Preguntas a ermitaño

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz, ¿por el hecho de que alguien que dice ser católico mantenga una fe distinta a la de la Iglesia Católica, vas a decir que mi Iglesia no es una?

ji ji ji ji, es que me parto :burla:


Ermitaño, ¿a que mola mucho lo que ha dicho DanielO?
:cool:



Simplemente tu iglesia no es UNA porque se ve que unos opinan una cosa y otros otra, y siguen siendo católicos (a pesar de lo que tu opines)


Te lo dije hace tiempo, por los católicos que asisten a misa y que son compañeros de trabajo; sus declaraciones, en algunos casos, no se diferencian mucho de lo que dice ermitaño.


Eso Luis, no es UNIDAD, por mucho que tu lo pretendas.


La UNIDAD la hace el Espíritu, no las Palabras y alianzas de los hombres ¿tanto te cuesta entenderlo? :confused:
 
Maripaz:
Simplemente tu iglesia no es UNA porque se ve que unos opinan una cosa y otros otra, y siguen siendo católicos (a pesar de lo que tu opines)


Luis:
Bien, a partir de ahora, cada vez que hable contigo, llamaré protestantes evangélicos a los que no lo son y si te enfadas te diré que lo son a pesar de lo que tú opines

A ver quién es más cabezota, :terco:
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz:
Simplemente tu iglesia no es UNA porque se ve que unos opinan una cosa y otros otra, y siguen siendo católicos (a pesar de lo que tu opines)


Luis:
Bien, a partir de ahora, cada vez que hable contigo, llamaré protestantes evangélicos a los que no lo son y si te enfadas te diré que lo son a pesar de lo que tú opines

A ver quién es más cabezota, :terco:




Pues a mí como si quieres decir que el Dalai Lama es protestante evangélico, sabes que eso ni me va ni me viene, no se trata de titulos o de nombres, sino de frutos, y no de protestantismo evangélico, sino de nacidos de nuevo y regenerados por la sangre de Cristo


Parece mentira que tu, me vengas con esas "niñerías"


¡¡¡ madura Luis !!!


:D
 
No me preocupa Luis, el Señor ya colocará a cada uno en su sitio, ademas de que la gente que entra al foro no es tonta, pues si ven una colilla de cigarro diran: "Aquí alguien ha fumao" ;)

De todas formas se que no es tu caso, pero encubiertamente a los protestantes nos meten el el mismo saco que a todos los demas.

Tu por ejemplo inumerables veces nos hiciste alusión en cuanto a Lutero y te hemos dicho por activa y por pasiva que no somos seguidores de este hermano, osea que no vas hacer una cosa que no hayas echo hasta ahora, lo que quizá eso si, mas abiertamente que antes, pero ten muy seguro de que yo personalmente siempre te contestaré:

¡¡¡¿¿¿Y A MI QUE???!!!

No tengas la menos duda de que esa será la respuesta ;)
 
¿a ti ni te va ni te viene, Maripaz?

Ya, claro, es que tú dices que estás fuera del sistema

Se me había olvidaaaado

:cool:
 
Luis dice:
Sin aceptar los puntos 6 y 7, que son confirmados como parte de la fe católica por el Concilio Vaticano II, el mismo que tú dices apreciar tanto, no te puedo considerar como católico.
Ermitaño dice::llorando:
Snifff, ¡qué sorpresa! no sé si lo podré soportar. Estoy traumatizado. Bueno, sigue insistiendo Luis. Yo que tú organizaba una encuesta entre los católicos a ver cuántos tragan con los puntos 6 y 7.
Luis dice:
Mira, es como si un cristiano del siglo VIII dijera que no acepta la cláusula del credo niceno-constantinopolitano que habla del bautismo, o la que habla de la resurrección de los muertos y la vida en el mundo futuro.
Los dogmas de fe no se votan cada cierto tiempo para decidir si siguen siendo dogmas de fe. Se aceptan y punto

Ermitaño dice:
No, no es lo mismo. Yo no acepto los dogmas que me imponen un intermediario, alguién que defina mi fe, que yo tengo que aceptar y punto. Reclamo una relación personal con Jesucristo si no ¿en quién estoy creyendo? ¿En los papas? Por ahí sí que no paso, y como yo la mayoría. Tú lo sabes, yo lo sé.

Luis dice:
No aceptas la infalibilidad papal pero sí aceptas el dogma de la Asunción que fue promulgado en una declaración ex-cathedra de Pío XII..... curioso, ¿no?

Ermitaño dice:
Lo más normal del mundo: hay textos antíquisimos que hablan sobre la asunción de María.¿Crees que el dogma lo inventó Pío XII mientras tomaba el cafelito con Mussolini?

Luis dice:
Es decir, una fe a la carta. Lo que me gusta, lo tomo. Lo que no, lo rechazo. Ese es el liberalismo teológico

Ermitaño dice:
No, LF, no es tan fácil como lo pintas. Se te olvida una cosa: la conciencia. Lo que te reclama el corazón. Lo más fácil sería hacer como tú: hale, me lo creo todo, lo racionalizo todo y dejo que parte de la Jerarquía piense por mí. Pero siempre está la conciencia, la relación con el Señor... Tienes visiones de novias, ora hechas una piltrafa, ora deslumbrantes... Yo salgo a la calle y veo las miradas perdidas de la gente que no sabe a dónde va que se narcotiza con la tv, las drogas, el juego, el alcohol que sufren desesperadamente en silencio, y morirán sin esperanza, , familias destrozadas (mejor dicho: no-familias), paro, chicas extranjeras traídas como ganado para prostituirlas, y tantas y tantas otras cosas, y veo a la Iglesia Católica, mi Iglesia, que no lleva la Buena Noticia: hay esperanza, Dios es Amor; porque la mayor parte de ella, ni siquiera sabe hacerse entender por la gente a la que supuestamente debe salvar; porque no ofrece un proyecto de justicia y de libertad plena. Solo dogmas viejos y apolillados. Por eso no me pidas elegir entre lo que dice otro hombre y mi conciencia.

Luis dice:
Me gustaría pulsar tu opinión sobre temas tales como la homosexualidad, el aborto, etc, pero sospecho que no te hará mucha ilusión entrar en esa dinámica.

Ermitaño dice:
Ya era hora que me preguntaras. Aborto: es un asesinato, todo los niños deberían tener el derecho a nacer. Y a ser queridos, y a tener un hogar, y a poder comer, y a la educación. Yo nunca permitiría, si puedo, que un futuro hijo mío no naciera. Ahora no voy a tirar la primera piedra: es fácil condenar a las mujeres que abortan. Es más díficil entender por qué cometen esa acción horrenda (personalmente adoro a los niños). Tampoco voy a ser tan hipócrita como algunas organizaciones provida, que se dejan la piel para que los niños puedan nacer, pero que, extrañamente se oponen a todos los movimientos de justicia social que buscan que los niños puedan VIVIR después de nacer.
Homosexualidad: . Creo que la Iglesia debería tomar cartas en el asunto . Me parece que tenemos un grave problema en el clero en ese sentido.

