Preguntas a ermitaño
- Autor Luis Fernando
- Fecha de inicio
Amigo Luis Fernado
Especial para Luis, pero tambien para "ermitaño"(con quien comparto "casi" todas las criticas que hace). UN CONSEJO CUANDO TENGAS divergencia EN TU casa, EN TU FAMILIA. Debemos reconocer que hay "divergencias" pero NO por eso vamos a ABANDONAR nuestra familia. BUSQUEMOS LO QUE NOS UNE y discutamos serenamente y sobre todo SINCERAMENTE
NO ES ORIGINAL MIO PERO COMPARTO LO SIGUIENTE SACADO DE LA RED CATOLICA Y LES DEJO LAS PREGUNTAS:
Un drama
Se sigue bautizando al por mayor, casando por la Iglesia con una
preparación casi simbólica, administrando la unción de los enfermos a los
que la soliciten..., pero cuando alguien deja la Iglesia y se va con otro
grupo religioso se dice: "Nunca fue católico". Y con eso uno se siente
libre de cualquier responsabilidad, como si no hubiera pasado nada.
Si esto fuera cierto, ¿por qué, entonces, se sigue bautizando a los hijos
de los que no practican la fe?, ¿por qué a estos se les sigue casando por
la Iglesia? La pregunta es: "Los alejados, ¿siguen siendo católicos? Hasta
qué punto? Si siguen siendo católicos, ¿cuál es nuestra responsabilidad
para con ellos? ¿Es suficiente seguir administrándolos los sacramentos, sin
antes haberlos acercado a Dios y a la comunidad cristiana?
YO TENGO "MIS" REPUESTA , ME GUSTARIA VER LAS DE LUIS, ERMITAÑO, TOBI, entre otros
Especial para Luis, pero tambien para "ermitaño"(con quien comparto "casi" todas las criticas que hace). UN CONSEJO CUANDO TENGAS divergencia EN TU casa, EN TU FAMILIA. Debemos reconocer que hay "divergencias" pero NO por eso vamos a ABANDONAR nuestra familia. BUSQUEMOS LO QUE NOS UNE y discutamos serenamente y sobre todo SINCERAMENTE
NO ES ORIGINAL MIO PERO COMPARTO LO SIGUIENTE SACADO DE LA RED CATOLICA Y LES DEJO LAS PREGUNTAS:
Un drama
Se sigue bautizando al por mayor, casando por la Iglesia con una
preparación casi simbólica, administrando la unción de los enfermos a los
que la soliciten..., pero cuando alguien deja la Iglesia y se va con otro
grupo religioso se dice: "Nunca fue católico". Y con eso uno se siente
libre de cualquier responsabilidad, como si no hubiera pasado nada.
Si esto fuera cierto, ¿por qué, entonces, se sigue bautizando a los hijos
de los que no practican la fe?, ¿por qué a estos se les sigue casando por
la Iglesia? La pregunta es: "Los alejados, ¿siguen siendo católicos? Hasta
qué punto? Si siguen siendo católicos, ¿cuál es nuestra responsabilidad
para con ellos? ¿Es suficiente seguir administrándolos los sacramentos, sin
antes haberlos acercado a Dios y a la comunidad cristiana?
YO TENGO "MIS" REPUESTA , ME GUSTARIA VER LAS DE LUIS, ERMITAÑO, TOBI, entre otros
Guillermo:
Por cierto que ni Ignacio, y ninguno de los demás padres Antenicenos sugiere siquiera en sus escritos el oficio de Obispo Universal que hoy tiene la Iglesia de Roma en su cabeza visible, el papa, asi que tu estas en igualdad de condiciones.
Luis:
Pues de momento, el propio San Ignacio dice de la Iglesia de Roma que es la que preside (verbo episcopo) en el amor, la que enseña a muchos y la que ha de hacer de pastor, junto con Cristo, de la iglesia que él ha dejado en Antioquía. Y resulta que antes incluso de San Ignacio la iglesia de Corinto recibe una carta de la de Roma con indicaciones sobre cómo ha de solucionar un problema de rebelión interna, eso a pesar de que todavía vivía el apóstol Juan y habían otras iglesias fundadas por los apóstoles mucho más cercanas que la de Roma a la de Corinto.
Guillermo:
"Este es mi mandamiento: Que os ameis los unos a los otros, asi como yo os he amado" Yo amo a Ignacio en Cristo, Luis. Y fuera de las diferencias que podamos tener en la organización de la Iglesia, tenemos ambos la misma Cabeza
Luis:
Ya, claro. Y yo amo a los Testigos de Jehová porque a pesar de las diferencias que podamos tener, nuestro Dios es el mismo aunque ellos no le conozcan.
Guillermo, el hecho indiscutible es que tú tienes una fe TOTALMENTE diferente a la de San Ignacio sobre la naturaleza de la Iglesia y su organización. Si tú hubieras vivido en tiempos de San Ignacio con tus ideas sobre la organización de la Iglesia, ¿qué crees que te hubieran dicho?
"Oh, sí, está muy bien que tú seas de los nuestros a pesar de que no crees una palabra de lo que dice nuestro obispo más querido acerca de la necesaria obediencia a su ministerio"
JE!!
Guillermo:
Para entender bien las palabras de Ignacio, deberíamos de tener en cuenta los factores que influyeron en el cuando escribía sus cartas. Por ejemplo, en la carta a los Efesios, Ignacio recomienda a los fieles a ser sumisos al Obispo Onésimo, que el ya conocía, muy bien y con el que además tenía buen trato
"...siendo asi que en el nombre de Dios os he recibido a todos en la persona de Onésimo, cuyo amor sobrepasa toda expresión y que es además vuestro obispo en la carne, y ruego a Dios que lo ameis según Jesucristo y todos podaís ser como el..."
Luis:
Pero hombre, ya que te pones, sigue, sigue citando
Onésimo, cuyo amor sobrepasa toda expresión y que es además vuestro obispo en la carne, y ruego a Dios que lo améis según Jesucristo y que todos podáis ser como él; porque bendito sea Aquel que os ha concedido en conformidad con vuestros merecimientos el tener un obispo semejante
¡¡VAYA!! Si resulta que el tener un obispo como Onésimo era el premio al comportamiento de los efesios.
En cualquier caso, las indicaciones de San Ignacio van más allá de su opinión personal sobre Onésimo u otros obispos a los que no conoce. Por eso dice en esa misma carta:
Por tanto tengamos cuidado en no resistir al obispo, para que con nuestra sumisión podamos entregarnos nosotros mismos a Dios.
Es decir, generaliza, no personaliza en sólo un obispo
Guillermo:
Tenemos, como otro punto importante, palabras de Ignacio que no son nada despreciables:
"No os estoy dando órdenes, como si yo fuera alguien que pudiera hacerlo (...). Ahora estoy empezando a ser un discípulo, y os hablo, como a mis condiscípulos"
Luis:
Lo cual es muy, pero que muy significativo si lo comparamos con la actitud que tomó Clemente, obispo de Roma, al escribir a los corintios. Es decir, Ignacio, siendo obispo de Antioquía, no cree estar capacitado para dar órdenes a los cristianos de otras iglesias. Sin embargo, cuando Clemente escribe a los corintios les pide OBEDIENCIA a sus palabras. El obispo de Antioquía no reclamó obediencia de los cristianos de otras iglesias. La Iglesia de Roma sí. Y no sólo la reclamó, sino que los corintios obedecieron.
Guillermo:
El Obispo no apela a su cargo, y muchisimo menos a su investidura, simplemente invita a los fieles de cada comunidad a ser sumisos a sus compañeros de cargo.
Luis:
Ojo, que él no apela a su cargo como obispo de Antioquía para dar órdenes a cristianos de otras iglesias, pero a Policarpo, obispo de Esmirna, SÍ LE PIDE QUE REIVINDIQUE SU CARGO para gobernar la suya:
"..Reivindica tu cargo con toda diligencia de carne y de espíritu"
Guillermo:
Sed obedientes al obispo y los unos a los otros, como Jesucristo lo era al Padre"
(Ignacio a los Magnesianos, XIII)
Aqui Ignacio dice, a mi manera de ver, algo importante. Debemos ser obedientes al obispo y a los hermanos de la congregación, pero escribe además que la atención debida tanto al obispo como al hermano debe de ser en la misma medida, porque pone un único ejemplo: "Como Jesucristo lo era a su Padre"
Luis:
El que está en comunión con el obispo, lo está con el resto de la Iglesia. La obediencia al obispo implica obediencia a la Iglesia y, por tanto, al resto de la comunidad de hermanos. En esa misma carta, Ignacio dice "no hagáis nada vosotros, tampoco, sin el obispo y los presbíteros".
