Pregunta de Samsam a Salmo: ¿Entonces para qué fue necesaria María?

[Salmos 1]

Es curioso lo que escribes y me salta aun mas el porque Jose no existe en la biblia. El no es mas que el "esposo" de maria pero tu lo quieres poner como el importante.
Es un tanto cuanto absurdo que se tenga que validar a Jesus por medio de un supuesto linaje que es totalmente inutil para el proposito de Jesus en este mundo

Que no va a existir.
José no existe en la iglesia católica pero en la biblia si.
Si tomás el nuevo testamento, el primer libro en su primer capítulo refiere todo a José.
Allí el escritor se encarga de mostrar quién era José y cuál era su relación con David y con Abraham.
Esta es la verdadera genealogía de Jesús.
La iglesia católica y nosotros sus descendientes ninguneamos este capítulo porque a los marianistas feministas no les interesa el rol del varón.
Mientras que José vivió cada vez que se nombra a uno de ellos también se nombra al otro.
María tomá algún protagonismo más tarde cuando José muere.
María es elegida por esta casada con José y no al revés.
Más adelante y cuando se promulgó un edicto obligando a los judíos a empadronarse, María no cortaba ni pinchaba.
Fueron a empadronarse a la ciudad de la que era oriundo José.
María lo siguió como toda buena esposa.
Las directivas para ponerle nombre no las recibió María sino José.
Y el que le puso por nombre Jesús fue José y no María como sostienen los feministas.
Nunca en los evangelios se hace referencia a María como hija de David, pero 5 veces se habla de José como hijo de David.
Públicamente a Jesús le dicen hijo de David porque lo creen hijo de José y no de María.

 

[Samsam]

Que no va a existir.
José no existe en la iglesia católica pero en la biblia si.
Si tomás el nuevo testamento, el primer libro en su primer capítulo refiere todo a José.
Allí el escritor se encarga de mostrar quién era José y cuál era su relación con David y con Abraham.
Esta es la verdadera genealogía de Jesús.
La iglesia católica y nosotros sus descendientes ninguneamos este capítulo porque a los marianistas feministas no les interesa el rol del varón.
Mientras que José vivió cada vez que se nombra a uno de ellos también se nombra al otro.
María tomá algún protagonismo más tarde cuando José muere.
María es elegida por esta casada con José y no al revés.
Más adelante y cuando se promulgó un edicto obligando a los judíos a empadronarse, María no cortaba ni pinchaba.
Fueron a empadronarse a la ciudad de la que era oriundo José.
María lo siguió como toda buena esposa.
Las directivas para ponerle nombre no las recibió María sino José.
Y el que le puso por nombre Jesús fue José y no María como sostienen los feministas.
Nunca en los evangelios se hace referencia a María como hija de David, pero 5 veces se habla de José como hijo de David.
Públicamente a Jesús le dicen hijo de David porque lo creen hijo de José y no de María.

No se, las referencias a Jose son minimas, si a ti te parece que las escuetas referencias a Jose son importantes, quiza sea cuestion de percepcion.
Y si te parece que el supuesto linaje de David sirve de algo pues que tepuedo decir.....

 

[Salmos 1]

falso ,
te las inventas en el aire porque no quieres estudiar por tu arrogancia

Woouuu...

, el hombre exterior no surgió con el pecado
tanto el hombre exterior como el hombre interior siempre existieron desde la creación porque así es el hombre en su composición ,,,hombre interior exterior y espíritu
la diferencia es que estaban de acuerdo y no el uno contra el otro
porque lo que activa ese conflicto entre los dos hombres es el cdbydm .
el cual adán no tenía al momento de ser creado .

Okey.
¿Pero estaban de acuerdo o el interior se enseñoreaba sobre el exterior?

 

[DavidRomero]

Creo que es hora de tecnificar el debate ya que veo en varias participaciones que se confunden muchas cosas. De aquí en adelante, sin venirmelas a dar de maestro, exegeta o teólogo (que no lo soy, aquí en el foro hay gente que si lo es) me gustaría contribuir a aclarar lo que creo se empieza a confundir sin razón.,

Romanos 1:3 es uno de los versos que me parece refutan la ambas ideas, la de que Jesús fue creado de manera especial en el vientre de María (doctrina de la carne celestial, aunque a algunos les parezca ofensivo el nombre... así es como se conoce y lo usaré hasta que aparezca uno mejor) y la doctrina de que Jesús nació con un cuerpo biológicamente propenso a pecar (i.e., naturaleza caída) aunque nunca haya pecado (doctrina poslapsaria... mismo argumento respecto a la "carne celestial").

Empecemos por Pablo.

• Lo que nosotros entendemos en español por “carne” no es, necesariamente, lo que Pablo entiende por Sarx.
• Sarx (Carne) tiene muchos significados incluso dentro de la misma predicación de Pablo. Se debe hacer una exegesis adecuada para dilucidar el significado particular en cada instancia.
• Carne = Material biológico que caracteriza a los seres vivos. 1 de Corintios 15:39
• Carne = Cuerpo Humano 1 de Corintios 6:16, un cuerpo que no solo puede estar sujeto a un estado psicológico, sino que además es sujeto de pureza ritual de modo que puede contaminarse por las acciones que nacen de la parte inmaterial que llamamos corazón.
• Carne = Raza humana Galatas 2:16 o Romanos 11:14
• Carne = Naturaleza humana. Esta naturaleza humana es neutral y no tiene ninguna conotación negativa. Romanos 1:3, 1 de Timoteo 3:16 y Filipenses 2:9-11 quizá Galatas 4:23,29
• Carne = Sistema o esfera de valores morales opuestos a la voluntad de Dios (I.e., Humanidad Rebelde)…Filipenes 3:3-4, 1 de Corintios 1:26-27
• Carne = Naturaleza humana rebelde/pecadores Romanos 8, Galatas 5 y 6, Romanos 7:5

¿Cómo se distinguen entre sí?
Kata sarka (conforme a la carne) + Verbo estamos en donde la carne representa un sistema de valores opuestos a Dios. Cuando el uso de carne carece de artículo, suele ser moralmente negativo con cuando aparece con sustantivo. Suele ser la expresión “en sarki” (en carne) + Verbo.
Kata sarka + Sustantivo estamos en un rango semántico donde la moralidad es neutral y no tiene connotaciones negativas. No necesariamente son referencias a Cristo, como ocurre en Romanos 4:1 y 9:3.
Passa Sarka (toda carne) suele ser usado por Pablo en sentido de toda la humanidad.
Finalmente, cuando “CARNE” tiene un sentido de humanidad rebelde aárecen casi siempre con el artículo o construida como sujeto u objeto directo del verbo, salvo en los casos donde lleva un nombre posesivo personal, ya que esta es una referencia al cuerpo humano. (Mi carne, tu carne…etc).