Luis dice:
De todas formas, no es un problema de lo que diga Ratzinger o toda la curia. No es un problema canónico. Es un problema de sentido común. Si soy católico, acepto lo que enseña la Iglesia Católica, tanto por boca del Papa como por boca de sus concilios ecuménicos. No cité a Ratzinger sino la encíclica Mystici Corporis de Pío XII, el mismo que promulgó el dogma de la Asunción en el que crees, para justificar mi rechazo a aceptar como católico al que no profesa toda la fe católica

Ermitaño dice:
Sobre tu sentido común habría mucho que matizar. Pero bueno es cierto que es tu rechazo propio y personal, que a mí, me trae al pairo, como comprenderás.:cool:

Luis dice:
Distinto es que te consideres cristiano. Si niego que eres cristiano por no ser católico, entonces estaría negando que todos los foristas no católicos sean cristianos, cosa que, evidentemente no voy a hacer. Eso sí, espero que todo el mundo entienda que a mí me cuesta horrores, por no decir otra cosa, considerar como cristianos a los liberales, sean del bando que sean. Pero Dios es el que escudriña los corazones, no yo.

Ermitaño dice:
Efectivamente, Dios sabe más. El dará y quitará razones.:angel:

Luis dice:
Por mi parte, si los protestantes evangélicos de este foro te siguen creyendo y llamando católico yo estaré en el derecho de llamar protestantes evangélicos a quienes se autodenominen así aunque no acepten doctrinas como la Trinidad, el Sola Fide o el Sola Scriptura.
Lo único que pido es coherencia: llamar a las cosas por su nombre y no confundir la realidad de lo que nos gustaría que fueran con lo que realmente son

Ermitaño dice:
Me parece que no te gustará que entre en el tema de la "coherencia" en tu caso. :bostezo:

Ermitaño, que se confiesa un católico pecador y periférico

J.H.S

Paz y bien...

__________________
 
Y yo le contesto:


Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos. (Mateo 18:20)


Bienaventurado eres ermitaño, porque no te lo reveló ni carne ni sangre................:angel: [/B][/QUOTE]


Maripaz, tu sin duda estás muy cerca del Maestro.

Paz y Bien, :corazon:
 
"Porque católicos, somos todos si pertenecemos a la Iglesia Universal"

Lo dijo Maripaz, yo lo firmo. Por ahí pasa el Espíritu. Por ahí viene el futuro. Alabado sea el Señor.


Paz y bien.
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
¿a ti ni te va ni te viene, Maripaz?

Ya, claro, es que tú dices que estás fuera del sistema

Se me había olvidaaaado

:cool:



No lo digo, lo estoy



Fuera del sistema religioso, cerca de Cristo :corazon:
 
A ver cómo lo encajas...

A ver cómo lo encajas...

LF, te lees la doctrina de la iglesia que te interesa nada más

Dice DanielO:
"La IC cree y pregona que solo en esa organización, o su comunidad esta la verdad, nada mas falso"

Aquí tengo que a desmentir a DanielO y a ti, LF. Nunca se lee lo suficiente.
Voy a "mantralizar" un poco:

PERO EL DESIGNIO DE SALVACIÓN ABARCA TAMBIÉN A AQUELLOS QUE RECONOCEN AL CREADOR, ENTRE LOS CUALES ESTÁN EN
PRIMER LUGAR LOS MUSULMANES, QUE CONFESANDO PROFESAR LA FE DE ABRAHAM, ADORAN CON NOSOTROS A UN SOLO DIOS MISERICORDIOSO QUE HA DE JUZGAR A LOS HOMBRES EN EL ÚLTIMO DÍA"
CONSTITUCIÓN SOBRE LA IGLESIA II, NÚM. 16

Designio de salvación, o sea que ahora mosquéate conmigo por un quítame allá esas inefabilidades. Y claro no admitas a los protestantes del foro en el cielo por no aceptar los dogmas:D

"EN EL HINDUISMO LOS INDIVIDUOS ESCRUTAN EN EL MISTERIO DIVINO Y LO EXPRESAN EN LA ENORME FECUNDIDAD DE LOS MITOS Y POR LOS PENETRANTES ESFUERZOS DE LA FILOSOFÍA: BUSCAN LIBERARSE DE LAS ANGUSTIAS DE SU CONDICIÓN, BIEN POR MEDIO DE LA ASCESIS, BIEN POR LA PROFUNDA MEDITACIÓN, BIEN POR EL REFUGIO AMOROSO Y CONFIADO EN DIOS"
CONCILIO VATICANO II, "DECLARACIÓN SOBRE LAS RELIGIONES NO CRISTIANAS, 2B"

Como ves los hindúes no están tan lejos de nosotros. Un duro golpe para tu etnocentrismo. ¿Quién subvierte el Concilio?:burla:


Paz y bien
 
Toni dice:
Así que Ermitaño, ahora solo te queda buscar una maquina del tiempo o esperar que Doc convenza a Marty para que te lleve en el Delorian unos cuantos siglos mas para atras , mas o menos hasta cuando se les dió este credo a los cristianos, en esa epoca no hubieras tenido problema para que te reconocieran como católico o quizá solamente como cristiano.

Ermitaño dice:
Ya te digo: aunque igual LF me quitaba el sitio para irse él. Para mí que iba ser mucho más feliz cazando herejes. Aunque eran tiempos inestables y el verdugo de hoy, se convertía en el mártir de mañana. Mejor me voy yo, que LF no nos duraba nada allí.

Toni dice:
Sigue así Ermitaño, vas superbien, he dicho muchas veces que en la iglesia católica hay gente libre y SALVA!!!, a partir de ahora debo ser mas meticuloso en según que observaciones, por respeto a los cristianos que estais allí, aunque nos separen muchas cosas, hay un vinculo de unión...¡¡¡JESUCRISTO!!!!

Ermitaño dice:
El Maestro, siempre. Por Él y en Ël.

Toni dice:
Digan lo que digan, te digo y te animo sobre lo mismo..
¡¡¡LA VERDAD TE HACE LIBRE!!!!
Nunca pierdas esa libertad de encontrar a Dios y no permitas que ningún hombre te la robe.
Shalom ha lehaim!!!

Ermitaño dice:
Gracias Toni, confieso que desde que he entrado al foro y he encontrado gente tan maja como vosotros, ya no me siento tan "ermitaño" en el sentido espiritual.

Shalom u baraj.

Paz y bien.
 
Ermitaño, ¿te he dicho alguna vez que una de las cosas que más me gusta del Vaticano II es su interpretación del dogma "extra ecclesiam, nulla salus" de forma que parece, sólo lo parece (*), un resabio de la doctrina cuáquera sobre la posibilidad de salvación de los no cristianos?
¿No? ¿no te lo he dicho?
Pues te lo digo ahora

No estás ante un "fan" de Leonard Feeney

La Iglesia Católica es MUCHO más optimista sobre la salvación de no cristianos de lo que lo son todos los protestantes, especialmente los calvinistas.


Ahora comparemos lo que has citado del Vaticano II con la Dominus Iesus que tanta urticaria te produce:

Teniendo en cuenta los valores que éstas testimonian y ofrecen a la humanidad, con una actitud abierta y positiva, la Declaración conciliar sobre la relación de la Iglesia con las religiones no cristianas afirma: « La Iglesia católica no rechaza nada de lo que en estas religiones hay de santo y verdadero. Considera con sincero respeto los modos de obrar y de vivir, los preceptos y las doctrinas, que, por más que discrepen en mucho de lo que ella profesa y enseña, no pocas veces reflejan un destello de aquella Verdad que ilumina a todos los hombres ». Prosiguiendo en esta línea, el compromiso eclesial de anunciar a Jesucristo, « el camino, la verdad y la vida » (Jn 14,6), se sirve hoy también de la práctica del diálogo interreligioso, que ciertamente no sustituye sino que acompaña la missio ad gentes, en virtud de aquel « misterio de unidad », del cual « deriva que todos los hombres y mujeres que son salvados participan, aunque en modos diferentes, del mismo misterio de salvación en Jesucristo por medio de su Espíritu ». Dicho diálogo, que forma parte de la misión evangelizadora de la Iglesia, comporta una actitud de comprensión y una relación de conocimiento recíproco y de mutuo enriquecimiento, en la obediencia a la verdad y en el respeto de la libertad.

