Pregunta a protestantes..

Re: Pregunta a protestantes..

El Libro mas Católico de toda la Escritura es la Carta de San Pablo a los Hebreos, es esta carta la que nos abre los ojos al mundo del Espíritu, a las moradas celestes donde Nuestro Sumo Sacerdote Jesus ministra día y noche.

Si entendieras esta carta te darías cuenta que Pablo no la esribió; que no hay tal altar hecho de mano humana en la tierra, y que el sacrificio de mi Señor Jesús no es repetible como en la msa catolico.romana creen, que no hay otro sacerdocio especial entre los hombres y muchas otras cosas más; que obviamente no te es dado ver.

Saludos.
 
Re: Pregunta a protestantes..

nosotros seremos marcianos???? valla valla lo que uno aprende aqui.

No, no lo eres; eres una criatura de Dios, descendient de Adán.

Ubícate

Saludos
 
Re: Pregunta a protestantes..

Citemos más de Calvino........ veamos si de verdad concuerda con San Agustín

"Dios, en el tiempo, a algunos conceda el don de la fe y a otros no, procede de Su eterno decreto. Conocidas son a Dios desde e! siglo todas sus obras y: hace todas las cosas según el designio de su voluntad. Con arreglo a tal decreto ablanda, por pura gracia, el corazón de los predestinados, por obstinados que sean, y los inclina a creer; mientras que a aquellos que, según Su justo juicio, no son elegidos, los abandona a su maldad y obstinación.
Juan Calvino
(1619) Sínodo de Dort



Entonces, solo nos resta citar a San Agustín... de nuevo!!!


Afirmas que en otro de mis libros dije: “Se niega el libre albedrío si se defiende la gracia, y se niega la gracia si se defiende el libre albedrío". Pura calumnia. No dije esto; lo que dije fue que esta cuestión presenta tan enormes dificultades que pudiera parecer que se niega uno si se admite la otra. Y como mis palabras son pocas las voy a repetir para que vean mis lectores cómo amañas mis escritos y con qué mala fe abusas de la ignorancia de los tardos y romos de inteligencia, para hacerles creer que me has respondido porque no sabes callar.

Dije hacia el final del primer libro, dedicado al virtuoso Piniano, cuyo título es De gratia contra Pelagium: “En esta cuestión que trata del libre albedrío y de la gracia de Dios es tan difícil delimitar el campo, que, cuando se defiende el libre albedrío, parece se niega la gracia de Dios, y cuando se defiende la gracia de Dios, parece se destruye el libre albedrío. Pero tú, varón honesto y verás, suprimes las palabras que dije y pones otras de tu invención. Dije, sí, que esta cuestión era difícil de resolver, no que fuera imposible. Y mucho menos afirmé, como falsamente me acusas, que, si se defiende la gracia, se niega el libre albedrío, si se defiende el libre albedrío, se niega la gracia de Dios. Cita mis palabras textuales y se evaporan tus calumnias”
Replica a Juliano IV,47
Tomado de Obras Completas de San Agustín XXXV. BAC 457, pag 703



Y como ya es costumbre... bailemos .... :Bailando:


Agustín creía en el libre albeldrpio Calvino creía más bien en la predestinación, Pablo enseña de ella ¿de que te escanzalizas? no sabesque fuimos predestinados.

Ojo, esto no significa que Dios sea injusto, sino que Dio sabe quien es y no es de Él; pues "a Isaac amé y a Saul aborreci"

Asi que no es de quien se esfuerza ni de el que corre, sino de quien Dios quiere; ..y El tiene compasión de quien tiene compasión.

Porque los hijos de Dios son por carne ni sangre ni por fuerza ni por voluntad de varón sino por la voluntad de Dios.

Pon en una balanza a por en una balanza a san Agustín; escudríñalo todo, desecha lo malo, reten lo bueno..y aquei es donde el discernimiento d eunos se acaba...asi que si lo tuyo no es el discerniminto, entonces tomalos en perspectiva y lee tu Biblia y pide al Espíritu Santo que te guíe y no confies ni en Calvino ni en san Agustín, ni en el Papa, ni en tí mismo, sino en Dios.

Saludos
 
Re: Pregunta a protestantes..

Donde dice:

Porque los hijos de Dios son por carne ni sangre

Deberá decir:

Porque los hijos de Dios no son por voluntad de carne ni sangre

Gracias
 
Re: Pregunta a protestantes..

Strauss, pensaba que la patrología era dominio vuestro, pero veo que no, o usted es cortito de mente, todo tiene un sentido si una sola persona lo dijo y parece contradecirse, al menos que apuntemos que esa persona es imbécil.

Hablemos del Libre Albedrío:

Primero lo veremos con San Agustín.