Es evidente entonces que
a) La Carne no es necesariamente un sinónimo de pecado o naturaleza caida.
b) La carne no siempre tiene connotaciones negativas.

Por eso tanto la concepción de la "carne divina" como la poslapsaria escudadas en un pecado original inherente a la carne, cuando Pablo usa el termino en sentido neutro o como referencia a la naturaleza humana raza (i.e., sin hacer referencia al pecado) entendemos que ninguna de las dos posiciones se encuentran representadas en 1 de Timoteo 3:16.

 

[Salmos 1]

Sigues viendo "la carne de Jesús" distinta y separada de "la carne de Adán".

No. Para nada.

Esto es una herejía, querido. Y tú dices muchas tonterías, pero Su palabra dice que la carne de Jesús era la misma que la nuestra, no "diferente" ni "como la de Adán antes de pecar". El texto que tantas veces has leído:

Heb. 2:14-18:
Así que, por cuanto los hijos participaron de carne y sangre, él también participó de lo mismo, para destruir por medio de la muerte al que tenía el imperio de la muerte, esto es, al diablo... porque ciertamente no socorrió a los ángeles, sino que socorrió a la descendencia de Abraham. Por lo cual debía ser en todo semejante a sus hermanos, para venir a ser misericordioso y fiel sumo sacerdote en lo que a Dios se refiere, para expiar los pecados del pueblo.
Pues en cuanto él mismo padeció siendo tentado, es poderoso para socorrer a los que son tentados.

Su Palabra habla de "igualdad carnal" con los hermanos pecadores, no una "carne diferente".

El primer hombre es hijo de Dios y el segundo también.
Comparten un mismo padre, asique en Dios se soluciona esto que vos decís.
Y si el padre y creador es el mismo, ambos comparten una misma carne.

Jesús con su propia boca se llamaba a sí mismo "hijo de Adán", no "hermano de Adán". ¿Por qué no crees lo que está escrito?

No me corrás con esa Iberito. ¿Cuantos versículos yo te he presentado a los que vos les atribuís otra interpretación y no los tomas literales?

Jesús con su propia boca también dice:
38 Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió.

31 El que de arriba viene, es sobre todos; el que es de la tierra, es terrenal, y cosas terrenales habla; el que viene del cielo, es sobre todos.

51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.

Jesús era "Hijo de hombre" (es decir, "hijo de Adán"). Era también hijo de Dios (y muchas otras cosas), pero Él siempre quería darse a conocer como "hijo de hombre". Así que estás negando las palabras de Jesús (predicas un mensaje anti-cristo) negando que vino en carne. ¿Por qué? ¡Porque Jesús era hijo de María y Él se llamaba "hijo de hombre"! Lo dice tu Biblia. ¡No crees lo que dice tu Biblia![/QUOTE]Hijo de hombre porque siendo Dios vino en carne a nacer de mujer y se hizo hijo de los hombre. Fue concebido en un vientre, parido, amamantado y disciplinado como hombre. Vos me llamas anti-cristo y yo te llamo feminista.
Tu ídolo es cuerpo humano clonado de una mujer. Ni siquiera sale de la sola carne. Un cuerpo humano sin vida al que idolatras y venerás.
Mi Dios es Dios y es la vida y vino del cielo.
Vos confesá a ese cuerpo muerto y clonado de mujer y yo confieso al que vive por los siglos de los siglos y que ya era antes que Maria tu diosa y que Abraham.

Si no entiendes el asunto carnalmente, en poco te aprovechará lo espiritual.

Si entiendo. Entiendo que vos preferís decantarte por lo humano y yo por lo divino. Que vos preferís que te salven los hombres a que te salve Dios. Yo soy cristiano y vos humanista feminista y mariano.

Físicamente hablando, María es tan "Adán" como tú, burrito, eres "Adán".

No Iberito. Yo soy mas humano que tu cloncito muerto porque yo vengo de la sola carne pero tu ídolo viene solo de una hembra que no tiene nada de los hombres de la especie.
Mi Dios en cambio es Dios y se hizo hombre verdadero y le pusieron por nombre Jesús.

Adán somos todos, tanto espiritual como carnalmente.

Claro... Yo pensé que postrer era último.

Somos lo que Adán y Eva, genéticamente hablando, eran. No somos "más" ni "menos".

Si vos y yo si.
Pero parece que tu cloncito de Eva no tiene nada de Adán.

Cantifleas un montón, burrito.

Prefiero cantiflear si así fuera, a idolatrar un clon muerto de mujer.
Asi que para vos murió en la cruz un clon muerto de mujer. Lo de feminista no me llama la atención desde que se quien es tu mentora.
Amor burristico.

 

[Salmos 1]

1. Jesús fue creado de manera especial en el vientre de María (doctrina de la carne celestial, aunque a algunos les parezca ofensivo el nombre... así es como se conoce y lo usaré hasta que aparezca uno mejor)
2. Jesús nació con un cuerpo biológicamente propenso a pecar (i.e., naturaleza caída) aunque nunca haya pecado (doctrina poslapsaria... mismo argumento respecto a la "carne celestial").

¿Lo primero que te deberías preguntar es si Jesús era algo o era alguien?
Una vez que elijas lo que más te convenza te deberías preguntar... ¿de donde creés que salió ese algo o ese alguien?
Fácil.