¿qué? ¿alguna contraindicación con lo expresado en el Vaticano II?

¿Qué es lo que plantea la DI como peligros de una interpretación laxista del texto del Vaticano II?
Ya lo escribí antes pero ahora lo amplío:
3. En la práctica y profundización teórica del diálogo entre la fe cristiana y las otras tradiciones religiosas surgen cuestiones nuevas, las cuales se trata de afrontar recorriendo nuevas pistas de búsqueda, adelantando propuestas y sugiriendo comportamientos, que necesitan un cuidadoso discernimiento. En esta búsqueda, la presente Declaración interviene para llamar la atención de los Obispos, de los teólogos y de todos los fieles católicos sobre algunos contenidos doctrinales imprescindibles, que puedan ayudar a que la reflexión teológica madure soluciones conformes al dato de la fe, que respondan a las urgencias culturales contemporáneas.

El lenguaje expositivo de la Declaración responde a su finalidad, que no es la de tratar en modo orgánico la problemática relativa a la unicidad y universalidad salvífica del misterio de Jesucristo y de la Iglesia, ni el proponer soluciones a las cuestiones teológicas libremente disputadas, sino la de exponer nuevamente la doctrina de la fe católica al respecto. Al mismo tiempo la Declaración quiere indicar algunos problemas fundamentales que quedan abiertos para ulteriores profundizaciones, y confutar determinadas posiciones erróneas o ambiguas. Por eso el texto retoma la doctrina enseñada en documentos precedentes del Magisterio, con la intención de corroborar las verdades que forman parte del patrimonio de la fe de la Iglesia.

4. El perenne anuncio misionero de la Iglesia es puesto hoy en peligro por teorías de tipo relativistas, que tratan de justificar el pluralismo religioso, no sólo de facto sino también de iure (o de principio). En consecuencia, se retienen superadas, por ejemplo, verdades tales como el carácter definitivo y completo de la revelación de Jesucristo, la naturaleza de la fe cristiana con respecto a la creencia en las otra religiones, el carácter inspirado de los libros de la Sagrada Escritura, la unidad personal entre el Verbo eterno y Jesús de Nazaret, la unidad entre la economía del Verbo encarnado y del Espíritu Santo, la unicidad y la universalidad salvífica del misterio de Jesucristo, la mediación salvífica universal de la Iglesia, la inseparabilidad —aun en la distinción— entre el Reino de Dios, el Reino de Cristo y la Iglesia, la subsistencia en la Iglesia católica de la única Iglesia de Cristo.

Las raíces de estas afirmaciones hay que buscarlas en algunos presupuestos, ya sean de naturaleza filosófica o teológica, que obstaculizan la inteligencia y la acogida de la verdad revelada. Se pueden señalar algunos: la convicción de la inaferrablilidad y la inefabilidad de la verdad divina, ni siquiera por parte de la revelación cristiana; la actitud relativista con relación a la verdad, en virtud de lo cual aquello que es verdad para algunos no lo es para otros; la contraposición radical entre la mentalidad lógica atribuida a Occidente y la mentalidad simbólica atribuida a Oriente; el subjetivismo de quien, considerando la razón como única fuente de conocimiento, se hace « incapaz de levantar la mirada hacia lo alto para atreverse a alcanzar la verdad del ser »; la dificultad de comprender y acoger en la historia la presencia de eventos definitivos y escatológicos; el vaciamiento metafísico del evento de la encarnación histórica del Logos eterno, reducido a un mero aparecer de Dios en la historia; el eclecticismo de quien, en la búsqueda teológica, asume ideas derivadas de diferentes contextos filosóficos y religiosos, sin preocuparse de su coherencia y conexión sistemática, ni de su compatibilidad con la verdad cristiana; la tendencia, en fin, a leer e interpretar la Sagrada Escritura fuera de la Tradición y del Magisterio de la Iglesia.

Sobre la base de tales presupuestos, que se presentan con matices diversos, unas veces como afirmaciones y otras como hipótesis, se elaboran algunas propuestas teológicas en las cuales la revelación cristiana y el misterio de Jesucristo y de la Iglesia pierden su carácter de verdad absoluta y de universalidad salvífica, o al menos se arroja sobre ellos la sombra de la duda y de la inseguridad.


Y yo te pregunto, ermitaño
¿dónde está el problema?
¿quién es más fiel al espíritu del Vaticano II y al evangelio? ¿el que sólo se queda en la parte donde se reconoce lo que de verdad pueda haber en otras religiones (al estilo del discurso de Pablo en el Aerópago ateniense) o el que además de eso plantea que no se puede renunciar a la esencia de la revelación sobre Cristo y su Iglesia?




(*) Realmente se siguen las teorías de los teólogos dominicos de Salamanca del siglo XVI
 
Originalmente enviado por: ermitaño
"Porque católicos, somos todos si pertenecemos a la Iglesia Universal"

Lo dijo Maripaz, yo lo firmo. Por ahí pasa el Espíritu. Por ahí viene el futuro. Alabado sea el Señor.


Paz y bien.

Pues quizas seamos tres
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Ermitaño, ¿te he dicho alguna vez que una de las cosas que más me gusta del Vaticano II es su interpretación del dogma "extra ecclesiam, nulla salus" de forma que parece, sólo lo parece (*), un resabio de la doctrina cuáquera sobre la posibilidad de salvación de los no cristianos?

Ermitaño:
Ahora cuáqueros de Pennsylvania y domínicos salmantinos juntos, me parece que eres ecuménico. Mientras los domínicos se dedicaban a dar "caña" a todo bicho viviente, los cuáquero se han caracterizado por su no violencia, y su búsqueda interior. Curioso cóctel propones.

Luis dice:
La Iglesia Católica es MUCHO más optimista sobre la salvación de no cristianos de lo que lo son todos los protestantes, especialmente los calvinistas.

Ermitaño dice:
Ya veo que la Iglesia es más optimista, incluso mucho más que alguno de sus hijos ¿eh Luis? :cool:



Luis dice:
Teniendo en cuenta los valores que éstas testimonian y ofrecen a la humanidad, con una actitud abierta y positiva, la Declaración conciliar sobre la relación de la Iglesia con las religiones no cristianas afirma: « La Iglesia católica no rechaza nada de lo que en estas religiones hay de santo y verdadero. Considera con sincero respeto los modos de obrar y de vivir, los preceptos y las doctrinas, que, por más que discrepen en mucho de lo que ella profesa y enseña, no pocas veces reflejan un destello de aquella Verdad que ilumina a todos los hombres ». Prosiguiendo en esta línea, el compromiso eclesial de anunciar a Jesucristo, « el camino, la verdad y la vida » (Jn 14,6), se sirve hoy también de la práctica del diálogo interreligioso, que ciertamente no sustituye sino que acompaña la missio ad gentes, en virtud de aquel « misterio de unidad », del cual « deriva que todos los hombres y mujeres que son salvados participan, aunque en modos diferentes, del mismo misterio de salvación en Jesucristo por medio de su Espíritu ». Dicho diálogo, que forma parte de la misión evangelizadora de la Iglesia, comporta una actitud de comprensión y una relación de conocimiento recíproco y de mutuo enriquecimiento, en la obediencia a la verdad y en el respeto de la libertad.