Guillermo:
Entonces, tenemos que las palabras de Ignacio estaban destinadas a enzalzar la labor de los obispos y de mantener la unidad en la Iglesia. La mayoría de las cartas en donde el Obispo de Antioquía invita a los fieles a ser sumisos a los ministros de la iglesia eran dirigidas a comunidades administradas por obispos que el ya conocía y con quien había estrechado lazos de amistad.
Luis:
Lo cierto es que Ignacio no entiende la Iglesia sin obispos. No acepta que sea posible ser parte de la Iglesia sin estar en comunión con el obispo. Exhorta a reverenciar al obispo como tipo de Dios Padre. Ehorta al obispo Policarpo a reivindicar su cargo. Exhorta a no hacer nada si el consentimiento del obispo.
Todo eso lo dice un hombre que aprendió la fe de boca de los apóstoles. La Iglesia no ha hecho sino seguir sus exhortaciones con la particularidad de que de la misma forma que Ignacio entendió que para ser parte de las iglesias locales había que estar en comunión con el obispo de dichas iglesias, así todas las iglesias locales son parte de la Iglesia Católica en cuanto que están en comunión con el sucesor de Pedro, príncipe de los apóstoles, poseedor de las llaves del Reino y roca sobre la que Cristo fundó su Iglesia. Así es recogido en el documento sobre la Iglesia del Vaticano II:
Lumen Gentium
"el Colegio o cuerpo episcopal, por su parte, no tiene autoridad si no se considera incluido el Romano Pontífice" y
"el Pontífice Romano tiene en virtud de su cargo de Vicario de Cristo y Pastor de toda Iglesia potestad plena, suprema y universal sobre la Iglesia, que puede siempre ejercer libremente"
Dicho sea de paso, esto que digo acerca de la relación entre la autoridad del obispo sobre la iglesia local y la autoridad del Papa sobre la universal es exactamente lo mismo que dijo el protopresbítero ortodoxo Alexander Schmemann, el teólogo ortodoxo más influyente en Norteamérica en el siglo XX.
Guillermo:
Lo de la Organizacion Monárquica ya te lo respondí arriba, y en lo de la regeneración bautismal no participo, pero permíteme meter mi nariz:
Tu le dijiste a Tobi:
--------------------------------------------------------------------------------
Y por si no te vale, te copio lo que la Epístola de Bernabé (año 130-140) dice acerca del mismo tema:
XI 1. Mas inquiramos si tuvo el Señor interés en manifestarnos anticipadamente algo acerca del agua y de la cruz. Ahora bien, acerca del agua se dice contra Israel cómo no habían de aceptar el bautismo, que trae la remisión de los pecados, sino que se construirían otros lavatorios para sí mismos.
--------------------------------------------------------------------------------
Curioso. La Epístola continúa diciendo:
"Daos cuenta como definió en uno el agua y la cruz. Pues lo que dice es esto: Bienaventurados quienes, habiendo puesto su confianza en la cruz, bajaron al agua, porque su recompensa dice que será en el tiempo debido"
(Epístola de Bernabé, XI, 8)
Luis:
Guillermo, gracias por añadir esa parte de la epístola de Bernabé, que viene a demostrar la indiscutible relación entre la cruz y el agua bautismal. Sin duda, el bautismo en los adultos conversos viene precedido de la confianza en la cruz. Lo que es increíble es que Bernabé señala que es el bautismo, no la sola confianza en la cruz, el que trae la remisión de pecados
Bendiciones
Por cierto que ni Ignacio, y ninguno de los demás padres Antenicenos sugiere siquiera en sus escritos el oficio de Obispo Universal que hoy tiene la Iglesia de Roma en su cabeza visible, el papa, asi que tu estas en igualdad de condiciones.
Luis:
Pues de momento, el propio San Ignacio dice de la Iglesia de Roma que es la que preside (verbo episcopo) en el amor, la que enseña a muchos y la que ha de hacer de pastor, junto con Cristo, de la iglesia que él ha dejado en Antioquía. Y resulta que antes incluso de San Ignacio la iglesia de Corinto recibe una carta de la de Roma con indicaciones sobre cómo ha de solucionar un problema de rebelión interna, eso a pesar de que todavía vivía el apóstol Juan y habían otras iglesias fundadas por los apóstoles mucho más cercanas que la de Roma a la de Corinto.
Guillermo:
"Este es mi mandamiento: Que os ameis los unos a los otros, asi como yo os he amado" Yo amo a Ignacio en Cristo, Luis. Y fuera de las diferencias que podamos tener en la organización de la Iglesia, tenemos ambos la misma Cabeza
Luis:
Ya, claro. Y yo amo a los Testigos de Jehová porque a pesar de las diferencias que podamos tener, nuestro Dios es el mismo aunque ellos no le conozcan.
Guillermo, el hecho indiscutible es que tú tienes una fe TOTALMENTE diferente a la de San Ignacio sobre la naturaleza de la Iglesia y su organización. Si tú hubieras vivido en tiempos de San Ignacio con tus ideas sobre la organización de la Iglesia, ¿qué crees que te hubieran dicho?
"Oh, sí, está muy bien que tú seas de los nuestros a pesar de que no crees una palabra de lo que dice nuestro obispo más querido acerca de la necesaria obediencia a su ministerio"
JE!!
Guillermo:
Para entender bien las palabras de Ignacio, deberíamos de tener en cuenta los factores que influyeron en el cuando escribía sus cartas. Por ejemplo, en la carta a los Efesios, Ignacio recomienda a los fieles a ser sumisos al Obispo Onésimo, que el ya conocía, muy bien y con el que además tenía buen trato
"...siendo asi que en el nombre de Dios os he recibido a todos en la persona de Onésimo, cuyo amor sobrepasa toda expresión y que es además vuestro obispo en la carne, y ruego a Dios que lo ameis según Jesucristo y todos podaís ser como el..."
Luis:
Pero hombre, ya que te pones, sigue, sigue citando
Onésimo, cuyo amor sobrepasa toda expresión y que es además vuestro obispo en la carne, y ruego a Dios que lo améis según Jesucristo y que todos podáis ser como él; porque bendito sea Aquel que os ha concedido en conformidad con vuestros merecimientos el tener un obispo semejante
¡¡VAYA!! Si resulta que el tener un obispo como Onésimo era el premio al comportamiento de los efesios.
En cualquier caso, las indicaciones de San Ignacio van más allá de su opinión personal sobre Onésimo u otros obispos a los que no conoce. Por eso dice en esa misma carta:
Por tanto tengamos cuidado en no resistir al obispo, para que con nuestra sumisión podamos entregarnos nosotros mismos a Dios.
Es decir, generaliza, no personaliza en sólo un obispo
Guillermo:
Tenemos, como otro punto importante, palabras de Ignacio que no son nada despreciables:
"No os estoy dando órdenes, como si yo fuera alguien que pudiera hacerlo (...). Ahora estoy empezando a ser un discípulo, y os hablo, como a mis condiscípulos"
Luis:
Lo cual es muy, pero que muy significativo si lo comparamos con la actitud que tomó Clemente, obispo de Roma, al escribir a los corintios. Es decir, Ignacio, siendo obispo de Antioquía, no cree estar capacitado para dar órdenes a los cristianos de otras iglesias. Sin embargo, cuando Clemente escribe a los corintios les pide OBEDIENCIA a sus palabras. El obispo de Antioquía no reclamó obediencia de los cristianos de otras iglesias. La Iglesia de Roma sí. Y no sólo la reclamó, sino que los corintios obedecieron.
Guillermo:
El Obispo no apela a su cargo, y muchisimo menos a su investidura, simplemente invita a los fieles de cada comunidad a ser sumisos a sus compañeros de cargo.
Luis:
Ojo, que él no apela a su cargo como obispo de Antioquía para dar órdenes a cristianos de otras iglesias, pero a Policarpo, obispo de Esmirna, SÍ LE PIDE QUE REIVINDIQUE SU CARGO para gobernar la suya:
"..Reivindica tu cargo con toda diligencia de carne y de espíritu"
Guillermo:
Sed obedientes al obispo y los unos a los otros, como Jesucristo lo era al Padre"
(Ignacio a los Magnesianos, XIII)
Aqui Ignacio dice, a mi manera de ver, algo importante. Debemos ser obedientes al obispo y a los hermanos de la congregación, pero escribe además que la atención debida tanto al obispo como al hermano debe de ser en la misma medida, porque pone un único ejemplo: "Como Jesucristo lo era a su Padre"
Luis:
El que está en comunión con el obispo, lo está con el resto de la Iglesia. La obediencia al obispo implica obediencia a la Iglesia y, por tanto, al resto de la comunidad de hermanos. En esa misma carta, Ignacio dice "no hagáis nada vosotros, tampoco, sin el obispo y los presbíteros".