 

[Salmos 1]

Esto no resuelve la incongruencia, usted dijo que Dios (Jesucristo) nació como nuevo hombre. nacer así, no necesita de justificaciones de ningún tipo, ni propia ni de terceros.
¿Podes darme a entender esto?

saludos mi estimado.

Necesita ser justificado y ser hallado justo o injusto.
Acá justificado quiere decir probado, medido, verificado en justicia.

Todo hombre necesita ser justificado por su obras.
Adán fue justificado por las de él y fue hallado injusto y nos convirtió a todos en esclavos.

Luego un esclavo, al no ser libre, no se puede justificar por sus obras y entonces como la justificación es por obras, se pierde para siempre.

Para que esto no pase Dios mandó a Jesús a alcanzar la justificación por obras que Adán no pudo lograr.

Y cuando Jesús consumó su justificación por obras, o sea que llegó al fin de su vida sin pecar y cometer injusticia alguna.

Dios inventó para nosotros la justificación por fe.

¿Y que es la justificación por fe?

Es una justificación por gracia que Dios le regala a aquellos que no se pudieron justificar por obras a sí mismos.

¿Pero es legal esta justificación por gracia?

Y si...
Porque está apoyada en la justificación por obras y humana que alcanzó Jesús.

 

[Salmos 1]

No se, las referencias a Jose son mínimas, si a ti te parece que las escuetas referencias a Jose son importantes, quiza sea cuestion de percepcion.
Y si te parece que el supuesto linaje de David sirve de algo pues que te puedo decir.....

Bueno piola... pero vos no creés en nada.

 

[Salmos 1]

Porque está apoyada en la justificación por obras y humana que alcanzó Jesús.

Ojo...
JUSTIFICACIÓN HUMANA.
Un hombre debía alcanzar la justificación que otro hombre no logró.
No Dios.
Esto es fundamental.

 

[DavidRomero]

Dado a que Pablo dict[o sus cartas recurriendo a la LXX en la mayoría de las ocasiones, debe quedar claro a que se refiere el Testamento más Antiguo por esta vía.



En la Torah usaré a Génesis como ejemplo ya que el rango de significados es similar en el resto de las Torah. En génesis la carne tiene el significado de aquello que constituye el material del que el cuerpo o uno de sus miembros está hecho (Gn 2:21,23; 17:11,13,14,24,25) y en ese sentido sirve como metáfora de una corporación (Gen 2:24). Se refiere a la “substancia” del Ser humano (Gen 6:3) que puede ser sujeto de corrupción moral (Gen 6:12) pero que esencialmente hace referencia a todo ser vivo biológicamente hablando (Gen 6:17,19; 7:16,21; 8:17,21; 9:11,15,16,17; 34:24).

La expresión donde aparecen “carne + huesos” suelen ser una referencia al cuerpo humano y a lo que los seres humanos tienen en común como familia o raza (Gen 29:14; 37:27)

Desde el punto de vista del autor del Génesis no hay rastro de un pecado heredado por la carne. La carne sin duda puede corromperse moralmente (Gen 6:12) lo que nos indica de entrada que no es una naturaleza propia de la carne, sino que entra en el rango de lo que Dios puede imputarles a sus criaturas como un problema moral.
De hecho, este pasaje no se refiere solo a los seres humanos sino a todas las criaturas vivas que participan en la violencia que desata la ira de Dios. El pecado está en el Cosmos, sin duda y se manifiesta en la carne que altera su naturaleza neutral para volverse ofensiva contra Dios.

El agente de este pecado que va infectando de violencia a la creación es el hombre, pues dice:

Y el Señor vio que era mucha la maldad de los hombres en la tierra, y que toda intención de los pensamientos de su corazón era sólo siempre el mal.​

Nótese que el origen de las obras de maldad (pecado propiamente) no es revelado por Dios como un problema de la carne o como una realidad que proviene del exterior del vaso de barro sino como algo que proviene del interior. ¿Cuál es el interior? ¿la genética? ¿la Biología?... la revelación divina es muy clara: de los pensamientos de su corazón.
En ese sentido sabemos entonces porque los que predican que la impureza proviene de lo exterior (como la genética o la carne) son hipócritas:

Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas!, porque limpiáis el exterior del vaso y del plato, pero por dentro están llenos de robo y de desenfreno. Fariseo ciego! Limpia primero lo de adentro del vaso y del plato, para que lo de afuera también quede limpio.​

Esto es consistente con la predicación Bíblica respecto al centro donde el pecado original recide:

Lava de maldad tu corazón, Jerusalén, para que seas salva. ¿Hasta cuándo morarán dentro de ti pensamientos perversos? Jeremias 4:14​

Abandone el impío su camino, y el hombre inicuo sus pensamientos, y vuélvase al SEÑOR, que tendrá de él compasión, al Dios nuestro, que será amplio en perdonar. Isaias 55:7​

Arrojad de vosotros todas las transgresiones que habéis cometido, y haceos un corazón nuevo y un espíritu nuevo. ¿Por qué habéis de morir, casa de Israel? Ezequiel 18:31​

El hombre bueno, del buen tesoro de su corazón saca lo que es bueno; y el hombre malo, del mal tesoro saca lo que es malo; porque de la abundancia del corazón habla su boca.​

Lucas 6:45​

Acercaos a Dios, y El se acercará a vosotros. Limpiad vuestras manos, pecadores; y vosotros de doble ánimo, purificad vuestros corazones.​

Santiago 4:8​

no traméis en vuestro corazón el mal uno contra otro, ni améis el juramento falso; porque todas estas cosas son las que odio--declara el SEÑOR.​

Zacarías 8:7​

​

No es muy convincente entonces decir que si tenemos más fósforo en el cuerpo somos más propensos al robo o que el carbono es el vehículo de la concupiscencia. La Biblia claramente ubica el mal en el interior (lo inmaterial que se expresa en pensamientos y que luego generan motivación que lleva a una acción). Para mi esto es una clara referencia a que el pecado ataca y altera la VOLUNTAD humana (Inmaterial).