¿qué? ¿alguna contraindicación con lo expresado en el Vaticano II?

Ermitaño dice:
perdona, pero eso era lo que yo afirmaba...



Luis:
4. El perenne anuncio misionero de la Iglesia es puesto hoy en peligro por teorías de tipo relativistas,



Ermitaño:
Precisamente lo que pone en peligro el anuncio misionero son los dogmas rigoristas, y la incapacidad de compresión cultural.

Luis:
que tratan de justificar el pluralismo religioso, no sólo de facto sino también de iure (o de principio).

Ermitaño:
...."un destello de aquella Verdad que ilumina a todos los hombres ». Lo justifica el Concilio de iure, esta cita es de tu respuesta.

Luis:
En consecuencia, se retienen superadas, por ejemplo, verdades tales como el carácter definitivo y completo de la revelación de Jesucristo, la naturaleza de la fe cristiana con respecto a la creencia en las otra religiones, el carácter inspirado de los libros de la Sagrada Escritura, la unidad personal entre el Verbo eterno y Jesús de Nazaret, la unidad entre la economía del Verbo encarnado y del Espíritu Santo, la unicidad y la universalidad salvífica del misterio de Jesucristo

Ermitaño:
¿Dónde están superadas? Yo no lo he visto en ninguna parte.


Luis:
la mediación salvífica universal de la Iglesia, la inseparabilidad —aun en la distinción— entre el Reino de Dios, el Reino de Cristo y la Iglesia, la subsistencia en la Iglesia católica de la única Iglesia de Cristo.


Ermitaño:
Todo lo anterior, era para llegar a esto. Ésta es la cuestión: ¿Afirmas que la Iglesia católica es la única Iglesia de Cristo?
¿Qué solo Cristo se manifiesta a través de la IC?



Paz y bien.
 
Aclaraciones de Boff

Aclaraciones de Boff

Esto es la respuesta de Leonard Boff, a las posiciones De Ratzinger y tuyas, LF....

"1. La controversia acerca del "subsistit in"

En mi libro "Iglesia: carisma y poder" (1981) decía: "La Iglesia católica, apostólica, romana es, por un lado, la Iglesia de Cristo, y por otro, no lo es. Es Iglesia de Cristo porque en esta mediación concreta ella aparece en el mundo. Pero también, no lo es, porque no se puede pretender identificarla exclusivamente con la Iglesia de Cristo, ya que ésta puede subsistir también en otras Iglesias cristianas. El Concilio Vaticano II, superando una ambigüedad teológica de eclesiologías anteriores que tendían a identificar pura y simplemente la Iglesia de Cristo con la Iglesia católica romana, enseña con acierto: 'Esta Iglesia (de Cristo) subsiste en la Iglesia Católica (subsistit in: tiene su forma concreta en la Iglesia Católica). Evita decir, como se dice en documentos anteriores: es la Iglesia de Cristo" (p. 134).
En la Notificación de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe (1985) que censuraba el libro (e imponía un año de 'silencio obsequioso' a su auctor) su Prefecto, el Cardenal J. Ratzinger, se muestra especialmente duro contra esta interpretación. Afirma que Boff "extrae una tesis exactamente contraria a la significación auténtica del texto conciliar. El Concilio había escogido, sin embargo, la palabra subsistit exactamente para esclarecer que hay una única "subsistencia" de la Iglesia verdadera, mientras que fuera de su estructura visible existen solamente "elementos de Iglesia", que - por ser elementos de la misma Iglesia - tienden y conducen en dirección a la Iglesia católica (Lumen Gentium 8)". Y el texto de la Notificación, concluye: "la subversión del significado del texto conciliar sobre la subsistencia de la Iglesia está en la base del relativismo eclesiológico de L. Boff… en el cual se desarrolla y se explicita un profundo desentendimiento de aquello que la fe católica profesa respecto a la Iglesia de Dios en el mundo" (cf. AAS 77(1985)756-762).
En el Congreso Internacional sobre la actuación del Vaticano II (Roma, 25-27 de febrero de 2000) revelaba el mismo Card. J. Ratzinger en su discurso doctrinal sobre "la naturaleza de la Iglesia", en el que retoma la cuestión del subsistit in, que esa toma de posición contra el libro de L. Boff "es el único pronunciamiento oficial del magisterio después del Concilio, sobre esta palabra, y que no puede ser desatendido" (cf. el texto en Il Regno 7/2000 p. 237a).
En esta misma conferencia enfatiza el Card. J. Ratzinger: "En la diferencia entre subsistit' y est se esconde todo el problema ecuménico. La palabra subsistit deriva de la antigua filosofía posteriormente desarrollada en la escolástica. A ella corresponde la palabra griega hypostasis, que en la cristología desempeña una función central, para describir la unión de la naturaleza divina y humana en la persona de Cristo. Subsistere es un caso especial de esse". Es el ser en la forma de un sujeto a se stante . Aquí se trata exactamente de eso. El Concilio quiso decirnos que la Iglesia de Jesucristo como sujeto concreto en este mundo puede ser encontrada en la Iglesia católica. Y eso sólo puede ocurrir una única vez y la concepción según la cual el 'subsistit' podría multiplicarse no capta propiamente lo que se pretendía decir. Con la palabra subsistit" el Concilio quería expresar la singularidad y no la multiplicidad de la Iglesia católica; existe la Iglesia como sujeto en la realidad histórica" (cf Il Regno 237b).
Esta interpretación personal del Card. J. Ratzinger es trasladada a la Declaración Dominus Iesus (6 de agosto de 2000) de la Sagrada Congregación par la Doctrina de la Fe, de la cual es Prefecto: "Con la expresión subsistit in, el Concilio Vaticano II quiso armonizar dos afirmaciones doctrinales: por un lado, la de que la Iglesia de Cristo, no obstante las divisiones de los cristianos, continúa existiendo plenamente sólo en la Iglesia Católica y, por otro, la de que 'existen numerosos elementos de santificación y de verdad fuera de su composición", o sea, en la Iglesias y Comunidades eclesiales que todavía no viven en plena comunión con la Iglesia Católica" (nº 16). En nota a pie de página (nº 56) la Declaración, honrándome, cita explícitamente la Notificación contra L. Boff y reitera que la intención del Concilio fué la de reafirmar con la expresión subsistit in la 'única subsistencia' de la Iglesia católica.