Guillermo:
Entonces, tenemos que las palabras de Ignacio estaban destinadas a enzalzar la labor de los obispos y de mantener la unidad en la Iglesia. La mayoría de las cartas en donde el Obispo de Antioquía invita a los fieles a ser sumisos a los ministros de la iglesia eran dirigidas a comunidades administradas por obispos que el ya conocía y con quien había estrechado lazos de amistad.
Luis:
Lo cierto es que Ignacio no entiende la Iglesia sin obispos. No acepta que sea posible ser parte de la Iglesia sin estar en comunión con el obispo. Exhorta a reverenciar al obispo como tipo de Dios Padre. Ehorta al obispo Policarpo a reivindicar su cargo. Exhorta a no hacer nada si el consentimiento del obispo.
Todo eso lo dice un hombre que aprendió la fe de boca de los apóstoles. La Iglesia no ha hecho sino seguir sus exhortaciones con la particularidad de que de la misma forma que Ignacio entendió que para ser parte de las iglesias locales había que estar en comunión con el obispo de dichas iglesias, así todas las iglesias locales son parte de la Iglesia Católica en cuanto que están en comunión con el sucesor de Pedro, príncipe de los apóstoles, poseedor de las llaves del Reino y roca sobre la que Cristo fundó su Iglesia. Así es recogido en el documento sobre la Iglesia del Vaticano II:
Lumen Gentium
"el Colegio o cuerpo episcopal, por su parte, no tiene autoridad si no se considera incluido el Romano Pontífice" y
"el Pontífice Romano tiene en virtud de su cargo de Vicario de Cristo y Pastor de toda Iglesia potestad plena, suprema y universal sobre la Iglesia, que puede siempre ejercer libremente"
Dicho sea de paso, esto que digo acerca de la relación entre la autoridad del obispo sobre la iglesia local y la autoridad del Papa sobre la universal es exactamente lo mismo que dijo el protopresbítero ortodoxo Alexander Schmemann, el teólogo ortodoxo más influyente en Norteamérica en el siglo XX.
Guillermo:
Lo de la Organizacion Monárquica ya te lo respondí arriba, y en lo de la regeneración bautismal no participo, pero permíteme meter mi nariz:
Tu le dijiste a Tobi:
--------------------------------------------------------------------------------
Y por si no te vale, te copio lo que la Epístola de Bernabé (año 130-140) dice acerca del mismo tema:
XI 1. Mas inquiramos si tuvo el Señor interés en manifestarnos anticipadamente algo acerca del agua y de la cruz. Ahora bien, acerca del agua se dice contra Israel cómo no habían de aceptar el bautismo, que trae la remisión de los pecados, sino que se construirían otros lavatorios para sí mismos.
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Curioso. La Epístola continúa diciendo:
"Daos cuenta como definió en uno el agua y la cruz. Pues lo que dice es esto: Bienaventurados quienes, habiendo puesto su confianza en la cruz, bajaron al agua, porque su recompensa dice que será en el tiempo debido"
(Epístola de Bernabé, XI, 8)
Luis:
Guillermo, gracias por añadir esa parte de la epístola de Bernabé, que viene a demostrar la indiscutible relación entre la cruz y el agua bautismal. Sin duda, el bautismo en los adultos conversos viene precedido de la confianza en la cruz. Lo que es increíble es que Bernabé señala que es el bautismo, no la sola confianza en la cruz, el que trae la remisión de pecados
Bendiciones
Tobi:
A Luis Fernando ya le he dicho cuanto tenía que decirle.
Luis:
Pues yo todavía no he dicho todo lo que tenía que decir al foro sobre la falsedad en la que incurre Tobi al afirmar que el credo niceno-constantinopolitano tal y como viene en Denzinger no incluye la cláusula bautismal
Tobi:
Veremos que sale de su pretendida consulta a la Herder.
Luis:
Eso, veremos.......
Tobi:
No habrá respuesta de un erudito conocedor del aleman.
Luis:
Curioso erudito. Le pides que traduzca un par de párrafos en ese idioma y no lo hace. ¿Qué ocurre, Tobi? ¿algún "problemilla" con lo que se dice en esos párrafos? ¿más problemillas aún con la fiabilidad y credibilidad de la fuente de donde he sacado esos párrafos?
Venga, a ver por dónde sales.
A Luis Fernando ya le he dicho cuanto tenía que decirle.
Luis:
Pues yo todavía no he dicho todo lo que tenía que decir al foro sobre la falsedad en la que incurre Tobi al afirmar que el credo niceno-constantinopolitano tal y como viene en Denzinger no incluye la cláusula bautismal
Tobi:
Veremos que sale de su pretendida consulta a la Herder.
Luis:
Eso, veremos.......
Tobi:
No habrá respuesta de un erudito conocedor del aleman.
Luis:
Curioso erudito. Le pides que traduzca un par de párrafos en ese idioma y no lo hace. ¿Qué ocurre, Tobi? ¿algún "problemilla" con lo que se dice en esos párrafos? ¿más problemillas aún con la fiabilidad y credibilidad de la fuente de donde he sacado esos párrafos?
Venga, a ver por dónde sales.
Oso
Bendiciones Daniel.
Esto no puedes ser visto mas que desde una perspectiva, la divina en donde sólo los salvos reunidos constituyen la única iglesia del Señor, no hay mas, no hay otra, no es psoible d eotro modo, no hay otro evangelio y no hay otro Nombre, ni otro camino ni otra forma da al hombre que volver a nacer del agua y del espiritu siendo engendrdods por al volunta de Dios.
Esto debieron comrenderlo perfectamente los cristianos; casi que ocmo actualmente muchos grupos evangélicos. Primero predican, invitan, les llevan a los pies de Cristo, les hacen discípulo sy luego les bautizan.
Por eso cuando el credo niceno dice "Confesamos un solo bautismo para la remisión de los pecados" y queremos entenderlo tácitamente; no queremso ver el trasfondo de esta reformación espiritual, moral y mental a la que hemos sido llamados; mas allá de una fórmula bautismal; asi es que implicitamente a la luz de la escritura, pretender decir que por ser bautizado sin haber pasado pro todo un proceso de conversión es tanto como considerar que la circuncisión tiene hoy día para el judío la garantía de que sus pecados sean redimido.
Las mangas del chaleco
Es verdaderamente divertido ver como nuestros amigos católicos se esfuerzan en torcer las Escrituras. Los textos de abajo citan muy claro que y como debe hacerse, veamos
Mateo
28:19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
28:20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.
Marcos
16:15 Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura.
16:16 El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado.
16:17 Y estas señales seguirán a los que creen: En mi nombre echarán fuera demonios; hablarán nuevas lenguas;
Nunca dice que el solo bautismo salva, es increíble ver como se afanan en buscar recovecos en las Escrituras y de ahí aferrarse para “tratar justificar” sus desviaciones.
Bendiciones Daniel.
Esto no puedes ser visto mas que desde una perspectiva, la divina en donde sólo los salvos reunidos constituyen la única iglesia del Señor, no hay mas, no hay otra, no es psoible d eotro modo, no hay otro evangelio y no hay otro Nombre, ni otro camino ni otra forma da al hombre que volver a nacer del agua y del espiritu siendo engendrdods por al volunta de Dios.
Esto debieron comrenderlo perfectamente los cristianos; casi que ocmo actualmente muchos grupos evangélicos. Primero predican, invitan, les llevan a los pies de Cristo, les hacen discípulo sy luego les bautizan.
Por eso cuando el credo niceno dice "Confesamos un solo bautismo para la remisión de los pecados" y queremos entenderlo tácitamente; no queremso ver el trasfondo de esta reformación espiritual, moral y mental a la que hemos sido llamados; mas allá de una fórmula bautismal; asi es que implicitamente a la luz de la escritura, pretender decir que por ser bautizado sin haber pasado pro todo un proceso de conversión es tanto como considerar que la circuncisión tiene hoy día para el judío la garantía de que sus pecados sean redimido.
Las mangas del chaleco
Es verdaderamente divertido ver como nuestros amigos católicos se esfuerzan en torcer las Escrituras. Los textos de abajo citan muy claro que y como debe hacerse, veamos
Mateo
28:19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
28:20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.