Desde esta perspectiva lo que no debía pasar de María pecadora a Jesús impecable estaba en el corazón que en la biblia es una metáfora del centro de los pensamientos y las emociones que generan intenciones. En el corazón está la voluntad y es la voluntad la queda esclavizada por el pecado. El “corazón” del hombre no depende del ADN sino que al contrario puede afectarlo positiva o negativamente.

Por ejemplo, un corazón roto que cae en la drogadicción y el alcoholismo puede afectar los genes y pasar la predisposición a sus descendientes o incluso desordenes genéticos que terminan afectando el desempeño normal de sus descendientes (El significado de que Dios visita la maldad de los padres sobre los hijos). Pero el pecado original no es la drogadicción sino la concupiscencia (el deseo de poseer lo que no nos pertenece). Como dice:

Cuando alguno es tentado, no diga que es tentado de parte de Dios; porque Dios no puede ser tentado por el mal, ni él tienta a nadie; sino que cada uno es tentado, cuando de su propia concupiscencia es atraído y seducido.Entonces la concupiscencia, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte.​

​

Santiago 1:13-15​

Tomando el ultimo pasaje como punto de partida entendemos que Jesús al venir en carne biológica asumió (los demás seres humanos no podemos asumir la humanidad) la mortalidad pero no la concupisencia. No porque haya eludido los procesos bológicos como si con ello Dios se salvara de ser pecador. (El Nacimiento virginal tiene un propóstio distinto a evadir un especulado pecado original hereditario), sino porque independientemente de los mecanismos de la encarnación era IMPOSIBLE que Dios venido en carne tuviera pecado alguno. Simplemente el pecado original le habría rehuido de inmediato porque el pecado no puede soportar la Santidad de Dios, son mutuamente excluyentes y además de esto es Dios quien es todopoderoso, no el pecado.

En la Torah no hay pues evidencia de un pecado original heredado por vía material o física. No hay impedimento para que Jesús haya adquirido material biológico de María para asumir su humanidad salvo por la tradición humana (augustiniana para ser específico) de que el semen (luego se extiende a toda la biología humana) portaba el pecado original.

 

[DavidRomero]

¿Lo primero que te deberías preguntar es si Jesús era algo o era alguien?
Una vez que elijas lo que más te convenza te deberías preguntar... ¿de donde creés que salió ese algo o ese alguien?
Fácil.

Deberías aplicar lo que me aconsejas. Precisamente porque Jesús era alguien y no algo es que no defiendo ni el poslapsarianismo ni tu doctrina de Jesús creado ex-nihilo en el vientre de María. Simplemente es innecesaria esa especulación.

 

[Salmos 1]

Deberías aplicar lo que me aconsejas. Precisamente porque Jesús era alguien y no algo es que no defiendo ni el poslapsarianismo ni tu doctrina de Jesús creado ex-nihilo en el vientre de María. Simplemente es innecesaria esa especulación.

Okey has respondido a la primera de las preguntas.

Jesús era alguien.

Ahora vamos con la segunda.

¿De donde creés vos que salió ese alguien?

1. De Dios
2. De María
3. De ambos

 

[Valen]

Deberías aplicar lo que me aconsejas. Precisamente porque Jesús era alguien y no algo es que no defiendo ni el poslapsarianismo ni tu doctrina de Jesús creado ex-nihilo en el vientre de María. Simplemente es innecesaria esa especulación.

Tan innecesaria que ni a Pablo, ni a Marcos ni a Juan le interesa.

 

[pepe100]

Necesita ser justificado y ser hallado justo o injusto.
Acá justificado quiere decir probado, medido, verificado en justicia.

Todo hombre necesita ser justificado por su obras.
Adán fue justificado por las de él y fue hallado injusto y nos convirtió a todos en esclavos.

Luego un esclavo, al no ser libre, no se puede justificar por sus obras y entonces como la justificación es por obras, se pierde para siempre.

Para que esto no pase Dios mandó a Jesús a alcanzar la justificación por obras que Adán no pudo lograr.

Y cuando Jesús consumó su justificación por obras, o sea que llegó al fin de su vida sin pecar y cometer injusticia alguna.

Dios inventó para nosotros la justificación por fe.

¿Y que es la justificación por fe?

Es una justificación por gracia que Dios le regala a aquellos que no se pudieron justificar por obras a sí mismos.

¿Pero es legal esta justificación por gracia?

Y si...
Porque está apoyada en la justificación por obras y humana que alcanzó Jesús.

Lo justo no necesita justificación, ya es justificado, nacer como nuevo hombre es nacer justo, por lo tanto no ocupa justificación ni propia ni de terceros.
Caso contrario es con lo injusto, la misma palabra declara la falta de justificación.
Vuelve usted a repetir que Jesús necesito ser justificado, y anteriormente puso que El (Jesucristo), nació como nuevo hombre. Esa es la incongruencia, nacer como nuevo hombre y hacer labor para ser justificado, eso es ilógico. Le vuelvo a repetir, un nuevo hombre ya es justificado y no necesita la justificación.
La biblia declara que si la ocupo.

 

[IBERO]

Creo que es hora de tecnificar el debate ya que veo en varias participaciones que se confunden muchas cosas. De aquí en adelante, sin venirmelas a dar de maestro, exegeta o teólogo (que no lo soy, aquí en el foro hay gente que si lo es) me gustaría contribuir a aclarar lo que creo se empieza a confundir sin razón.,

Romanos 1:3 es uno de los versos que me parece refutan la ambas ideas, la de que Jesús fue creado de manera especial en el vientre de María (doctrina de la carne celestial, aunque a algunos les parezca ofensivo el nombre... así es como se conoce y lo usaré hasta que aparezca uno mejor) y la doctrina de que Jesús nació con un cuerpo biológicamente propenso a pecar (i.e., naturaleza caída) aunque nunca haya pecado (doctrina poslapsaria... mismo argumento respecto a la "carne celestial").

¡Hola David!

Me siento levemente identificado con esa parte tan técnica que denominas "poslapsaria", así que tomo la palabra.