2. ¿Cuál fue la mens Patrum conciliares sobre el "subsistit in"

He ahí pues los términos de la controversia. Cabe ahora preguntar: esa interpretación del Card. J Ratzinger, ¿corresponde de hecho a la verdad histórica del Concilio, o es la recepción que él hace, por su cuenta, dentro de un cierto tipo de comprensión de la naturaleza de la Iglesia que él personalmente tiene? Aquí importa sacar a la luz la verdad histórica, expresada por un Concilio ecuménico, cuya autoridad está por encima de la Sagrada Congregación de la Doctrina de la Fe y de su eventual Prefecto. Este, en la persona del Card. J. Ratzinger, debe atenerse a la mens Patrum Concilii (la mente de los Padres del Concilio), como cualquier otro fiel o teólogo. ¿Cuál es, de hecho, esa mens Patrum?
Para responder a esa cuestión necesitamos tener siempre en mente no sólo el término subsistit in, sino tres elementos fundamentales: primero, los textos preparatorios, previos a la Lumen Gentium, considerando cómo ellos plantearon la relación de la Iglesia de Cristo con la Iglesia católica (ahí se da la expresión 'est'). Segundo, cuál es el sentido del nº 8 de la Lumen Gentium, donde aparece la expresión subsistit in (sustituyendo al est). Tercero, importa tomar en serio lo que el Papa Pablo VI enfatizó en el momento mismo en que se sancionaba la Lumen Gentium (sobre la Iglesia) junto con la Unitatis Redintegratio sobre el Ecumenismo), a saber, que la doctrina conciliar obre la Iglesia debe ser interpretada a la luz de las explanaciones del decreto sobre el Ecumenismo (AAS 56(1964)1012-1013). Y -añadiríamos- también a la luz de los pronunciamientos del Magisterio pontificio, sinodal y episcopal del pos-Concilio cuando se refieren a otras Iglesias no católicas.

a) 'Subsistit in' no es sinónimo de 'est'
Los comentaristas de la Lumen Gentium registraron la evolución que se dió en los varios esquemas De Ecclesia, propuestos a los Padres conciliares en las discusiones en el aula que antecedieron a la aprobación final de la Lumen Gentium (21 de noviembre de 1964, junto con el Decreto sobre el ecumenismo Unitatis Redintegratio). En el esquema de 1962 se decía, en consonancia con el consenso de la teología y de la enseñanza del Magisterio de aquel tiempo: '"La Iglesia católica romana es (est) el Cuerpo de Cristo… y solamente aquella que es católica romana tiene el derecho de ser llamada Iglesia" (Acta Synodalia Vaticani II, I/4, 15). Varios Padres conciliares hicieron críticas a esta identificación pura y simple (como los significativos Cardenales Bea y Lienard) en razón de su resonancia antiecuménica).
El esquema De Ecclesia de 1963 continuaba afirmando la identificación, pero introdujo una apertura, al reconocer que "muchos (plura) elementos de santificación pueden encontrarse fuera de su entera estructura (de la Iglesia)"; Son elementos que pertenecen propiamente (in proprio) a la Iglesia de Cristo" (Acta Synodalia, op. cit II/1, 219-220). Aquí se constata, ineludiblemente, un progreso, pues se reconoce la existencia de elementos eclesiales más allá de los límites de la Iglesia católica.
El esquema definitivo de 1964 asumió los añadidos y trató de articular las dos afirmaciones: por un lado, la identificación de la Iglesia de Cristo con la Iglesia católica, y por otro la admisión de la existencia de elementos eclesiales fuera de ella. La fórmula encontrada fue sustituir el est por el subsistit in. El texto final, por tanto, no afirma ya que la Iglesia de Cristo "es" la Iglesia católica, sino que dice: la Iglesia de Cristo "subsiste en la Iglesia católica". ¿Cuál es el sentido exacto de este cambio?
La comisión teológica del Concilio da las razones del cambio: "para que la expresión concuerde mejor con la afirmación acerca de elementos eclesiales (de elementis ecclesialibus) que se encuentran más allá" (alibi, en el sentido de "más allá de la Iglesia católica": Acta Synodalia III/1,177). Pero la comisión nunca explicó oficialmente qué se entiende por subsistit in. Apuntó, sin embargo, una dirección segura: al resumir el nº 8 de la Lumen Gentium, en el que aparece la expresión subsistit in, hace dos afirmaciones que ayudan a entender el subsistit in: "La intención del nº 8 es mostrar que la Iglesia, cuya naturaleza íntima y secreta se describe, naturaleza por la cual se une perpetuamente con Cristo y su obra, es encontrada concretamente (concrete inveniri) en esta tierra en la Iglesia católica. Esta Iglesia empírica (haec autem Ecclesia empirica) revela un misterio, aunque no sin sombras, y por eso debe ser llevada a plena luz, así como también Cristo, el Señor, por la humillación llegó a la gloria. De esta forma se previene contra la impresión de que la descripción propuesta por el Concilio sea meramente idealística e irreal" (Acta Synodalia III/1,176). La expresión "es encontrada concretamente" nos ayuda a entender el subsistit in también en términos concretos y no abstractos. Eso queda más claro en la segunda afirmación, cuando dice: "La Iglesia es única y en esta tierra está presente (adest in) en la Iglesia católica, aunque fuera de ella se encuentren elementos eclesiales" (Acta Syndalia III/1,176). Adest in, (está presente) corresponde claramente a subsistit in (subsiste).
Estas indicaciones son fundamentales, pues cierran la puerta a una interpretación puramente sustancialista e identificadora de la Iglesia de Cristo con la Iglesia católica, invalidado así un avance sobre la eclesiología preconciliar.

Pero importa profundizar en la expresión subsistit in. Cuando no hay una interpretación específica y oficial de una palabra, como es el caso del subsistit in, debemos seguir la regla general de la hermenéutica: las palabras tienen el sentido que les confiere su uso común.
¿Cuál es el sentido común de subsistere? Sírvanos de referencia el clásico diccionario latino de Forcellini. Los muchos sentidos que presenta van, sin excepción, en la línea de lo concreto y de lo histórico (como sugiere la explicación de la comisión teológica del Concilio acerca del nº 8 de la Lumen Gentium). Los sinónimos de subsistere son: "manere, permanere, sustentare, resistere, consistere, fermare, adstare" (Totius Latinitatis Lexicon, vol. V, 707-708). Ninguno en la línea que pretende el Card. J. Ratzinger de la hypóstasis y de la subsistencia como término técnico de la cristología. Observando los ejemplos dados por Forcellini, se comprueba claramente que el subsistit in permite ser traducido por "hacerse presente, ser encontrado concretamente, ganar forma y concretizarse".
Resumiendo: el "est" remite a una visión esencialista, substancialista y de identificación, y pide una definición esencial de la Iglesia. El subsistit in apunta hacia una visión concreta y empírica, en el sentido concreto del nº 8 de la Lumen Gentium. Y ese sentido es que la Iglesia de Cristo "subsiste en la" Iglesia católica, es decir, gana forma concreta y se concretiza en la Iglesia católica.
A base de esta comprensión, se entiende que los Padres conciliares hayan substituido el est ("es", expresión de la sustancia y de la identificación) por subsistit in (gana forma concreta, se concretiza). La Iglesia de Cristo se concretiza en la Iglesia católica, apostólica, romana. Pero no se agota en esa concretización, pues ella, a causa de las limitaciones históricas, culturales-occidentales y otras, especialmente en razón de las sombras y de los pecadores presentes en su interior (Lumen Gentium nº 8), no puede identificarse in toto, pure et simplíciter (su totalidad, pura y simplemente), sin diferencia, con la iglesia de Cristo. La Iglesia es semper reformanda y en la tradición de los Padres comparece como la “casta meretriz”, y, por eso, como una realidad del tempus medium con las marcas limitantes de la peregrinación, rumbo a la plenitud, posible sólo en la escatología.
Iglesia de Cristo e Iglesia católica no se cubren totalmente. La Iglesia de Cristo es mayor que la Iglesia católica. Por esto, la Iglesia de Cristo puede subsistir, es decir, puede ganar otras expresiones histórico culturales, a lo largo de la historia de la misma Iglesia católica ayer y hoy, en otras iglesias cristianas y Comunidades eclesiales. Juntas y en comunión entre sí, forman la Iglesia de Cristo en la historia, la Iglesia de Dios a través de los tiempos.