Marcos
16:15 Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura.
16:16 El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado.
16:17 Y estas señales seguirán a los que creen: En mi nombre echarán fuera demonios; hablarán nuevas lenguas;
Nunca dice que el solo bautismo salva, es increíble ver como se afanan en buscar recovecos en las Escrituras y de ahí aferrarse para “tratar justificar” sus desviaciones.
Disculpas, estuve fuera el fin de semana.
oso:
No discutirè sobre la influencia històrica del valor sanador de las aguas, de los baños, de la hidroterapia para corregir diveros stipos de males en tiempo de Tertuliano; sabemos que el agua "limpia"..
Mas tartar de hacer una transferencia fisico-espiritual tiene sus bemoles; es como pretender que el sacerdote judìo por lavarse las manos estaba lipmpio de pecado. Si (externamente) conforme a la lay pero debia estar libre de pecado -asunto interno y espiritual- para que tal "lavado" fuese realmente agradable o acepto.
De acuerdo...en NT nos enseña que nos presentemos a Dios, limpios -lavados- tanto con agua como concorazones sinceros. Pero et aseguro que el pecado no se quita con el agua sola; el asesino mas limpio del pais no serà limpio de su crimen si no lo confiesa y se arrpiente.
En cuanto al estanque de las agua de Siloè que eran tocadas por el dedo del àngel; de acuerdo tiene un simblismo si se lo queremos ver asì de ese moro como Tertuliano; pero no hay el menor indicio de que sea el agua sola por su "virtud" d elimpiar, la que limpie y regenere al pecador.
Aqui no se trata del primero que llegue al estanque o el que corre o se apresure; pues en esta misma hsitoria vemos a Jesùs limpiando, sin agua a un enfermo.
oso:
No discutirè sobre la influencia històrica del valor sanador de las aguas, de los baños, de la hidroterapia para corregir diveros stipos de males en tiempo de Tertuliano; sabemos que el agua "limpia"..
Mas tartar de hacer una transferencia fisico-espiritual tiene sus bemoles; es como pretender que el sacerdote judìo por lavarse las manos estaba lipmpio de pecado. Si (externamente) conforme a la lay pero debia estar libre de pecado -asunto interno y espiritual- para que tal "lavado" fuese realmente agradable o acepto.
De acuerdo...en NT nos enseña que nos presentemos a Dios, limpios -lavados- tanto con agua como concorazones sinceros. Pero et aseguro que el pecado no se quita con el agua sola; el asesino mas limpio del pais no serà limpio de su crimen si no lo confiesa y se arrpiente.
En cuanto al estanque de las agua de Siloè que eran tocadas por el dedo del àngel; de acuerdo tiene un simblismo si se lo queremos ver asì de ese moro como Tertuliano; pero no hay el menor indicio de que sea el agua sola por su "virtud" d elimpiar, la que limpie y regenere al pecador.
Aqui no se trata del primero que llegue al estanque o el que corre o se apresure; pues en esta misma hsitoria vemos a Jesùs limpiando, sin agua a un enfermo.
A ManuelCorona
A ManuelCorona
Saludos Manuel me pides opinión sobre el siguiente texto:
Se sigue bautizando al por mayor, casando por la Iglesia con una
preparación casi simbólica, administrando la unción de los enfermos a los
que la soliciten..., pero cuando alguien deja la Iglesia y se va con otro
grupo religioso se dice: "Nunca fue católico". Y con eso uno se siente
libre de cualquier responsabilidad, como si no hubiera pasado nada.
Si esto fuera cierto, ¿por qué, entonces, se sigue bautizando a los hijos
de los que no practican la fe?, ¿por qué a estos se les sigue casando por
la Iglesia? La pregunta es: "Los alejados, ¿siguen siendo católicos? Hasta
qué punto? Si siguen siendo católicos, ¿cuál es nuestra responsabilidad
para con ellos? ¿Es suficiente seguir administrándolos los sacramentos, sin
antes haberlos acercado a Dios y a la comunidad cristiana?
ermitaño:
1º) Secularización y ritualización: en España este proceso se va agudizando cada vez más, por un lado la secularización está llegando a un punto en que hablar de Jesús está incluso mal visto: queda mejor hablar cualquier otra religión o creencia que de cristianismo. En cuanto a la ritualización, la Iglesia se está convirtiendo en un complemento de tarotistas, adivinadores, etc., y como un detalle meramente social en cuanto a sucesos vitales.
El proceso de alejamiento de la Iglesia de la sociedad y viceversa es cada vez más evidente y no parece que tenga visos de remitir. Cabe señalar el envejecimiento de los católicos practicantes habituales.
2º) Conversiones: aunque sin duda se producen conversiones a otras religiones, no es el fenómeno masivo que cabría suponer del punto 1º. Una masa social enorme se mantiene como nominalmente católica, sin participación activa en la Iglesia pero sin buscar, tampoco, una identidad religiosa alternativa. (Sobre este punto tengo intención de abrir un epígrafe: cuento con tu futura aportación y la de los demás compañer@s.)
3º) Exigencia de participación para la impartición de sacramentos: sería un experimento social interesante si la Iglesia empezara a presionar a sus fieles, tal como sugieren las preguntas del texto que copias, para que se involucren en la vida parroquial a cambio de poder mantener la identidad católica. Sería un experimento social interesante, como dije, pero muy arriesgado: probablemente el efecto sería el contrario. Sostengo que una inmensa minoría renunciaría a su identidad católica. Para apoyar este último argumento quiero remitirme a la historia de España del siglo pasado, cuando la Iglesia emprendió una batalla frontal contra los movimientos de izquierda y republicanos: pues bien el resultado fue que España, en los años 20-30 era el único de país de Europa en que el sindicato mayoritario era la CNT (Confederación General del Trabajo), último gran sindicato anarquista en la historia, con una influencia enorme, y que no se caracterizaba precisamente por su moderación.
4º) Conclusiones: El alejamiento de la IC tiene como primera causa el materialismo dominante en todos los ámbitos que excluyen la espiritualidad como una opción social válida. La segunda causa, a mi entender, es la falta de conexión de la IC con las necesidades de la sociedad en que está inserta: si bien no está bien visto ser "religioso" en el sentido oficial del término, las personas continúan teniendo deseos de trascendencia que no están satisfecho: se recurre a alternativas, new age, videncia, etc. El fracaso de la IC obedece al control absoluto de las jerarquías, no sólo sobre sus propios clérigos, también sobre todos los laicos. Cualquier movimiento que se considerara disidente ha sido abortado de manera eficaz por el sistema represor de la parte más "nacionalcatólica". Ejemplos: la implicación de la HOAC en la lucha sindical, las comunidades de base, los teólogos progresistas, los curas obreros, resumiendo todo lo que oliera a Concilio Vaticano II. Nos queda pues el chasis de lo que ha sido el pensamiento de la jerarquía en la IC: doctrina, doctrina y más doctrina. Lógicamente con mensajes tridentinos no se consigue hacer atractiva la participación en la vida eclesial al común de los fieles.
Esta situación en Latinoamérica está favoreciendo el avance de las iglesias evangélicas sobre todo pentecostales, llegando hasta el punto en que diócesis que, históricamente, han sido absolutamente católicas, están dejando a la IC en minoría. Curiosamente estas diócesis "pérdidas" para la IC son las gobernadas por obispos conservadores o claramente ultramontanos. Por el contrario, en las zonas en que existen comunidades eclesiales de base, la incidencia de conversiones evangélicas ha sido muchísimo menor.
Iglesia horizontal=libertad=futuro.
Iglesia jerárquica=dogmatismo=pasado.
Paz y bien.
A ManuelCorona
Saludos Manuel me pides opinión sobre el siguiente texto:
Se sigue bautizando al por mayor, casando por la Iglesia con una
preparación casi simbólica, administrando la unción de los enfermos a los
que la soliciten..., pero cuando alguien deja la Iglesia y se va con otro
grupo religioso se dice: "Nunca fue católico". Y con eso uno se siente
libre de cualquier responsabilidad, como si no hubiera pasado nada.