El texto de Romanos 1:3 se complementa con Romanos 1:4, y Romanos 1:4 dice una cosa muy curiosa poniendo precisamente el énfasis de la santidad y poder del Hijo en Su resurrección, no en su "cuerpo pre-resurrección". De hecho, una primera lectura da a entender que hubo una "santificación" y "empoderamiento" del Hijo tras/en la resurrección. No que no hubiera antes "santidad" (no estoy definiendo todos los conceptos, estoy escribiendo rápido), sino que hubo una "santidad completa-perfeccionada-alumbrada" en su resurrección. Esto, si te das cuenta, al contrario de lo que piensas, fortalece lo que vengo diciendo, que es mi poslapsaria (en la cuál me reafirmo y consolido) y que consistiría en:

1) El cuerpo que el Padre procuró al Hijo y en el que tabernaculizó (y que se procuró a través del cuerpo de una muchacha judía virgen llamada Miriam) era un cuerpo exactamente igual al mío en todos los sentidos de debilidad que pudiera achacarse a un cuerpo físico. Sujeto a las mismas pasiones que yo. En esto soy completamente tajante. Si Cristo no tuvo un cuerpo exactamente igual de "miserable" que el mío (o como aquel del que Pablo hablaba en Romanos 7:24), no quiero saber nada de él. No es mi evangelio ni pienso creer jamás en ese evangelio, porque el evangelio que niega que Cristo ha venido en carne (como la mía, como la de cualquier descendiente de Abraham), ni viene de Dios ni es bíblica.
2) No creo que exista ningún "cuerpo biológicamente propenso a pecar". El pecado no es cosa "biológica". Esta lectura es una mala interpretación de Romanos 7 (y en concreto Rom 7:24), y vengo advirtiendo de este error desde hace unos cuantos mensajes.

Me resultaría curioso que compartieras tu interpretación de esto:

Heb. 2:14-18:
Así que, por cuanto los hijos participaron de carne y sangre, él también participó de lo mismo, para destruir por medio de la muerte al que tenía el imperio de la muerte, esto es, al diablo... porque ciertamente no socorrió a los ángeles, sino que socorrió a la descendencia de Abraham. Por lo cual debía ser en todo semejante a sus hermanos, para venir a ser misericordioso y fiel sumo sacerdote en lo que a Dios se refiere, para expiar los pecados del pueblo.
Pues en cuanto él mismo padeció siendo tentado, es poderoso para socorrer a los que son tentados.

Empecemos por Pablo.

• Lo que nosotros entendemos en español por “carne” no es, necesariamente, lo que Pablo entiende por Sarx.
• Sarx (Carne) tiene muchos significados incluso dentro de la misma predicación de Pablo. Se debe hacer una exegesis adecuada para dilucidar el significado particular en cada instancia.
• Carne = Material biológico que caracteriza a los seres vivos. 1 de Corintios 15:39
• Carne = Cuerpo Humano 1 de Corintios 6:16, un cuerpo que no solo puede estar sujeto a un estado psicológico, sino que además es sujeto de pureza ritual de modo que puede contaminarse por las acciones que nacen de la parte inmaterial que llamamos corazón.
• Carne = Raza humana Galatas 2:16 o Romanos 11:14
• Carne = Naturaleza humana. Esta naturaleza humana es neutral y no tiene ninguna conotación negativa. Romanos 1:3, 1 de Timoteo 3:16 y Filipenses 2:9-11 quizá Galatas 4:23,29
• Carne = Sistema o esfera de valores morales opuestos a la voluntad de Dios (I.e., Humanidad Rebelde)…Filipenes 3:3-4, 1 de Corintios 1:26-27
• Carne = Naturaleza humana rebelde/pecadores Romanos 8, Galatas 5 y 6, Romanos 7:5

¿Cómo se distinguen entre sí?
Kata sarka (conforme a la carne) + Verbo estamos en donde la carne representa un sistema de valores opuestos a Dios. Cuando el uso de carne carece de artículo, suele ser moralmente negativo con cuando aparece con sustantivo. Suele ser la expresión “en sarki” (en carne) + Verbo.
Kata sarka + Sustantivo estamos en un rango semántico donde la moralidad es neutral y no tiene connotaciones negativas. No necesariamente son referencias a Cristo, como ocurre en Romanos 4:1 y 9:3.
Passa Sarka (toda carne) suele ser usado por Pablo en sentido de toda la humanidad.
Finalmente, cuando “CARNE” tiene un sentido de humanidad rebelde aárecen casi siempre con el artículo o construida como sujeto u objeto directo del verbo, salvo en los casos donde lleva un nombre posesivo personal, ya que esta es una referencia al cuerpo humano. (Mi carne, tu carne…etc).

Es evidente entonces que
a) La Carne no es necesariamente un sinónimo de pecado o naturaleza caida.
b) La carne no siempre tiene connotaciones negativas.

Por eso tanto la concepción de la "carne divina" como la poslapsaria escudadas en un pecado original inherente a la carne, cuando Pablo usa el termino en sentido neutro o como referencia a la naturaleza humana raza (i.e., sin hacer referencia al pecado) entendemos que ninguna de las dos posiciones se encuentran representadas en 1 de Timoteo 3:16.

Gracias por traer esto, es interesante de leer. No es funcional porque el cristiano no necesita saber ni papa de hebreo para saber a qué tipo de carne se refiere el Espíritu en cada momento (ya que el Espíritu lo revela, y yo mismo puedo dar fe de ello), pero sin duda es muy interesante. Lo digo sin acritud y sin crítica. Has arrojado muchísima luz al escribir estas cosas. Te animo a que persistas.

Amor,
Ibero

 

[Salmos 1]

Lo justo no necesita justificación, ya es justificado, nacer como nuevo hombre es nacer justo, por lo tanto no ocupa justificación ni propia ni de terceros.
Caso contrario es con lo injusto, la misma palabra declara la falta de justificación.
Vuelve usted a repetir que Jesús necesito ser justificado, y anteriormente puso que El (Jesucristo), nació como nuevo hombre. Esa es la incongruencia, nacer como nuevo hombre y hacer labor para ser justificado, eso es ilógico. Le vuelvo a repetir, un nuevo hombre ya es justificado y no necesita la justificación.
La biblia declara que si la ocupo.