De toda esta argumentación queda claro: subsistit in no es sinónimo de est. Si fuese sinónimo, ¿por qué entonces el cambio introducido por los Padres conciliares? En otras palabras, la decisión de no usar ya el "es" apunta a evitar una identificación pura y simple de la Iglesia de Cristo con la Iglesia católica. Al hacer esto, los Padres conciliares abren un espacio para que "los muchos elementos de santificación y de verdad" sean reconocidos como "eclesiales". Por tanto, la Iglesia de Cristo desborda la Iglesia católica.


b) El retroceso del Card. J. Ratzinger al pre-Vaticano II
La interpretación del Cardenal Ratzinger hace del subsistit in un equivalente de est ("un caso especial de esse", como dijo explícitamente en su conferencia sobre la naturaleza de la Iglesia: Il Regno, op. cit. 237b). Por eso podía decir, como lo hizo en la Notificación (1985) contra mi libro "Iglesia: carisma y poder": "existe una única 'subsistencia' de la verdadera Iglesia, mientras que fuera de su estructura visible existen solamente elementa Ecclesiae que -siendo elementos de la misma Iglesia- tienden y conducen a la Iglesia católica" (AAS 71,1985, 758-759). Lo mismo ha repetido en la Dominus Iesus (nº 16, citándome explícitamente en la nota 56).
Aquí hay un evidente retroceso a la posición anterior al Vaticano II, superada por la Lumen Gentium. La identificación hecha por el Card. J. Ratzinger, entre Iglesia de Cristo e Iglesia católica es tan exclusiva que fuera de ella no hay Iglesia, solamente "elementos de Iglesia".
Notemos una modificación importante: el texto del Card. J. Ratzinger afirma que fuera de la Iglesia católica existen solamente elementos eclesiales, mientras que el Concilio no habla así. Dice, positivamente, que existen "muchos elementos" (plura) y no "solamente" (solum) elementos de Iglesia.
Más todavía. La Lumen Gentium, en el nº 15, al referirse a los muchos modos como la Iglesia católica está unida con los cristianos no católicos, enseña que esos cristianos reciben el bautismo y "hasta reconocen y aceptan otros sacramentos en las en las propias Iglesias o Comunidades eclesiásticas" (in propriis Ecclesiis vel Communitatibus ecclesiasticis). El informe de la comisión teológica aclara que tales sacramentos son recibidos en sus Iglesias o comunidades cristianas en cuanto tales (cf Acta Synodalia, III/7, 36: in quanto tali ipsae Ecclesiae vel Communitates). Por tanto: no se trata sólo de "elementos de Iglesia" que conciernen sólo a los individuos, sino también a sus comunidades. El informe de la comisión teológica subraya con claridad: "precisamente en el reconocimiento de este hechos se sitúa el fundamento del movimiento ecuménico" (Acta Synodalia III/1, 204). En razón de eso, podía el Decreto sobre el ecumenismo decir que esas iglesias separadas y comunidades eclesiales "no están de ninguna manera desprovistas de significado y de peso en el misterio de la salvación, porque el Espíritu no rehúsa servirse de ellas como instrumentos de salvación " (nº 3d). Por tanto, no sólo los sacramentos poseen valor salvífico, sino también la iglesias y Comunidades eclesiales en cuanto tales, como por lo demás vuelve a reafirmar la comisión teológica (cf. Acta Synodalia III/7, 36: "el Espíritu Santo se sirve de aquellas Comunidades como instrumentos de salvación").
Además, la expresión "Comunidades eclesiales" aplicada a las "iglesias" surgidas de la Reforma, revela que ellas poseen un carácter eclesial, es decir, un carácter de Iglesia, aunque no se les atribuya oficialmente tal título. El informe de la comisión teológica, haciendo referencia a la praxis común de hablar de ellas en términos de Comunidades eclesiales, explica que tales Comunidades no son una suma de individuos, sino que "están constituidas por elementos sociales y eclesiásticos… que les confieren un carácter verdaderamente eclesial. En tales Comunidades, aunque de un modo imperfecto, está presente la única Iglesia de Cristo, de una manera semejante a aquella según la cual está presente en las Iglesias particulares, y por medio de sus elementos eclesiales la Iglesia de Cristo”.
Aquí se dice con todas las letras, por más reticencias que se hacen, que la Iglesia de Cristo está presente (el sentido de adest in y subsistit in) en las Comunidades eclesiales, aunque imperfectamente. Así como está presente en la Iglesias particulares como la ortodoxa y la de los Viejos Católicos, está de forma semejante presente en las Comunidades eclesiales. Por tanto, no se puede negar a tales comunidades el carácter de Iglesia, aunque en el lenguaje acostumbrado del Magisterio no sean llamadas técnicamente como Iglesias. Pero la Comisión teológica lo espresó claramente que el Concilio al llamarlas Comunidades “no visa investigar y determinar quales entre ellas deban ser llamadas teologicamente de Iglesia” (Acta Synodalia III/7,35). Por lo demás, el mismo Magisterio papal, sinodal y episcopal, posterior al Concilio Vaticano II aplica el término Iglesia a las Comunidades eclesiales no católicas. No se trata, seguramente, de mera concesión a la gentileza del lenguaje. Se trata, sí, de una clarificación y expansión orgánica de un sentido teológico verdadero, subyacente en la fórmula "elementos eclesiales". Este sentido es como una simiente lanzada en tierra fértil por el Vaticano II. Esa simiente se transformó posteriormente en flor y en fruto. La conciencia teológica creció hasta el punto de que se puede afirmar que todas las iglesias y Comunidades eclesiales participan de la Iglesia de Cristo.
Como ejemplo, aduzcamos el texto común del obispo católico alemán Mons. Tenhumberg y del Praeses evangélico Thime en el libro "Die Kirche auf gemeinsamen Wege": "El ser-Iglesia no coincide simplemente con la Iglesia católica. Hay también fuera de la Iglesia católica innumerables elementos eclesiales. Los textos conciliares, por eso, aplican los conceptos "Iglesias y Comunidades eclesiales" también a otras comunidades cristianas. Ellas participan de la Iglesia fundada por Cristo. Hay varios grados de densidad en la concretización de la Iglesia como institución fundada por Cristo" (p. 26).
¿Cómo expresar teológicamente esos varios grados de densidad en la concretización de la Iglesia? El concilio mismo nos da la fórmula: entender la Iglesia como sacramentum. Es lo que defendíamos en nuestra tesis doctoral "Die Kirche als Sakrament im Horizont der Welterfahrung" (Paderborn 1972) y en nuestro libro censurado "Iglesia: carisma y poder" (1981). Intentamos mostrar la fecundidad de la categoría "sacramentum" (señal e instrumento) para señalar los distintos grados de densidad y de concretización en la manifestación de una misma realidad (sacramentum / res et sacramentum / res). De la misma forma, la Iglesia de Cristo puede conocer distintos niveles de realización, más o menos densos y perfectos, pero todos reales. Como sabemos, con la expresión sacramentum que viene de más antigua tradición común de la Iglesia, usado ya en el siglo segundo se queria definir la naturaleza y de la Iglesia como sacramentum Christi.