Si esto fuera cierto, ¿por qué, entonces, se sigue bautizando a los hijos
de los que no practican la fe?, ¿por qué a estos se les sigue casando por
la Iglesia? La pregunta es: "Los alejados, ¿siguen siendo católicos? Hasta
qué punto? Si siguen siendo católicos, ¿cuál es nuestra responsabilidad
para con ellos? ¿Es suficiente seguir administrándolos los sacramentos, sin
antes haberlos acercado a Dios y a la comunidad cristiana?
ermitaño:
1º) Secularización y ritualización: en España este proceso se va agudizando cada vez más, por un lado la secularización está llegando a un punto en que hablar de Jesús está incluso mal visto: queda mejor hablar cualquier otra religión o creencia que de cristianismo. En cuanto a la ritualización, la Iglesia se está convirtiendo en un complemento de tarotistas, adivinadores, etc., y como un detalle meramente social en cuanto a sucesos vitales.
El proceso de alejamiento de la Iglesia de la sociedad y viceversa es cada vez más evidente y no parece que tenga visos de remitir. Cabe señalar el envejecimiento de los católicos practicantes habituales.
2º) Conversiones: aunque sin duda se producen conversiones a otras religiones, no es el fenómeno masivo que cabría suponer del punto 1º. Una masa social enorme se mantiene como nominalmente católica, sin participación activa en la Iglesia pero sin buscar, tampoco, una identidad religiosa alternativa. (Sobre este punto tengo intención de abrir un epígrafe: cuento con tu futura aportación y la de los demás compañer@s.)
3º) Exigencia de participación para la impartición de sacramentos: sería un experimento social interesante si la Iglesia empezara a presionar a sus fieles, tal como sugieren las preguntas del texto que copias, para que se involucren en la vida parroquial a cambio de poder mantener la identidad católica. Sería un experimento social interesante, como dije, pero muy arriesgado: probablemente el efecto sería el contrario. Sostengo que una inmensa minoría renunciaría a su identidad católica. Para apoyar este último argumento quiero remitirme a la historia de España del siglo pasado, cuando la Iglesia emprendió una batalla frontal contra los movimientos de izquierda y republicanos: pues bien el resultado fue que España, en los años 20-30 era el único de país de Europa en que el sindicato mayoritario era la CNT (Confederación General del Trabajo), último gran sindicato anarquista en la historia, con una influencia enorme, y que no se caracterizaba precisamente por su moderación.
4º) Conclusiones: El alejamiento de la IC tiene como primera causa el materialismo dominante en todos los ámbitos que excluyen la espiritualidad como una opción social válida. La segunda causa, a mi entender, es la falta de conexión de la IC con las necesidades de la sociedad en que está inserta: si bien no está bien visto ser "religioso" en el sentido oficial del término, las personas continúan teniendo deseos de trascendencia que no están satisfecho: se recurre a alternativas, new age, videncia, etc. El fracaso de la IC obedece al control absoluto de las jerarquías, no sólo sobre sus propios clérigos, también sobre todos los laicos. Cualquier movimiento que se considerara disidente ha sido abortado de manera eficaz por el sistema represor de la parte más "nacionalcatólica". Ejemplos: la implicación de la HOAC en la lucha sindical, las comunidades de base, los teólogos progresistas, los curas obreros, resumiendo todo lo que oliera a Concilio Vaticano II. Nos queda pues el chasis de lo que ha sido el pensamiento de la jerarquía en la IC: doctrina, doctrina y más doctrina. Lógicamente con mensajes tridentinos no se consigue hacer atractiva la participación en la vida eclesial al común de los fieles.
Esta situación en Latinoamérica está favoreciendo el avance de las iglesias evangélicas sobre todo pentecostales, llegando hasta el punto en que diócesis que, históricamente, han sido absolutamente católicas, están dejando a la IC en minoría. Curiosamente estas diócesis "pérdidas" para la IC son las gobernadas por obispos conservadores o claramente ultramontanos. Por el contrario, en las zonas en que existen comunidades eclesiales de base, la incidencia de conversiones evangélicas ha sido muchísimo menor.
Iglesia horizontal=libertad=futuro.
Iglesia jerárquica=dogmatismo=pasado.
Paz y bien.
Nada, que Tobi no nos traduce el comentario del Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon sobre el autor que gentilmente nos aconsejaba leer.
Mirbt, zu Lebzeiten in protestantischen Kreisen hoch geschätzt, ist heute als Kirchenhistoriker weitgehend vergessen. Seine von antikatholischer Polemik und deutschnationaler Gesinnung geprägten Schriften sind wissenschaftlich überholt.
Mirbt, muy estimado en sectores protestantes durante su vida, hoy ha sido en gran medida olvidado como historiador de la Iglesia. Sus escritos, marcados por la polémica anticatólica y las convinciones nacionalistas germánicas, están científicamente desfasados
Allerdings sind seine zahlreichen Schriften über das Papsttum und die katholische Kirche, darunter sein Hauptwerk »Quellen zur Geschichte des Papsttums und des römischen Katholizismus«, keineswegs objektiv, sondern zeugen deutlich von der kämpferisch antikatholischen Einstellung des Verfassers, die u.a. von seinen Jugenderlebnissen während des Kulturkampfes herrührte.
Sin embargo, sus numerosos escritos de ninguna manera son objetivos acerca del papado y de la Iglesia Católica, incluída su obra fundamental "Fuentes para la historia del papado y el catolicismo romano", sino que testifican claramente acerca de la actitud combativamente anticatólica del autor debida , entre otras cosas, a sus experiencias juveniles durante la Kulturkampf
Bien, si alguien quiere saber en qué consistió la Kulturkampf, con gusto se lo aclaro
¿Y bien, Tobi?
¿alguna aclaración?
¿algún comentario sobre la seriedad de mi fuente, la cual deja en muy mal estado a la tuya?
Mirbt, zu Lebzeiten in protestantischen Kreisen hoch geschätzt, ist heute als Kirchenhistoriker weitgehend vergessen. Seine von antikatholischer Polemik und deutschnationaler Gesinnung geprägten Schriften sind wissenschaftlich überholt.
Mirbt, muy estimado en sectores protestantes durante su vida, hoy ha sido en gran medida olvidado como historiador de la Iglesia. Sus escritos, marcados por la polémica anticatólica y las convinciones nacionalistas germánicas, están científicamente desfasados
Allerdings sind seine zahlreichen Schriften über das Papsttum und die katholische Kirche, darunter sein Hauptwerk »Quellen zur Geschichte des Papsttums und des römischen Katholizismus«, keineswegs objektiv, sondern zeugen deutlich von der kämpferisch antikatholischen Einstellung des Verfassers, die u.a. von seinen Jugenderlebnissen während des Kulturkampfes herrührte.
Sin embargo, sus numerosos escritos de ninguna manera son objetivos acerca del papado y de la Iglesia Católica, incluída su obra fundamental "Fuentes para la historia del papado y el catolicismo romano", sino que testifican claramente acerca de la actitud combativamente anticatólica del autor debida , entre otras cosas, a sus experiencias juveniles durante la Kulturkampf
Bien, si alguien quiere saber en qué consistió la Kulturkampf, con gusto se lo aclaro
¿Y bien, Tobi?
¿alguna aclaración?
¿algún comentario sobre la seriedad de mi fuente, la cual deja en muy mal estado a la tuya?
Bendiciones Daniel.
Sucede que es mas fàcil bautizar infantes hijos de otros que creen en esta difundida costumbre que hacer discìpulos de Jesùs...eso a Cristo le tomo la vida misma y tres años de andar con ellos y de los miles que le siguieron tan solo unos cuantos en realidad fueron discìpulos y junto a El, el dìa de su crucifixion los contamso con la mano y nos sobran dedos.
Es mas, mucho mas fàcil "pertenecer a,,,x.y, j iglesia" que realmente ser discìpulo de Jesùs, eso que ni que.
Saludos.
Pues veamos la Salutación de Ignacio a los Romanos:
Ignacio, que es llamado también Teóforo, a aquella que ha hallado misericordia en la benevolencia del Padre Altísimo y de Jesucristo su único Hijo; a la iglesia que es amada e iluminada por medio de la voluntad de Aquel que quiso todas las cosas que son, por la fe y el amor a Jesucristo nuestro Dios; a la que tiene la presidencia en el territorio de la región de los romanos, siendo digna de Dios, digna de honor, digna de parabienes, digna de alabanza, digna de éxito, digna en pureza, y teniendo la presidencia del amor, andando en la ley de Cristo y llevando el nombre del Padre; iglesia a la cual yo saludo en el nombre de Jesucristo el Hijo del Padre; a los que en la carne y en el espíritu están unidos a cada uno de sus mandamientos, siendo llenos de la gracia de Dios sin fluctuación, y limpiados de toda mancha extraña; salutaciones abundantes en Jesucristo nuestro Dios en su intachabilidad.