Hermano pepe Dios es justo pero al hacerse hombre se despojó de su justicia inherente.
Y entró en debilidad.
Nacer como un hombre nuevo es nacer 0 kilómetro nada más.
Jesús debía vencer donde Adán no lo pudo hacer.
¿No se porque decís que es ilógico nacer como nuevo hombre y hacer labor para ser justificado?
Ah...
Ya me calló la ficha....
Claro ahora te entiendo.

La justificación del nuevo hombre la alcanzó Jesús durante su vida.
Cuando el muere en victoria esa justificación ya está lograda y consumada y Jesús ya no tiene que hacer nada mas para alcanzarla.
Pero no te olvides que lo que para nosotros es por fe, Jesús lo obró todo.
El lo vivió de verdad.
El nació, vivió, murió y resucitó.
Pero todo esto en su vida natural.
Nuestra vida natural está perdida.
Ya nacemos vendidos al pecado y condenados a morir.

Lo que se está gestionando para nosotros es tener una nueva oportunidad porque la primer vida nuestra ya está perdida.

Por eso cuando nos convertimos nos tenemos que bautizar.
Para adelantar los eventos futuros.

 

[Salmos 1]

1) El cuerpo que el Padre procuró al Hijo y en el que tabernaculizó (y que se procuró a través del cuerpo de una muchacha judía virgen llamada Miriam) era un cuerpo exactamente igual al mío en todos los sentidos de debilidad que pudiera achacarse a un cuerpo físico. Sujeto a las mismas pasiones que yo.

Me parece que entiendo lo que estás queriendo decir.

¿Cuales puntos de estos 8 te parecen correctos?

1. ... Jesús era carnal vendido al pecado.
2. ... lo que hacía no lo entendía; pues no hacía lo que quería, sino lo que aborrecía, eso hacía.
3. ... lo que provocaba esta conducta en él, era el mismo pecado que moraba en él.
4. ... en él, esto es, en su carne, no moraba el bien; porque el querer el bien estaba en él, pero no el hacerlo.
5. ... no hacia el bien que quería, sino el mal que no quería, eso hacía.
6. ... si hacía lo que no quería, ya no lo hacía él, sino el pecado que moraba en él.
7. ... el mal estaba en él, porque según su hombre interior, se deleitaba en la ley de su Padre; pero había otra ley en sus miembros, que se rebelaba contra la ley de su mente, y que le llevaba cautivo a la ley del pecado que estaba en sus miembros.
8. ... era un miserable y necesitaba salvación. Que alguien le librara de aquel cuerpo de muerte que había heredado de su padre Adán...

 

[IBERO]

No. Para nada.

El primer hombre es hijo de Dios y el segundo también.
Comparten un mismo padre, asique en Dios se soluciona esto que vos decís.
Y si el padre y creador es el mismo, ambos comparten una misma carne.

Y yo... y tú... todos compartimos "la misma carne" y todos tenemos "a un mismo creador". Lo que no existe es el "cristo cósmico super guay" que te has sacado del hocico.

No me corrás con esa Iberito. ¿Cuantos versículos yo te he presentado a los que vos les atribuís otra interpretación y no los tomas literales?

Jesús con su propia boca también dice:
38 Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió.

31 El que de arriba viene, es sobre todos; el que es de la tierra, es terrenal, y cosas terrenales habla; el que viene del cielo, es sobre todos.

51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.

¿Me has preguntado acaso por esos versículos? No, burro. Das por hecho en tus prejuicios que los interpreto "de cierta manera". Pues no. Interpreto cada uno de esos versículos de forma literal. Eres tú el que interpretas todo de una forma metafórica para acomodarlos debidamente a tu burrez.

Ibero: Jesús era "Hijo de hombre" (es decir, "hijo de Adán"). Era también hijo de Dios (y muchas otras cosas), pero Él siempre quería darse a conocer como "hijo de hombre". Así que estás negando las palabras de Jesús (predicas un mensaje anti-cristo) negando que vino en carne. ¿Por qué? ¡Porque Jesús era hijo de María y Él se llamaba "hijo de hombre"! Lo dice tu Biblia. ¡No crees lo que dice tu Biblia!

Asno: Hijo de hombre porque siendo Dios vino en carne a nacer de mujer y se hizo hijo de los hombre.

No vino en carne. Se hizo carne. Tampoco el Hijo fue concebido en un vientre humano: el Hijo es preexistente. ¿Por qué no aceptas el misterio? No quieres. Te niegas con todas tus fuerzas. Luchas como si te fuera la vida en ello. No lo aceptas, y no aceptas lo que la Escritura enseña. La Escritura lo enseña muy bien. Dice, literalmente:

"Me he procurado un cuerpo".

y...

(Salmo 2:7) "Yo te he dado a luz hoy" (el original no es engendrar, sino "nacer", alumbrar", "actuar como partera ante un nacimiento").

Es una explicación brillante, ¿ves? Ni "encarnar" ni "venir en carne" ni las zarandajas que sueltas por tu hocico. Tienes un lío mental con la "carne" que es pasmoso, burro.

Fue concebido en un vientre, parido, amamantado y disciplinado como hombre.

No del todo correcto, pero no está mal del todo... puede pasar.

Vos me llamas anti-cristo y yo te llamo feminista.Tu ídolo es cuerpo humano clonado de una mujer. Ni siquiera sale de la sola carne. Un cuerpo humano sin vida al que idolatras y venerás. Mi Dios es Dios y es la vida y vino del cielo.
Vos confesá a ese cuerpo muerto y clonado de mujer y yo confieso al que vive por los siglos de los siglos y que ya era antes que Maria tu diosa y que Abraham.

¿Hmmm? No entiendo a qué viene esta presunta indignación tuya. No entiendo de dónde sacas que soy "feminista", que el cuerpo de Jesús era un "clon de una mujer" y todas estas herejías que estás escupiendo sobre mí.

Si entiendo. Entiendo que vos preferís decantarte por lo humano y yo por lo divino. Que vos preferís que te salven los hombres a que te salve Dios. Yo soy cristiano y vos humanista feminista y mariano.

