el argumento seria...aunque tienen el mismo nombre...solo de uno se dice que es ángel.
Pero si es el MISMO....GABRIEL es un ángel de YHWH (Dios de los israelitas)..entonces NO ES EL MISMO YHWH..sino SU ENVIADO.

Quizá lo que quieres decirme es ¿David, porqué no sistematizas la Biblia como yo y sacas conclusiones generales de versos particulares?.
Yo te diré, es que mi enfoque no es la Teología sistemática, ni la dogmática. Cada texto analizado en su propio contexto y sin filtros teológicos.
Por cierto, cuando me vayas a acusar del "detestable" crimen de ser "filosofo" o de usar "filosofía" al menos asegurate de aplicarlo correctamente. Así no emites un falso juicio.
¿Te parece que lo recién escrito ...es una conclusión general de versos particulares?
Si yo hiciera lo mismo que tú...
NUNCA hubiese cuestionado lo que supones...

Aguanta el coche...
El recurso filosófico que usas LA TEOFANÍA, no es un invento tuyo... ,
Lo que escribí fue que:
Para NADA ayuda al entendimiento de las escrituras.
 

Emperador.

Pomacanthus imperator
12 Febrero 2019
1.899
138
En eso estamos de acuerdo. Pero yo no estoy discutiendo qué es un ángel de Dios, sino si el Malakh YHWH es o no es el mismo Dios.
Probablemente creas que con llamar "recurso filosófico" al término "Teofanía" ya estas dirimiendo el asunto y desacreditando mis argumentos. Pero lo que tu imaginas no es necesarimante la realididad. Teofanía es simplemente un modo corto de decir "La manifestación visible de Dios a un ser humano" o para no estar diciendo d"YHWH se apareció a..." en cada uno de los casos.
Quizá lo que quisiste decir es "Yo no creo que Dios se haya aparecido, sino que siempre hubo un mediador SERVIDOR de DIOS". Entenderás que yo abandone esas posturas cuasi-deistas (para no juzgarte mal) hace un tiempo. Yo no veo en la Biblia hebrea o en el NT a un Dios distante incapaz de aparecerse y manifestarse al hombre salvo por agentes y mediadiores.
Para Dios
No.
Estaba buscando en la Biblia...MANIFESTACIÓN VISIBLE de DIOS ....y no encontré.
Entonces para presentar argumentos, en favor de "la manifestación de DIOS del mismo DIOS"...debes recurrir a otras ideas, formulas o razonamientos.
 
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DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
6.518
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La palabra "mensajero" jamás me daría a entender que es "la propia presencia de Dios" (como has dicho)......
[/QUOTE]

1. Si. A mi tampoco me daba a entender eso. Ni cuando me tragaba entero lo que me enseñaban en la iglesia sobre los àngeles y demonios, ni cuando en mi transición al materialismo después de haber rechazado la deidad de Cristo como Netzarim comencé a "desmitologizar" la Biblia. Al punto en que o los ángeles me parecían explicaciones pre-científicas a falta de conocimiento científico. o no eran más que seres humanos a los que se le atribuía una dimensión ultra espiritual. (Y soy muy bueno explicando la biblia de una forma materialista).

2. Volviendo a tu contra-argumento, si bien es cierto que la palabra "mensajero" jamás "entenderías" como una referencia a la Presencia visible de Dios, también podríamos alegar que "Ungido" no da a entender "Verbo de Dios que se hizo carne y habitó entre nosotros" y mucho menos entenderíamos que es el "Resplandor de su Gloria" o su Hipóstasis. No obstante, las cosas no siempre pueden "entenderse" por lo que creamos o no que significan, sino por la naturaleza misma de los hechos. Por ejemplo:

¿Por qué el ángel del SEÑOR en el PENTATEUCO habla en primera persona? (Ver éxodo 3) si son diferentes?
¿Por qué se construyen altares en los lugares dónde apareció un ángel ?

por eso es que ves turbio, porque de esta afirmación tuya se origina que comprendas mal los textos que tienen que ver con el tema estimado David.
3. A diferencia tuya no parto de la premisa de que mi contraparte ha malinterpretado el texto o que no sabe lo que dice.
La clave de un buen debate es que dos partes enfrentan sus argumentos de forma que uno de los dos resulte ser la mejor opción hasta que aparezca una nueva y mas coherente y explique todos los datos.Muy diferente es un juicio inquisidor, donde dogmáticamente de busca excomulgar al hereje y quemarlo en la hoguera (hablo simbólicamente). Yo me dedico al debate, no a los duelos o a dármelas de inquisidor y dogmatista.

4. Cuando logres demostrar que tu posición es la correcta pues la retomaré. Pero hasta ahora solo veo que filtras otros pasajes por Crónicas y quieres convencerte que has dado con un argumento fuerte.

Cuéntame... ¿Admites que el ángel de Yhwh en Crónicas es el Destructor?