Yo no veo por ningun lado primacía sobre las demás Iglesias. Las palabras del obispo son comprensibles Luis, ¿Que otras palabras se merece una comunidad que está en la boca del lobo, la Roma Perseguidora y que sobrevive a duras penas con fe en Jesucristo? Considera además que a esa ciudad iba Ignacio a ser martirizado (Ignacio a los Efesios I)
La Carta de Clemente fue compuesta a finales del siglo I, y existen evidencias de que Juan fue desterrado en Patmos durante el reinado de Domiciano, en esta misma fecha, no te pases. Clemente sin duda era un obispo tenido en gran prestigio por la Iglesia pero no hay nada en su carta de la que podamos deducir otra cosa que preocupación por el momento que atravesaba la comunidad de Corinto.
La Iglesia es una comunidad de creyentes, es el pueblo fiel a Cristo que está en los cuatro extremos de la tierra, no una institución jerárquica. La idea de la organización episcopal tal como Ignacio la plantea fue una idea ajena a la escritura, pero fue necesaria para evitar los cismas dentro de la Iglesia.
Medita por un momento lo que hubieran dicho de un Obispo de obispos, que clama tener la primacía del mundo, del cielo y del infierno, y la cabeza infalible sobre todas las Iglesias Cristianas. Si a mi por mi opinión me hubieran dicho 'descarriado', a ti seguro que te dirían algo innombrable.
Si, ¿y?
Ignacio estaba conciente que si bien la comunidad debía de estar sometida al Obispo, este mismo obispo debía de tener responsabilidades para con ella:
"Toléralo todo con amor"
"Entrégate a oraciones incesantes"
"Pide mayor Sabiduría de la que ya tienes"
"Sobrelleva las dolencias de todos"
"Sométete a los impertinentes por medio de la mansedumbre"
"Se prudente"
"No se descuide a las viudas. Se tu su protector"
"Dirigete a todos por su nombre"
(Epístola de Ignacio a Policarpo)
Si el obispo descarriaba su camino, era destituido de su cargo (y no excomulgado por algun mandato papal), como ocurrió con Valente (Epístola de Policarpo a los Filipenses). Había una sana regulación del obispo hacia los fieles y de los fieles hacia el obispo, por si este se desempeñaba correctamente.
Leo y releo la carta de Clemente a los Corintios, y no veo una sola palabra donde el Obispo ordene cualquier cosa a los fieles de esa ciudad. Clemente invita a cesar las revueltas, pero nunca apela a su cargo para que le hicieran caso.
Si hombre si.
Lo tuyo no deja de ser un chiste. El chiste es copiar parcialmente. Chistoso porque solo te engañas a ti mismo y a nadie más.
Ha propósito ¿has ya hecho la comprobación en la Herder?
La aclaración la encontrarás en la aportación de ermitaño en la página anterior.
Con que Kulturkampf
Vaya, vaya.
Tobi:
Si hombre si.
Lo tuyo no deja de ser un chiste. El chiste es copiar parcialmente. Chistoso porque solo te engañas a ti mismo y a nadie más.
Luis:
Ya. O sea, que primero NIEGAS que en el Denzinger venga el credo niceno-constantinopolitano con la cláusula bautismal (lo cual es mentira) y luego vas y nos dice:
Mejor que el Denzinguer, por cuanto completa más objetivamente que éste las citas que aporta por su evidente parcialidad, es la obra que, lamentablemente solo es accesible a los lectores en aleman. La de Carl Mirbt QUELLEN ZUR GESCHICHTE DES PAPSTTUMS UND DES HOMISCHEN KATHOLIZISMUS 4ª Ed. Tübingen 1924.
Entonces, yo averiguo lo que dice acerca del tal Carl Mirbt la obra más señera de la bibliografía eclesiástica en lengua alemana. En dicha obra dicen que el autor que nos recomiendas ha sido desechado como historiador por su evidente parcialidad nacida de las condiciones socio-religioso-políticas de su juventud. Ofrezco el link entero al comentario sobre Mirbt (http://www.bautz.de/bbkl/m/mirbt_c.shtml ) para que todo un erudito como tú pueda, si quiere, sacar algún argumento a favor de la credibilidad de ese señor como fuente fiable para el conocimiento de la historia de la Iglesia Católica. De ese señor dices que es menos imparcial que Denzinger, del cual afirmas que omite una clúsula del credo niceno-const.
Eso sí, el loco soy yo. El esquizofrénico soy yo.
He llamado a Herder esta mañana (93 476 26 26). La señorita que me ha atendido al teléfono no tenía ni idea de si hubo o no hubo una edición en el 61 y como quiera que no tenía ningún Denzinger a mano, pues no ha podido ayudarme. El que sí lo ha hecho es César Vidal, con el que acabo de hablar. Él también tiene la edición en español del 63 que corresponde a la alemana del 58 y al mismo tiempo posee una edición en latín del 76. César desconoce que exista una edición del 61 y me ha comentado que de existir esa edición es imposible que no venga la cláusula bautismal del credo niceno-constantinopolitano a menos que haya habido un error de imprenta. Y, por supuesto, César me ha confirmado que en dicho credo aparece esa cláusula.
Punto y final
------------
Ermitaño, Tobi dice que la aclaración la encontraré en uno de tus aportaciones. Por más que miro, no encuentro nada que tenga que ver con el asunto que estoy discutiendo con él. ¿Tienes idea de a qué tipo de aclaración se refiere? ¿tiene esa aclaración algo que ver con el asunto del Denzinger de Herder o del tal Carl Mirbt?
Si hombre si.
Lo tuyo no deja de ser un chiste. El chiste es copiar parcialmente. Chistoso porque solo te engañas a ti mismo y a nadie más.
Luis:
Ya. O sea, que primero NIEGAS que en el Denzinger venga el credo niceno-constantinopolitano con la cláusula bautismal (lo cual es mentira) y luego vas y nos dice:
Mejor que el Denzinguer, por cuanto completa más objetivamente que éste las citas que aporta por su evidente parcialidad, es la obra que, lamentablemente solo es accesible a los lectores en aleman. La de Carl Mirbt QUELLEN ZUR GESCHICHTE DES PAPSTTUMS UND DES HOMISCHEN KATHOLIZISMUS 4ª Ed. Tübingen 1924.
Entonces, yo averiguo lo que dice acerca del tal Carl Mirbt la obra más señera de la bibliografía eclesiástica en lengua alemana. En dicha obra dicen que el autor que nos recomiendas ha sido desechado como historiador por su evidente parcialidad nacida de las condiciones socio-religioso-políticas de su juventud. Ofrezco el link entero al comentario sobre Mirbt (http://www.bautz.de/bbkl/m/mirbt_c.shtml ) para que todo un erudito como tú pueda, si quiere, sacar algún argumento a favor de la credibilidad de ese señor como fuente fiable para el conocimiento de la historia de la Iglesia Católica. De ese señor dices que es menos imparcial que Denzinger, del cual afirmas que omite una clúsula del credo niceno-const.
Eso sí, el loco soy yo. El esquizofrénico soy yo.
He llamado a Herder esta mañana (93 476 26 26). La señorita que me ha atendido al teléfono no tenía ni idea de si hubo o no hubo una edición en el 61 y como quiera que no tenía ningún Denzinger a mano, pues no ha podido ayudarme. El que sí lo ha hecho es César Vidal, con el que acabo de hablar. Él también tiene la edición en español del 63 que corresponde a la alemana del 58 y al mismo tiempo posee una edición en latín del 76. César desconoce que exista una edición del 61 y me ha comentado que de existir esa edición es imposible que no venga la cláusula bautismal del credo niceno-constantinopolitano a menos que haya habido un error de imprenta. Y, por supuesto, César me ha confirmado que en dicho credo aparece esa cláusula.
Punto y final
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Ermitaño, Tobi dice que la aclaración la encontraré en uno de tus aportaciones. Por más que miro, no encuentro nada que tenga que ver con el asunto que estoy discutiendo con él. ¿Tienes idea de a qué tipo de aclaración se refiere? ¿tiene esa aclaración algo que ver con el asunto del Denzinger de Herder o del tal Carl Mirbt?
Ah, bueno, Maripaz puede llamar a César Vidal para confirmar que he hablado hoy con él y que me ha dicho lo que he puesto en el foro.