Jajajaja... no seas burro, burro.

No Iberito. Yo soy mas humano que tu cloncito muerto porque yo vengo de la sola carne pero tu ídolo viene solo de una hembra que no tiene nada de los hombres de la especie.
Mi Dios en cambio es Dios y se hizo hombre verdadero y le pusieron por nombre Jesús.

Se hizo hombre, no "hombre verdadero". ¿Qué es esta zarandaja de "hombre verdadero", "hombre falso" u "perico de los palotes"?. Un hombre. Punto.

Claro... Yo pensé que postrer era último.

Pues te equivocaste, porque precisamente la obra de este "Postrer Adán" no es "cosa automática", sino cosa de arrepentimiento, limpieza y larga obra en el templo del corazón en un juego con la voluntad del hombre. Para que lo entiendas: los seres humanos han seguido naciendo después de la muerte y resurrección del "Postrer Adán", y, sin embargo, el Postrer Adán sigue siendo "el último". Así que no es cuestión física de numeritos. 1, 2, 3...

Si vos y yo si.
Pero parece que tu cloncito de Eva no tiene nada de Adán.

¿?

Prefiero cantiflear si así fuera, a idolatrar un clon muerto de mujer.
Asi que para vos murió en la cruz un clon muerto de mujer. Lo de feminista no me llama la atención desde que se quien es tu mentora.
Amor burristico.

Tengo varias "mujeres mentoras", no sólo una (en concreto, tres mujeres han tenido una gran influencia en mi vida). Pero creo que no sabes de la misa la mitad, que diría un hermano católico.

Amor risueño para el burro,
Ibero

 

[pepe100]

Querido Pepe, este es el gran desafío a resolver, porque hay quienes que como vos piensan que Jesús adoptó la humanidad caída, o sea que nació como un viejo hombre y fue un nuevo hombre al resucitar, pero hay otros que sostenemos que Jesús fue un nuevo hombre desde su nacimiento.
Ahora mismo no puedo seguir pero te invito con amor a que estudiemos esto juntos.
Abrazo.

Ciertamente nacer como nuevo hombre es nacer 0 kms, pero también es nacer del Espíritu, nacer del Espíritu no necesita ser justificado. Tal y como lo expresa la biblia, más específicamente en la plática de Nuestro señor Jesucristo con Nicodemo. He aquí su escrito en donde especifica que para usted Jesús nació como hombre nuevo:
Querido Pepe, este es el gran desafío a resolver, porque hay quienes que como vos piensan que Jesús adoptó la humanidad caída, o sea que nació como un viejo hombre y fue un nuevo hombre al resucitar, pero hay otros que sostenemos que Jesús fue un nuevo hombre desde su nacimiento.
Ahora mismo no puedo seguir pero te invito con amor a que estudiemos esto juntos.
Abrazo.

 

[IBERO]

Me parece que entiendo lo que estás queriendo decir.

¿Cuales puntos de estos 8 te parecen correctos?

1. ... Jesús era carnal vendido al pecado.
2. ... lo que hacía no lo entendía; pues no hacía lo que quería, sino lo que aborrecía, eso hacía.
3. ... lo que provocaba esta conducta en él, era el mismo pecado que moraba en él.
4. ... en él, esto es, en su carne, no moraba el bien; porque el querer el bien estaba en él, pero no el hacerlo.
5. ... no hacia el bien que quería, sino el mal que no quería, eso hacía.
6. ... si hacía lo que no quería, ya no lo hacía él, sino el pecado que moraba en él.
7. ... el mal estaba en él, porque según su hombre interior, se deleitaba en la ley de su Padre; pero había otra ley en sus miembros, que se rebelaba contra la ley de su mente, y que le llevaba cautivo a la ley del pecado que estaba en sus miembros.
8. ... era un miserable y necesitaba salvación. Que alguien le librara de aquel cuerpo de muerte que había heredado de su padre Adán...

No puedes plantarme esos versículos de este modo. Como mínimo tienes que poner todo el capítulo 7 de Romanos. Las cartas de Pablo (sobre todo las más largas) conforman un "todo". Hay que leerlas de arriba a abajo para recibir el mensaje completo. Sé que a los evangélicos os encanta el jueguecito de los versículos, pero el Señor no funciona así. Romanos es una de estas cartas que si no lees completa desde el principio hasta el final no te enteras absolutamente de nada. No alcanzas el mensaje, ni al hombre que la escribió... ni al espíritu del mensaje. Prueba un día, verás qué alegría te llevas. Antes de empezar, toma la responsabilidad mental de centrarte y decirte: "Orlando, esta carta forma una unidad indisoluble, tengo que recibirla entera". Así preparas tu mente para el desafío, que es entender al hombre que la escribió y lo que quiso transmitir (más que "enseñar", hay una transmisión de Vida en las cartas de Pablo que muy pocos alcanzan a tocar... la inmensa mayoría de cristianos sólo acierta a recibir "enseñanzas sueltas en versículos sueltos"). La epístola a los Romanos es una bendición y un riego de vida celestial... pero hay que leerla de arriba a abajo, como una "unidad" en sí misma.

Te contesta Pablo en otra carta: "...ya que el aguijón de la muerte es el pecado, y el poder del pecado, la ley." (1 Cor 15:56)

No has meditado en esto profundamente. Deberías de meditar en esto varios días. Así que mi contestación es esta, que debes meditar en tu corazón:

¿Cómo es posible que el pecado afecte a la Ley en Persona? ¿Puede el "veneno" afectar al "veneno"? Es imposible. ¡Por eso la serpiente de bronce en el desierto que, dando antes muerte, ahora daba vida!

Te voy a ayudar un poco. Romanos 7:7-25, que es lo que más te preocupa:

Rom 7:7 ¿Qué diremos, pues? ¿La ley es pecado? En ninguna manera. Pero yo no conocí el pecado sino por la ley; porque tampoco conociera la codicia, si la ley no dijera: No codiciarás.
Esto conecta con 1 Cor 15:56. Pero como la Ley es Jesús y Jesús no tiene pecado, el texto se anula y cortocircuita.