c) Las contradicciones del Card. J. Ratzinger

Tal interpretación invalida la comprensión del Card. J. Ratzinger que fuerza la expresión subsistit in y la traduce por "subsistencia" en el sentido abstracto teológico-filosófico, cuando su contexto es concreto y empírico. Es como si alguien dijese a otro: "casa, en realidad, sólo es la mía; la tuya no es casa; tú sólo tienes elementos de casa (elementa Ecclesiae), como ladrillos, ventanas, tejas, mesas y armarios, elementos de casa que fueron sustraídos de la mía y que, por eso, están clamando por su dueño, y deben por tanto volver a mi casa".
Tal afirmación, además de arrogante, es errónea, según la mens Patrum que acabamos de sacar a la luz. El mismo Card. J. Ratzinger se da cuenta de los problemas insolubles de su interpretación. En su conferencia sobre la naturaleza de la Iglesia, dice a este respecto: "esta diferencia entre subsistit y es no se puede resolver plenamente, en último término desde el punto de vista lógico" (cf Il Regno, op. cit. 237b). ¿Qué es lo que está afirmando? Confiesa simplemente un impase. Seguramente, el Concilio, con el subsistit in no quiso introducir impases ni nuevos problemas; al contrario: quiso resolver problemas. El problema no está en el Concilio, sino en la cabeza del Card. J. Ratzinger con su interpretación reduccionista. Ese reduccionismo se revela al final de su explicación sobre la naturaleza de la Iglesia. Al reconocer el desastre que significa el pecado de la desunión de las Iglesias afirma, paradójicamente: "En la medida en que la división como realidad histórica es perceptible en cada uno, la subsistencia de la única Iglesia en la figura concreta de la Iglesia católica sólo puede ser percibida como tal en la fe" (Il Regno, op. cit. 238a).
Con eso la posición del Card. J. Ratzinger se agrava, pues hace que se evaporen sus propios argumentos acerca de la concreción histórica de la Iglesia de Cristo. Más todavía, compromete la lectura del número 8 de la Lumen Gentium que da énfasis a la Iglesia empírica, concreta, estructurada. Por tanto, en algo que se ve, se toca, se capta por los sentidos corporales. Ahora comparece el Card. J. Ratzinger y afirma lo contrario, que la percepción es de fe, por tanto, por los sentidos no corporales. La unidad se invisibiliza y se desrealiza, destruyendo toda la argumentación del Concilio. Tal es la consecuencia de la interpretación del Card. J. Ratzinger, fatalmente contraria a la mens Patrum y al Concilio mismo. Hubiera sido más sencillo si el Card. J. Ratzinger, en obediencia a esa mens Patrum afirmase humilde y verdaderamente: la Iglesia de Cristo se realiza concretamente en las Iglesias y Comunidades cristianas en diversos grados de visibilidad y de plenitud, por ejemplo en las pequeñas comunidades eclesiales de base de las favelas de Rio de Janeiro y en el interior de la floresta amazónica (y ¡cómo se alegran esas comunidades al sentir y saber que son realmente Iglesia de Cristo, incluso sin tener eucaristía ni sacerdocio!), en otras Iglesias cristianas y Comunidades eclesiales que se refieren a Cristo como salvador, libertador y Verbo encarnado.
Hasta podríamos concederle la pretensión de que la Iglesia católica que él tanto exalta y ardorosamente defiende contenga la plena visibilidad y plenitud (la cual ha de ser siempre comprobada por los hechos y no sólo fundamentalísticamente afirmada). Pero eso no impide que esa misma Iglesia de Cristo esté presente en otras Iglesias cristianas, en tantos puntos, hasta con más visibilidad y densidad que en la Iglesia Católica, como, por ejemplo, en el amor a las Escrituras sagradas de nuestros hermanos y hermanas evangélicos o el cultivo de la liturgia solemne de nuestros hermanos y hermanas ortodoxos.

d) Peligros de la interpretación del Card. J. Ratzinger

La concentración de la Iglesia católica no puede ser tanta que agote y extenúe en sí misma las virtualidades de la Iglesia de Cristo. Sería tan ridículo y peligroso como si alguien dijese: la naturaleza humana está tan presente (“subsiste”) en la raza negra, por ser profundamente espiritual, estética y solidaria, que sólo ella es humana. La raza blanca occidental, europea y bávara, por el imperialismo, colonialismo y guerras de exterminio que produjo, no sería humana, simplemente contendría "elementos de humanidad" (lógicamente, es humana, tal vez demasiado humana).
Pero tal afirmación exclusivista, semejante a aquella del Card. J. Ratzinger, es extremadamente peligrosa. Ella fue esgrimida concretamente por los cristianos europeos en confrontación con los indígenas "descubiertos" en América y el Caribe. En la famosa "Controversia de Valladolid" (1550-1551) entre Bartolomé de las Casas, defensor de los indios, y Juan Ginés de Sepúlveda, humanista y preceptor de la familia real española, llegó a afirmar este último: los indígenas no son hijos de Adán como nosotros, sino animales tan expertos que, para engañarnos, hablan y hasta construyen casas y ciudades semejantes a las nuestras.
No siendo de nuestra familia humana, pueden -ésa era la conclusión- ser tratados como animales y ser esclavizados tranquilamente. Sabemos que el Papa Paulo III ya antes había intervenido liberadoramente con la bula Sublimis Deus (1537) y había reafirmado que los indígenas son hijos de Adam, hermanos y hermanas nuestros, redimidos por la sangre de Cristo, tienen derecho a sus tierras y no deben ser maltratados. El cardenal legado reasumió la afirmación de Paulo III y dio razón a Bartolomé de las Casas contra Sepúlveda.
Una lógica semejante de Juan Ginés de Sepúlveda es la que fundamenta la argumentación del Card. J. Ratzinger. Lo que el conocido intelectual y científico francés Miche Serres dice de la Declaración Universal de los Derechos Humanos puede ser dicho de la eclesiología reduccionista del Card. J. Ratzinger. Dice M. Serres: la Declaración Universal de los Derechos Humanos tuvo el mérito de afirmar que "todos los hombres tienen derechos", mas tuvo el defecto de entender "sólo los hombres tienen derechos". Fue preciso mucha lucha para extender esos derechos a las mujeres, a los negros, a los indígenas y, actualmente, a la Tierra como Magna Mater, a los ecosistemas y a cada ser de la creación. El Card. J. Ratzinger tuvo el mérito de decir: "la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia católica". Mas tuvo el defecto de entender: "sólo en la Iglesia católica". Ahora entendemos que no es sólo un defecto, sino un error, contrario a la mente de los Padres del Vaticano II.
Así como todos hemos crecido en la comprensión de los derechos extendidos a toda la creación, así, el Card. J. Ratzinger y sus seguidores tendrán que aprender, según las orientaciones del Vaticano II, a extender la eclesialidad de la iglesia de Cristo a todas las Iglesias y Comunidades eclesiales. Entonces sí, el ecumenismo será fecundo y la emulación, generosa, en el sentido de ver cuál de las Iglesias vive mejor y anuncia más adecuadamente el evangelio de Jesús, un sueño posible a la entera humanidad, y quién lo expresa de forma más visible, más concreta y más convincente dentro de este nuestro mundo que se está globalizando.