Pero vamos, el sentimiento es mutuo
No creo que haya un error de imprenta en la edición del 61 del Denzinger. Es más, empiezo a dudar de que exista tal edición
Sospecho que simplemente nos has querido tomar el pelo. Pero sólo lo sospecho. No tengo la certeza absoluta
Pero vamos, el sentimiento es mutuo
No creo que haya un error de imprenta en la edición del 61 del Denzinger. Es más, empiezo a dudar de que exista tal edición
Sospecho que simplemente nos has querido tomar el pelo. Pero sólo lo sospecho. No tengo la certeza absoluta
Dos aclaraciones pertinentes. Si alguien está pensando en comprarse la obra en alemán citada por Tobi, que se olvide de ello a menos que lo encuentre en alguna librería de viejo.
No aparece ni un solo libro de ese autor en el ISBN alemán:
http://www.buchhandel.de/sixcms/list.php?page=buchhandel_homepage
Y en el ISBN español aparece la edición del Denzinger del 63 de la cual he citado el credo niceno-const:
http://www.mcu.es/cgi-bin/BRSCGI370...RIO DE LA IGLESIA).WTIT. & (DISPONIBLE).WDIS.
Y este es el resto de ediciones del Denzinger que aparecen en dicho ISBN según el archivo del Ministerio de Cultura español:
http://www.mcu.es/cgi-bin/BRSCGI370...ISPONIBLE+or+AGOTADO)&WLEN-C=&WCLA-C=&WSOP-C=
No está la del 61 que menciona Tobi. No quiere decir que sea imposible que exista. Pero es muy raro que esté la del 63 y no la del 61
No aparece ni un solo libro de ese autor en el ISBN alemán:
http://www.buchhandel.de/sixcms/list.php?page=buchhandel_homepage
Y en el ISBN español aparece la edición del Denzinger del 63 de la cual he citado el credo niceno-const:
http://www.mcu.es/cgi-bin/BRSCGI370...RIO DE LA IGLESIA).WTIT. & (DISPONIBLE).WDIS.
Y este es el resto de ediciones del Denzinger que aparecen en dicho ISBN según el archivo del Ministerio de Cultura español:
http://www.mcu.es/cgi-bin/BRSCGI370...ISPONIBLE+or+AGOTADO)&WLEN-C=&WCLA-C=&WSOP-C=
No está la del 61 que menciona Tobi. No quiere decir que sea imposible que exista. Pero es muy raro que esté la del 63 y no la del 61
No tiene nada de raro. Las falsificaciones y añadiduras de historiadores por parte de vuestra Institución son harto conocidas. Para comprobarlo no tienes mas que ir a los cánones del Concilio de Elvira. El mismo promulgó trece cánones que van dirigidos contra las prácticas idolátricas y dos en contra de los judíos. Veintitres cánones tienen que ver con los pecados de la carne, doce de ellos se refieren al matrimonio que tratan de purificar y santificar. Seis cánones se ocupan de otras inmoralidades tales como el perjurio, la magia y la usura. El resto de los cánones se preocupan de fortalecer y organizar la disciplina de la Iglesia. Diez de ellos afectan al clero, veinte a la disciplina de la Iglesia en general y cinco a la manera de celebrar el culto. Quedan todavía dos cánones, los más famosos, relativos al celibato de los eclesiásticos y al uso de pinturas en los templos.
El último de estos cánones es de gran importancia pues nos muestra la práctica de la Iglesia a comienzos del siglo IV acerca de las reprsentaciones pictóricas. El canon reza: "Ordenamos que no haya pinturas en la Iglesia, el objeto de nuestra adoración no debe tampoco ser pintado en las paredes" En el original reza así: "Plascuit picturas in ecclesia esse non debere, no quod et adoratur in parietibus depingatur".
(Los cánones del concilio de Elvira: Kirch C. Enchirindion Fontium Historiae Eclesiasticae Antiquae. Herder, Friburgo, 1923, pp 30 y ss
Y ahora viene lo mas significativo: Denzinger, en su traducción castellana, El magisterio de la Iglesia, pág 22 OMITE EL CANON QUE PROHIBE IMÁGENES EN LAS IGLESIAS. ¿De que nos podemos extrañar si el mismo sujeto AÑADE LA CLAUSULA BAUTISMAL AL CREDO NICENO CONSTANTINOPOLITANO?
Aquí si que hay un ejercicio de investigación sobre como eran , que creían y que practicaban las iglesias hasta el siglo IV y que relación tenían con la Iglesia de Roma. Cual era la organización eclesial y quien tenia la autoridad en el seno de las iglesias. Los Sínodos estaban por encima de los Obispos y normalmente quien los presidía era el Obispo mas anciano. Hasta Recaredo no hubo una Sede Primada en las provincias hispánicas. Es más, se regian mas por lo que emanaba de las iglesias orientales que no de lo que salía de Roma. Además, a quien mas respetaban era a las iglesias del norte de Africa.
A ver si alguien se va enterando. Aun que lo dudo.
¡¡¡¡¡¡¡¡¡AH!!!!!!!!
Ahora resulta que Denzinger AÑADE la claúsula bautismal
Vamos mejorando
Hemos pasado de decir que Denzinger NO INCLUYE la cláusula doctrinal en el credo niceno-constantinopolitano a decir que la AÑADE
En fin, esta misma noche he desentramado el entuerto. No me cabía en la cabeza tanta obstinación absurda
Tobi, Javier Gonzaga te está jugando, sin querer, una muy mala pasada,.
Tú no estás citando del Denzinger, sino del libro de Gonzaga, que a su vez dice citar del Denzinger del 61
Lástima que Javier Gonzaga errara lastimosamente el blanco al omitir la claúsula que en realidad sí viene en el Denzinger. Debiera haber corregido su error al lanzar la 2ª edición actualizada de su libro CONCILIOS. Pero quizás nadie supo o pudo avisarle de dicho error
Para los que no lo sepan, que serán la mayoría, Javier Gonzaga es el seudónimo que utilizó José Graus para publicar su obra "Concilios", retitulada después como "Catolicismo Romano"
Tobi, si hubieras reconocido que no citabas directamente del Denzinger sino de Graus, no habríamos llegado hasta aquí. Probablemente Graus se equivocó al transcribir el credo. Porque lo cierto es que, busques donde busques, indagues donde indagues, el credo niceno-constantinopolitano incluye esa claúsula. Con mucho gusto puedo poner el link a webs. protestantes donde aparece dicho credo con dicha cláusula, para que nadie pueda dudar que es un añadido del erudito católico. También aparece en las web ortodoxas que usan dicho credo en su liturgia. Creo que en el único lugar donde no aparece es en el libro de Graus que, desgraciadamente, ha sido la única fuente de la que te has querido fiar aun sin decirlo. De momento pongo el link a esta web que incluye los credos principales de todas las iglesias, incluídas las principales denominaciones protestantes:
http://www.creeds.net/index.htm
La web ha sido creada por el Reverendo presbiteriano Michael H. Anderson y, por supuesto, incluye la cláusula bautismal en el credo niceno-const.
También es de Graus la recomendación de leer al alemán, lo cual me lleva a preguntarme algunas cosas que tampoco es plan de que exponga en estos momentos.
Por mi parte, y a menos que quieras insistir en la inexistencia de dicha claúsula, el caso está cerrado
Ahora resulta que Denzinger AÑADE la claúsula bautismal
Vamos mejorando
Hemos pasado de decir que Denzinger NO INCLUYE la cláusula doctrinal en el credo niceno-constantinopolitano a decir que la AÑADE
En fin, esta misma noche he desentramado el entuerto. No me cabía en la cabeza tanta obstinación absurda
Tobi, Javier Gonzaga te está jugando, sin querer, una muy mala pasada,
.Tú no estás citando del Denzinger, sino del libro de Gonzaga, que a su vez dice citar del Denzinger del 61
Lástima que Javier Gonzaga errara lastimosamente el blanco al omitir la claúsula que en realidad sí viene en el Denzinger. Debiera haber corregido su error al lanzar la 2ª edición actualizada de su libro CONCILIOS. Pero quizás nadie supo o pudo avisarle de dicho error
Para los que no lo sepan, que serán la mayoría, Javier Gonzaga es el seudónimo que utilizó José Graus para publicar su obra "Concilios", retitulada después como "Catolicismo Romano"
Tobi, si hubieras reconocido que no citabas directamente del Denzinger sino de Graus, no habríamos llegado hasta aquí. Probablemente Graus se equivocó al transcribir el credo. Porque lo cierto es que, busques donde busques, indagues donde indagues, el credo niceno-constantinopolitano incluye esa claúsula. Con mucho gusto puedo poner el link a webs. protestantes donde aparece dicho credo con dicha cláusula, para que nadie pueda dudar que es un añadido del erudito católico. También aparece en las web ortodoxas que usan dicho credo en su liturgia. Creo que en el único lugar donde no aparece es en el libro de Graus que, desgraciadamente, ha sido la única fuente de la que te has querido fiar aun sin decirlo. De momento pongo el link a esta web que incluye los credos principales de todas las iglesias, incluídas las principales denominaciones protestantes:
http://www.creeds.net/index.htm
La web ha sido creada por el Reverendo presbiteriano Michael H. Anderson y, por supuesto, incluye la cláusula bautismal en el credo niceno-const.