Rom 7:8 Mas el pecado, tomando ocasión por el mandamiento, produjo en mí toda codicia; porque sin la ley el pecado está muerto.
Jesús no tenía pecado, así que no pudo tomar ninguna ocasión... y menos por "el mandamiento" porque el Mandamiento es Cristo Mismo.

Rom 7:9 Y yo sin la ley vivía en un tiempo; pero venido el mandamiento, el pecado revivió y yo morí.
El mandamiento no pudo reavivar ningún pecado en Jesús porque no tenía pecado. Jesús es la ley, de Él emana y Él la cumple... No obstante, creo que Jesús sí experimentó de alguna forma en su vida la realidad de esta "muerte". La percibió aunque no la experimentara.

Rom 7:10 Y hallé que el mismo mandamiento que era para vida, a mí me resultó para muerte;
Imposible que si Tú eres la Vida y el Mandamiento, Tú mismo seas muerte para Ti Mismo. Lo eres de cierto modo, pero no en la enseñanza que Pablo está manifestando.

Rom 7:11 porque el pecado, tomando ocasión por el mandamiento, me engañó, y por él me mató.
No tenía pecado, así que la frase se queda a cero al principio.

Rom 7:12 De manera que la ley a la verdad es santa, y el mandamiento santo, justo y bueno.
Sin duda...

Rom 7:13 ¿Luego lo que es bueno, vino a ser muerte para mí? En ninguna manera; sino que el pecado, para mostrarse pecado, produjo en mí la muerte por medio de lo que es bueno, a fin de que por el mandamiento el pecado llegase a ser sobremanera pecaminoso.
Esto se cumplió en la Persona Misma de Cristo en la cruz, cuando se convirtió en pecado... y, obviamente, murió. Lo dice Romanos 7:13.

Rom 7:14 Porque sabemos que la ley es espiritual; mas yo soy carnal, vendido al pecado.
No se aplica a Cristo... Él ni era carnal (aquí carnal quiere decir "designio de la carne", no "carne física") ni estaba vendido a ningún pecado porque no tenía ninguno.

Rom 7:15 Porque lo que hago, no lo entiendo; pues no hago lo que quiero, sino lo que aborrezco, eso hago.
Rom 7:16 Y si lo que no quiero, esto hago, apruebo que la ley es buena.
Creo que Jesús no tuvo ningún problema con esto, porque Él "no hacía nada de Sí Mismo" (Juan 5:19).

Rom 7:17 De manera que ya no soy yo quien hace aquello, sino el pecado que mora en mí.
Da igual que lleguemos a la segunda parte de la frase: se anula porque "no había pecado en Él".

Rom 7:18 Y yo sé que en mí, esto es, en mi carne, no mora el bien; porque el querer el bien está en mí, pero no el hacerlo.
Rom 7:19 Porque no hago el bien que quiero, sino el mal que no quiero, eso hago.
Rom 7:20 Y si hago lo que no quiero, ya no lo hago yo, sino el pecado que mora en mí.
Opino (y esta es la opinión de Ibero) que Él experimentó la realidad y verdad que encierra esta frase (supo lo que era "el mal de su carne" y "el bien que quiero pero no puedo"), pero (1) como no tenía pecado, era imposible que "hiciera lo que no quería", y por otro lado creo que Jesús aprendió a moverse por encima de las categorías del bien y del mal. No obedecía ni atendía a estas categorías morales. Vivía por encima de ellas, aunque curiosamente nunca hizo el mal sino siempre el bien.

Rom 7:21 Así que, queriendo yo hacer el bien, hallo esta ley: que el mal está en mí.
Creo que Cristo experimentó la realidad de esta frase. Pero como no se entregaba ni al "bien" ni al "mal" (ni había pecado en Él), no vivía bajo el poder de esta frase.

Rom 7:22 Porque según el hombre interior, me deleito en la ley de Dios;
Rom 7:23 pero veo otra ley en mis miembros, que se rebela contra la ley de mi mente, y que me lleva cautivo a la ley del pecado que está en mis miembros.
Creo que Jesús también experimentó ambas cosas. No me lo estoy inventando. Su sudor como de sangre en el Getsemaní es una prueba de ello. Experimentó plenamente esa "otra ley en sus miembros que se rebelaba contra la ley de su mente y le llevaba cautivo a la ley del pecado que estaba en sus miembros". Los experimentó como una realidad total y absoluta. Pero (1) como la "ley del pecado" no tenía poder sobre Él (porque Él no tenía pecado)... y (2) aprendió por lo que sufrió a obedecer (es decir, a sujetar "los apetitos sensitivos y voluntades de la carne" esa es la idea que subyace a "miembros" aquí), RESULTA que fue Él quien "llevó cautiva a la ley del pecado en sus propios miembros" . ¿Dónde? A la cruz. La "ley del pecado" se pegó una buena sorpresa.

Rom 7:24 ¡Miserable de mí! ¿quién me librará de este cuerpo de muerte?
Creo que Jesús supo lo que era la miseria del "cuerpo de muerte", y creo que experimentó el clamor por ser librado de esa atadura. Y esta es una de las razones por las que puede compadecerse profundamente de mí.

Rom 7:25 Gracias doy a Dios, por Jesucristo Señor nuestro. Así que, yo mismo con la mente sirvo a la ley de Dios, mas con la carne a la ley del pecado.
Creo que Jesús da gracias al Padre (sonrisa)... Por demás, la segunda parte creo que se cumplió en Él completamente... pero la carne también se llevó una buena sorpresa. Le arrastró a la "ley del pecado", pero como era hombre sin pecado, resulta que Su carne acabó sirviendo a Dios-Padre. Magnífico, ¿no crees?

Yo creo lo que dice la Escritura. Eres tú el que haces cosas raras con la Biblia.

Ahora lee por ti mismo todo Romanos 7:7-25 hasta el final teniendo en tu corazón que Jesús lo sufrió todo igual pero sin pecado. Verás qué alegría te llevas y cómo lo entiendes todo mucho mejor que yo. Vas a alucinar en colores.

Amor,
Ibero