Preguntas a ermitaño

Es José Grau, no Gráus

Por cierto, no he cerrado el caso de lo del concilio de Elvira porque ni tan siquiera he entrado en él. Y lo de las Falsas Decretales fue descubierto por católicos, siendo así que la Iglesia, una vez comprobada su falsedad, las desechó.

El caso que cierro es el de la inclusión de la cláusula bautismal en el credo niceno-constantinopolitano

He aquí más webs protestantes donde aparece dicho credo tal y como fue proclamado en el concilio y recogido por el Denzinger:

http://www.makedisciples.com/nicene-c.html
Web de la St. John's Lutheran Church en Brookfield, WI

http://www.ucc.org/faith/nicenet.htm
Web de la United Church of Christ

http://www.crcna.org/cr/crbe/crbe_creed_nicene.htm
Web de la Christian Reformed Church (calvinistas)

http://www.canbap.org.au/creed.htm
Web de una iglesia bautista en Australia (no creen en la regeneración bautismal pero el credo lo ponen como es)

http://anglicansonline.org/basics/nicene.html
Anglican Online. Quizás la web anglicana más significativa de lnternet

etc, etc, etc

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Bien, ahora comento lo del concilio de Elvira. Denzinger EN NINGÚN CASO pretende que en su libro aparezcan todos y cada uno de los cánones de todos y cada uno de los concilios regionales y locales celebrados en la historia de la Iglesia. El concilio de Elvira, de carácter regional, promulgó 81 cánones. En el Denzinger aparecen 5 de ellos que tienen que ver con doctrinas que finalmente fueron aprobadas por el Magisterio de la Iglesia Católica. Al fin y el cabo, el Denzinger es eso: Magisterio de la IC. Para eso ha de utilizarse como obra de consulta.
Ahora bien, el Denzinger no añade NADA a ningún credo, concilio, encíclica o documento eclesial importante. Es decir, en el Denzinger no ESTÁ todo lo que ES, pero ES todo lo que ESTÁ. Si tuviera que estar todo lo que es, el Denzinger no sería un libro. Sería un enciclopedia con miles de tomos.
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Es José Grau, no Gráus

Por cierto, no he cerrado el caso de lo del concilio de Elvira porque ni tan siquiera he entrado en él. Y lo de las Falsas Decretales fue descubierto por católicos, siendo así que la Iglesia, una vez comprobada su falsedad, las desechó.
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Tobi
¿De veras? Entonces el Vaticano ya no es un Estado Político? ¿Ya no tiene embajadores en todo el mundo? ¿Dime cuando ha desechado las famosas Falsas Decretales? ¿En que se demuestra tu afirmación?
¿Tendremos respuestas?
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El caso que cierro es el de la inclusión de la cláusula bautismal en el credo niceno-constantinopolitano

He aquí más webs protestantes donde aparece dicho credo tal y como fue proclamado en el concilio y recogido por el Denzinger:

http://www.makedisciples.com/nicene-c.html
Web de la St. John's Lutheran Church en Brookfield, WI

http://www.ucc.org/faith/nicenet.htm
Web de la United Church of Christ

http://www.crcna.org/cr/crbe/crbe_creed_nicene.htm
Web de la Christian Reformed Church (calvinistas)

http://www.canbap.org.au/creed.htm
Web de una iglesia bautista en Australia (no creen en la regeneración bautismal pero el credo lo ponen como es)

http://anglicansonline.org/basics/nicene.html
Anglican Online. Quizás la web anglicana más significativa de lnternet

etc, etc, etc
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Tobi
Lo que yo me sigo preguntando es el porque de esta añadidura si en el Apostólico no está dicha clausula-
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Bien, ahora comento lo del concilio de Elvira. Denzinger EN NINGÚN CASO pretende que en su libro aparezcan todos y cada uno de los cánones de todos y cada uno de los concilios regionales y locales celebrados en la historia de la Iglesia. El concilio de Elvira, de carácter regional, promulgó 81 cánones.
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Tobi.
¿Que pretendes decir con eso de "regional"? ¿Que las iglesias de aquellas provincias romanas dependían de la "autoridad de la Sede Romana?
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En el Denzinger aparecen 5 de ellos que tienen que ver con doctrinas que finalmente fueron aprobadas por el Magisterio de la Iglesia Católica.
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Tobi
Este finalmente aprobación, ¿cuando se produjo?
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Al fin y el cabo, el Denzinger es eso: Magisterio de la IC. Para eso ha de utilizarse como obra de consulta.
Ahora bien, el Denzinger no añade NADA a ningún credo, concilio, encíclica o documento eclesial importante. Es decir, en el Denzinger no ESTÁ todo lo que ES, pero ES todo lo que ESTÁ. Si tuviera que estar todo lo que es, el Denzinger no sería un libro. Sería un enciclopedia con miles de tomos.
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Tobi.
¡Ah, claro! Pero resulta que calla nada menos que aquello que despues aprobó la Institución Vaticana. El rendir culto a las imágenes. ¿Será cierta esta cita de Denzinger respecto el Canon 3º del Conclio IV de Contantinopla, o tambien es una falsedad de Grau?