También es de Graus la recomendación de leer al alemán, lo cual me lleva a preguntarme algunas cosas que tampoco es plan de que exponga en estos momentos.
Por mi parte, y a menos que quieras insistir en la inexistencia de dicha claúsula, el caso está cerrado
Originalmente enviado por: Luis Fernando
¡¡¡¡¡¡¡¡¡AH!!!!!!!!
Ahora resulta que Denzinger AÑADE la claúsula bautismal
Vamos mejorando
Hemos pasado de decir que Denzinger NO INCLUYE la cláusula doctrinal en el credo niceno-constantinopolitano a decir que la AÑADE
En fin, esta misma noche he desentramado el entuerto. No me cabía en la cabeza tanta obstinación absurda
Tobi, Javier Gonzaga te está jugando, sin querer, una muy mala pasada,
Tú no estás citando del Denzinger, sino del libro de Gonzaga, que a su vez dice citar del Denzinger del 61
Lástima que Javier Gonzaga errara lastimosamente el blanco al omitir la claúsula que en realidad sí viene en el Denzinger. Debiera haber corregido su error al lanzar la 2ª edición actualizada de su libro CONCILIOS. Pero quizás nadie supo o pudo avisarle de dicho error
Para los que no lo sepan, que serán la mayoría, Javier Gonzaga es el seudónimo que utilizó José Graus para publicar su obra "Concilios", retitulada después como "Catolicismo Romano"
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¿Se referirá nuestro dilecto Luis a Graus Prov de Huesca?
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Tobi, si hubieras reconocido que no citabas directamente del Denzinger sino de Graus, no habríamos llegado hasta aquí. Probablemente Graus se equivocó al transcribir el credo. Porque lo cierto es que, busques donde busques, indagues donde indagues, el credo niceno-constantinopolitano incluye esa claúsula. Con mucho gusto puedo poner el link a webs. protestantes donde aparece dicho credo con dicha cláusula, para que nadie pueda dudar que es un añadido del erudito católico.
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Tobi
Dependerá de quien se han nutrido en su buena fe
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También aparece en las web ortodoxas que usan dicho credo en su liturgia. Creo que en el único lugar donde no aparece es en el libro de Graus que, desgraciadamente, ha sido la única fuente de la que te has querido fiar aun sin decirlo.
---------------------------
Tobi.
De ser así, ¿por que tendria que decirlo?
----------------------------
De momento pongo el link a esta web que incluye los credos principales de todas las iglesias, incluídas las principales denominaciones protestantes:
http://www.creeds.net/index.htm
La web ha sido creada por el Reverendo presbiteriano Michael H. Anderson y, por supuesto, incluye la cláusula bautismal en el credo niceno-const.
-----------------------------------
Tobi
¿Sin tener en cuanta la posibilidad de añadiduras u omisiones como la citada?
------------------------------------
También es de Graus la recomendación de leer al alemán, lo cual me lleva a preguntarme algunas cosas que tampoco es plan de que exponga en estos momentos.
Por mi parte, y a menos que quieras insistir en la inexistencia de dicha claúsula, el caso está cerrado
Pues claro que esta cerrado. Así te evitas responder respecto al Concilio de Elvira y a la OMISIÓN de Denzinger. A partir de las Falsas Decretales este ha sido un arte ampliamente practicado por vuestros ilustres historiadores.
En todo os nutris de falsedades.
Vade Retro..........
EL CREDO
Contiene las verdades y misterios de nuestra Fe católica
Comparación del contenido de los dos credos
Credo de los Apóstoles
explicación
Creo en Dios, Padre Todopoderoso,
Creador del cielo y de la tierra.
Creo en Jesucristo, su único Hijo,
Nuestro Señor,
que fue concebido por obra y gracia
del Espíritu Santo,
nació de Santa María Virgen;
padeció bajo el poder de Poncio Pilato, fue crucificado, muerto y sepultado,
descendió a los infiernos,>>
al tercer día resucitó de entre los muertos,
subió a los cielos
y está sentado a la derecha de Dios,
Padre todopoderoso.
Desde allí ha de venir a juzgar
a los vivos y a los muertos.
Creo en el Espíritu Santo,
la santa Iglesia católica,
la comunión de los santos,
el perdón de los pecados,
la resurrección de la carne
y la vida eterna. Amén.
Credo de Nicea-Constantinopla
Creo en un solo Dios, Padre Todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra, de todo lo visible y lo invisible.
Creo en un solo Señor, Jesucristo, Hijo único de Dios, nacido del Padre antes de todos los siglos: Dios de Dios, Luz de Luz, Dios verdadero de Dios verdadero, engendrado, no creado, de la misma naturaleza del Padre, por quien todo fue hecho; que por nosotros, los hombres, y por nuestra salvación bajó del cielo,
y por obra del Espíritu Santo se encarnó de María, la Virgen, y se hizo hombre;
y por nuestra causa fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato; padeció y fue sepultado,
y resucitó al tercer día, según las Escrituras,
y subió al cielo, y está sentado a la derecha del Padre;
y de nuevo vendrá con gloria para juzgar a, vivos y muertos, y su reino no tendrá fin.
Creo-en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida, que procede del Padre y del Hijo, que con el Padre y el Hijo recibe una misma adoración y gloria, y que habló por los profetas.
Creo en la Iglesia, que es una, santa, católica y apostólica.
Confieso que hay un solo Bautismo para el perdón de los pecados. Espero la resurrección de los muertos
y la vida del mundo futuro. Amén.
¿Está aquí la añadidura de Denzinger? No creo que lo padres del Concilio añadieran algo al Credo Apostólico.
A propósito, esta aportación nada tiene que ver con la Prov de Huesca.
Bendiciones.
Contiene las verdades y misterios de nuestra Fe católica
Comparación del contenido de los dos credos
Credo de los Apóstoles
explicación
Creo en Dios, Padre Todopoderoso,
Creador del cielo y de la tierra.
Creo en Jesucristo, su único Hijo,
Nuestro Señor,
que fue concebido por obra y gracia
del Espíritu Santo,
nació de Santa María Virgen;
padeció bajo el poder de Poncio Pilato, fue crucificado, muerto y sepultado,
descendió a los infiernos,>>
al tercer día resucitó de entre los muertos,
subió a los cielos
y está sentado a la derecha de Dios,
Padre todopoderoso.
Desde allí ha de venir a juzgar
a los vivos y a los muertos.
Creo en el Espíritu Santo,
la santa Iglesia católica,
la comunión de los santos,
el perdón de los pecados,
la resurrección de la carne
y la vida eterna. Amén.
Credo de Nicea-Constantinopla
Creo en un solo Dios, Padre Todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra, de todo lo visible y lo invisible.
Creo en un solo Señor, Jesucristo, Hijo único de Dios, nacido del Padre antes de todos los siglos: Dios de Dios, Luz de Luz, Dios verdadero de Dios verdadero, engendrado, no creado, de la misma naturaleza del Padre, por quien todo fue hecho; que por nosotros, los hombres, y por nuestra salvación bajó del cielo,
y por obra del Espíritu Santo se encarnó de María, la Virgen, y se hizo hombre;
y por nuestra causa fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato; padeció y fue sepultado,
y resucitó al tercer día, según las Escrituras,
y subió al cielo, y está sentado a la derecha del Padre;
y de nuevo vendrá con gloria para juzgar a, vivos y muertos, y su reino no tendrá fin.
Creo-en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida, que procede del Padre y del Hijo, que con el Padre y el Hijo recibe una misma adoración y gloria, y que habló por los profetas.
Creo en la Iglesia, que es una, santa, católica y apostólica.
Confieso que hay un solo Bautismo para el perdón de los pecados. Espero la resurrección de los muertos
y la vida del mundo futuro. Amén.
¿Está aquí la añadidura de Denzinger? No creo que lo padres del Concilio añadieran algo al Credo Apostólico.
A propósito, esta aportación nada tiene que ver con la Prov de Huesca.
Bendiciones.