Concluyendo esta parte, volvemos a subrayar: la distinción entre el "est" y el subsistit in hecha por los Padres conciliares abrió un camino nuevo para el ecumenismo católico que no podrá ya ser clausurado. El Card. J. Ratzinger, en la Dominus Iesus, erróneamente usa el subsistit in para cerrar el ecumenismo católico abierto, reafirmar la identificación exclusiva de la Iglesia católica romana con la Iglesia de Cristo, y hacer así volver a aquello que el Concilio quiso superar: al “est”, a la identificación pura y simple, sin distinción.
En razón de estas reflexiones, cabría devolver la pregunta: ¿quién está haciendo "la subversión del texto conciliar sobre la subsistencia de la iglesia"? El libro "Iglesia: carisma y poder", o la Notificación del Card. J. Ratzinger contra él, reafirmada en la Declaración Dominus Iesus?"



Paz y bien.
 
¿Y desde cuando Dios salva en bloque?

¿ Entonces, porque algunos dicen que el “pueblo israeli” TODO se salvara?

CLARO QUE , LA RELACION CON DIOS ES “PERSONTO PERSON”
 
Luis Fernando Maripaz, ¿por el hecho de que alguien que dice ser católico mantenga una fe distinta a la de la Iglesia Católica, vas a decir que mi Iglesia no es una?

Luis Fdo. cual es el rollo. No te das cuenta que dependen de los intereses relativos a cada caso. Por ejemplo:

El amigo Ermitaño se empeña en llamarse catolico y tu dices que NO lo es. Y los protestantes del Foro se empeñan que SI es.

Yo, Manuel Corona, que NO me considero catolico por lo que digo que NO soy catolico. LOS FORISTAS ENTRE ELLOS MARI PAZ se empeñan en llamarme catolico.

NOU PARELIS BOLEURUS
 
Genial tu último aporte, Manuel
 
En tu último aporte en este epígrafe muestras de una manera total, cual es el problema de la I. C. El de que la "iglesia" es el papa y la curia vaticana.
Lo he dicho en otra ocasión. De obispo para abajo solo son acólitos. Los primeros con voz y voto mientra esta voz y voto no contradiga al de la curia con papa.

A propósito. La mención del bautismo en el Credo Nicenoconstatinopolitano es una añadido que ignoro de donde lo habrá sacado Luis y otros. En el original, que transcribo, reza de esta manera:
"Creemos en un solo Dios, Padre Omnipotente, creador del cielo y de la tierra, de todas las cosas visibles o invisibles. Y en un solo Señor Jesucristo, el Hijo Unigénito de Dios, Nacido del Padre antes de todos los siglos, hecho consustancial con el Padre, por quien fueron hechas todas las cosas; que por nosotros los hombres y por nuestra salvación descendió de los cielos y se encarnó por obra del Espíritu Santo y de María Virgen, y se hizo hombre, y fué crucificado por nosotros bajo Poncio Pilato y padeció y fué sepultado y resucitó al tercer día, segun las Escrituras, y subió a los cielos, y está sentado a la diestra del Padre, y otra vez ha de venir con gloria a juzgar a los vivos y a los muertos; y su reino no tendrá fin. Y en el Espíritu santo, Señor y vivificante, que procede del Padre, que juntamente con el Padre y el Hijo es adorado y glorificado, que habló por los profetas. En una santa Iglesia Católica y Apostólica. Esperanza de resurrección de la carne y la vida del siglo futuro. Amén.

Así es como lo cita Denzinguer

Bendiciones por tus aportaciones que nos permiten profundizar en lo que es "Ser Cristiano".
 
Vaaaaya por Dios. Ahora resulta que el credo niceno-constantinopolitano no contiene la cláusula bautismal. Me la he inventado yo, :sfuego:

Si es que soy la leche, :burla:

Me pregunto qué edición del Detzinguer tiene Tobi. En la que yo poseo, el símbolo niceno-constantinopolitano viene de aquesta manera:

Símbolo Niceno=Constantinopolitano
[Versión sobre el texto griego]
Creemos en un solo Dios, Padre omnipotente, creador del cielo y de la tierra, de todas las cosas visibles o invisibles. Y en un solo Señor Jesucristo, el Hijo unigénito de Dios, nacido del Padre antes de todos los siglos, luz de luz, Dios verdadero de Dios verdadero, nacido no hecho, consustancial con el Padre, por quien fueron hechas todas las cosas; que por nosotros los hombres y por nuestra salvación descendió de los cielos y se encarnó por obra del Espíritu Santo y de María Virgen, y se hizo hombre, y fue crucificado por nosotros bajo Poncio Pilato y padeció y fue sepultado y resucitó al tercer día según las Escrituras, y subió a los cielos, y está sentado a la diestra del Padre, y otra vez ha de venir con gloria a juzgar a los vivos y a los muertos; y su reino no tendrá fin. Y en el Espíritu Santo, Señor y vivificante, que procede del Padre, que juntamente con el Padre y el Hijo es adorado y glorificado, que habló por los profetas. En una sola Santa Iglesia Católica y Apostólica. Confesamos un solo bautismo para la remisión de los pecados. Esperamos la resurrección de la carne y la vida del siglo futuro. Amén.

[Según la versión de Dionisio el Exiguo]
Creemos [creo] en un solo Dios, Padre omnipotente, hacedor del cielo y de la tierra, de todas las cosas visibles e invisibles. Y en un solo Señor Jesucristo, Hijo de Dios y nacido del Padre [Hijo de Dios unigénito y nacido del Padre] antes de todos los Siglos [Dios de Dios, luz de luz], Dios verdadero de Dios verdadero. Nacido [engendrado], no hecho, consustancial con el Padre, por quien fueron hechas todas las cosas, quien por nosotros los hombres y la salvación nuestra [y por nuestra salvación] descendió de los cielos. Y se encarnó de Maria Virgen por obra del Espíritu Santo y se humanó [y se hizo hombre], y fue crucificado [crucificado también] por nosotros bajo Poncio Pilato, [padeció] y fue sepultado. Y resucitó al tercer día [según las Escrituras. Y] subió al cielo, está sentado a la diestra del Padre, (y) otra vez ha de venir con gloria a juzgar a los vivos y a los muertos: y su reino no tendrá fin. Y en el Espíritu Santo, Señor y vivificante, que procede del Padre [que procede del Padre y del Hijo] , que con el Padre y el Hijo ha de ser adorado y glorificado que con el Padre y el Hijo es juntamente adorado y glorificado), que habló por los santos profetas [por los profetas]. Y en una sola santa Iglesia, Católica y Apostólica. Confesamos [Confieso] un solo bautismo para la remisión de los pecados. Esperamos [Y espero] la resurrección de los muertos y la vida del siglo futuro [venidero]. Amén.

A ver, Tobi, explícame bien si es que en tu Detzinguer tienes un gusano devora letras que se ha comido la cláusula bautismal del símbolo niceno-constantinopolitano. O que es que usas lentes doctrinales bautistas que no dejan pasar la luz de esa cláusula, :angel:


Por cierto, ya que estamos, recuerdo que esa parte del credo niceno-const..... es RECHAZADA ABIERTAMENTE por la MAYORÍA de las comunidades eclesiales protestantes, las cuales no creen que el bautismo sea para el perdón de los pecados. Es decir, no creen en la regeneración bautismal.