"Si alguno, pues, no adora la IMAGEN de Cristo Salvador, no vea en su forma en su segundo advenimiento. Asimismo y ADORAMOS tambien LA IMAGEN de la Inmaculada Madre suya, y las IMAGENES de los santos... Los que así no sientan, sean anatema".
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¿Veremos respuestas?
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Veamos.

Texto de Justino:
A cuantos se convencen y tienen fe de que son verdaderas estas cosas que nosotros enseñamos y decimos y prometen vivir conforme a ellas, se les instruye ante todo para que oren y, con ayunos, pidan perdón a Dios de sus pecados anteriormente conocidos, y nosotros oramos y ayunamos juntamente con ellos.

Bien, si ya han pedido ayunado y pedido perdón por sus pecados, ¿porqué Justino NO DICE que es precisamente ENTONCES CUANDO SON REGENERADOS?

No, lo que vemos es que Justino dice que:
Luego los conducimos a sitio donde hay agua y por el mismo modo de regeneración con que nosotros fuimos regenerados, son regenerados ellos, pues entonces toman en el agua el baño en el nombre de Dios, Padre y Soberano del Universo, y de nuestro Salvador Jesucristo y del Espíritu Santo.

¿Han sido regenerados antes del agua?
¡¡¡NO!!!
ES EL BAÑO EN EL NOMBRE DEL DIOS TRINO EL QUE REGENERA
Ee ENTONCES, no antes

Oso pretende que el modo de regeneración del que habla Justino es lo que ha ocurrido ANTES del agua, es decir, los ayunos y la petición de perdón . Pero Justino dice "PUES ENTONCES TOMAN EL BAÑO DEL AGUA" para explicar en qué consiste el modo de regeneración.
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oso aclara y taslada lo escrito pues tenia un error técnico de "copia y pega":

Claro, lo dicho una cosa conduce a la otra pues es consecuente lo uno con lo otro; no puede existir aqui el elemento, "inconciencia""falta de intencionalidad", "desconocimiento" o "ignorancia" y estaremos de acuerdo que tampoco sugiere el texto que el creyente haya sido regenerado por el agua sola.

Ahora bien ¿que tiene que ver todo esto con que tomemos a un crio, inverbe, pràcticamente recien nacido, sin conciencia ni nociòn de pecado?

Luis:
¿y quién ha hablado del bautismo de infantes? ¿acaso estoy yo diciendo que la cláusula bautismal trate del bautismo de niños?
No, estamos hablando de si la Iglesia ha creído siempre que el bautismo limpia los pecados (regenera) o no.

oso:
Interesante que lo menciones, pero es que un niño y un incrèdulo vienen para el caso a ser dos personajes muy parecidos en cuanto a conciencia de pecado se refiere, pues ni uno de los dos cree ni se ha arrpentido; por eso la menciòn de los niños

Luis Fernando:
Además, al fin y al cabo los protestantes nunca se han puesto de acuerdo sobre si el bautismo regenera (luteranos, algunos anglicanos) o no (resto). Ni sobre si hay que bautizar a niños (luteranos, reformados, anglicanos...) o no (el resto)

oso:
Vemos.

Lògica simple: catolico romanos y catolico anglicanos (sumamente parecidos, por cierto) bautizan niños; luego entonces debe estar bien.

¿Asi funciona la Palabra de Dios?

Bien...pues entonces continuen haciendolo..."al fin y al cabo" es su costumbre, a esta alturas supongo una linda tradiciòn.

Luis Fernando:
Más testimonios de la fe de la Iglesia acerca de la eficacia del bautismo para el perdón de pecados en los primeros siglos:

Tertuliano (esto lo escrbió alrededor del 205)

oso:
Esto parce ser algo "muy importante"...me refiero a la antiguedad...mientras mas antiguo mas veraz y esto no es asì necesariamente.

sic:


".... Un ángel descendía del cielo y agitaba el agua de la piscina probática que en hebreo se llamaba Betshaida. Los que sufrían alguna enfermedad esperaban ese movimiento. El primero que descendía en las aguas de ese modo agitadas resultaba infaliblemente curado. Ese remedio corporal era un símbolo del remedio espiritual que recibimos, tal como sucede comúnmente, que las realidades carnales preceden simbólicamente a las realidades espirituales.
Habiéndose expandido abundantemente la gracia de Dios sobre los hombres, las aguas han recibido una virtud mayor y el ángel un mayor poder. Aquello que anteriormente curaba los cuerpos, hoy cura las almas; lo que procuraba una salud temporal hoy nos proporciona la salvación eterna; lo que en otra época sólo liberaba a un hombre cada año, hoy libera a una infinidad borrando el pecado; pues, en el bautismo, la culpa es perdonada y también el castigo.

oso:
No discutirè sobre la influencia històrica del valor sanador de las aguas, de los baños, de la hidroterapia para corregir diversos tipos de males en tiempo de Tertuliano; sabemos que el agua "limpia"...pero el agua en si no tiene atributos "regenerantes" o algo similar. NO al menos lo que dicen la palabras de Tertuliano.

Mas tartar de hacer una transferencia fisico-espiritual tiene sus bemoles; es como pretender que el sacerdote judìo por lavarse las manos estaba lipmpio de pecado. Si (externamente) conforme a la lay pero debia estar libre de pecado -asunto interno y espiritual- para que tal "lavado" fuese realmente agradable o acepto.

De acuerdo...en NT nos enseña que nos presentemos a Dios, limpios -lavados- tanto con agua como concorazones sinceros. Pero et aseguro que el pecado no se quita con el agua sola; el asesino mas limpio del pais no serà limpio de su crimen si no lo confiesa y se arrpiente.

En cuanto al estanque de las agua de Siloè que eran tocadas por el dedo del àngel; de acuerdo tiene un simblismo si se lo queremos ver asì de ese moro como Tertuliano; pero no hay el menor indicio de que sea el agua sola por su "virtud" d elimpiar, la que limpie y regenere al pecador.

Aqui no se trata del primero que llegue al estanque o el que corre o se apresure; pues en esta misma historia vemos a Jesùs limpiando, sin agua a un enfermo.


Un saludo
 
Adjunto en este lugar la respuesta que di a Luis en el epígrafe sobre la Infalibilidad papal:

Si yo he transcrito el falso no veo que nuestro sarcastico amigo nos de el auténtico.

En cuanto a mis pretendidos errores, me congratulo de ellos.

Jamás he pretendido ni pretendo ser infalible. Además, tampoco tengo la más mínima seguridad de que la cita que nos da Jose Grau sea equivocada y las del sarcástico Luis sean posteriores añadiduras.

Lo mismo que yo transcribi la de Grau, los citados por Luis se pueden haber nutrido de una falsa añadidura.

Claro que mediante eso se le olvida decirnos el porque no se da en las famosas Webs donde se nutre, el porque no transcriben al famoso discurso de Strossmayer.

¿Donde está, Luis? ¿Tan inasequible es? ¿O es que no conviene sacarlo a la luz?

Y, en tu favor, deja los sarcasmos. A mi no me importan.
Mis saludos.
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Por cierto no hay respuestas respecto al Concilio de Elvira y a su rechace de la idolatría ampliamente practicada por la Institución de Luis.
 
Originalmente enviado por: Maripaz
La Novia de Cristo, no se prostituye con hombres, esa es una Ramera


La Novia de Cristo la elige Dios, no los hombres (Juan 1:12-13)


La Novia de Cristo ama al Esposo, no a las imágenes que ha puesto en Su lugar


La Novia de Cristo, está comprometida con Él, no con palabras de hombres (Magisterio).


La Novia de Cristo, le tiene a Él por Cabeza, no a otro hombre




Tú no defiendes a la Novia de Cristo, sino a la institución vaticana :(



La Iglesia de Cristo tiene Quien la defienda, el Esposo


Deja de ver gigantes Quijote, tan solo son molinos ;)
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¡ A M E N !

¡ A M E N ! ¡ A M E N !

Ser cristiano es tener una relacion con Dios por medio de Jesucristo, que nos ha hecho libres.
Ser cristiano no es adoptar ciertas rigidas creencias, ritos y dogmas o magisterios. El bautismo no nos imprime salvacion es un simbolo de lo que el Señor hizo en nuestra vida.

Yo di el paso de obediencia al mes y medio de ser salva pero si hubiese fallecido antes de hacerlo igualmente era salva.

Que Dios te ilumine Luis Fernando a no seguir una religion con sus dogmas y requisitos, ritos etc. sino a Cristo en tu corazon que te hace libre, yo amo a mis hermanos evangelicos aunque piensen distinto en algunos puntos pero son mis hermanos si su unico y suficiente salvador es Jesucristo.
A los otros que estan confundidos sin saberlo, los amo pero no son mis hermanos y oro por ellos.
Oro por ti, Dios conoce tu corazon y me preocupa tus idas y venidas, y tu insistencia en defender a una religion.
Dios solo puede convencerte y comenzar una obra en ti, nadie mas.
No hay sino un solo Dios y mediador entre Dios y los hombres Jesucristo hombre, y un solo nombre bajo los cielos dado a los haombres en quien podamos ser salvos. JESUCRISTO

¡Alabado sea su Nombre!
 
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