Afirmas que en otro de mis libros dije: “Se niega el libre albedrío si se defiende la gracia, y se niega la gracia si se defiende el libre albedrío". Pura calumnia. No dije esto; lo que dije fue que esta cuestión presenta tan enormes dificultades que pudiera parecer que se niega uno si se admite la otra. Y como mis palabras son pocas las voy a repetir para que vean mis lectores cómo amañas mis escritos y con qué mala fe abusas de la ignorancia de los tardos y romos de inteligencia, para hacerles creer que me has respondido porque no sabes callar.

Dije hacia el final del primer libro, dedicado al virtuoso Piniano, cuyo título es De gratia contra Pelagium: “En esta cuestión que trata del libre albedrío y de la gracia de Dios es tan difícil delimitar el campo, que, cuando se defiende el libre albedrío, parece se niega la gracia de Dios, y cuando se defiende la gracia de Dios, parece se destruye el libre albedrío. Pero tú, varón honesto y verás, suprimes las palabras que dije y pones otras de tu invención. Dije, sí, que esta cuestión era difícil de resolver, no que fuera imposible. Y mucho menos afirmé, como falsamente me acusas, que, si se defiende la gracia, se niega el libre albedrío, si se defiende el libre albedrío, se niega la gracia de Dios. Cita mis palabras textuales y se evaporan tus calumnias”
Replica a Juliano IV,47
Tomado de Obras Completas de San Agustín XXXV. BAC 457, pag 703


¿Entonces un hombre que escribió esto de arriba puede haber escrito esto?

En este misterio de su voluntad es donde atesoró las riquezas de su gracia según su beneplácitoy no según nuestra voluntad. La cual no podría ser buena si Él mismo, según su beneplácito, no la ayudara para que lo fuese.

(Nota: este hombre definitivamente cree en el libre albedrío, lo que no cree es que elija el bien para ser salvo)


¿Entonces Agustín era un imbécil que no sabía lo que hablaba, o usted cree que esta es una cuestión de choques de citas donde unas se contradicen con la otra?

No amigo, eso no es así, este hombre tenía la mente bien puesta.

Ahora citemos su cita de Calvino:

"Dios, en el tiempo, a algunos conceda el don de la fe y a otros no, procede de Su eterno decreto. Conocidas son a Dios desde e! siglo todas sus obras y: hace todas las cosas según el designio de su voluntad. Con arreglo a tal decreto ablanda, por pura gracia, el corazón de los predestinados, por obstinados que sean, y los inclina a creer; mientras que a aquellos que, según Su justo juicio, no son elegidos, los abandona a su maldad y obstinación.
Juan Calvino

(1619) Sínodo de Dort


Estos hombres creen en el libre albedrío, pero creen en este versículo bíblico donde parece que lo niegan:

"Y Él os dió vida cuando estabais muertos(no desmayados, no heridos) en vuestros delitos y pecados"

Es decir, muertos para toda obra buena, por eso nuestro libre albedrío es nulo para elegir al Señor.

Tiene Dios que darnos vida y entonces elegimos el bien de la gracia, nuestro libre albedrío sólo nos inclina al mal, nunca podrémos hacer ningún bien que agrade s Dios. Isaias dice : "todas vuestras justicias son como trapos de inmundicia", o sea, aún el "bien" que creemos hacer es trapo de inmundicia para Dios, al menos que el nos lo conceda por su gracia. Aunque tenemos libre albedrío, somos esclavos del pecado y a él vilveremos una y otra vez sin poder elegir la gracia de Cristo.

Le dejo con un artículo de Carlos Spurgeon(si de quien hago honor en mi nick):

El Libre Albedrío: Un Esclavo:
Por C.H Spurgeon

No puede orar sobre el libre albedrío: no hay espacio para eso. Imagínenlo orando así:


“Señor, te doy gracias porque no soy como esos pobres calvinistas presumidos. Señor, yo nací con un glorioso libre albedrío; yo nací con el poder de ir a ti por mi propia voluntad; yo he aprovechado mi gracia. Si todos hubieran hecho lo mismo con su gracia como lo he hecho yo, todos podrían haber sido salvos. Señor, yo sé que Tú no puedes hacernos querer si nosotros mismos no lo queremos así.Tú das la gracia a todo mundo; algunos no la utilizan, pero yo sí. Hay muchos que irán al infierno a pesar de haber sido comprados con la sangre de Cristo al igual que yo; a ellos les fue dado el Espíritu Santo también; tuvieron una muy buena oportunidad, y fueron tan bendecidos como lo he sido yo. No fue tu gracia lo que hizo la diferencia; acepto que sirvió de mucho, pero fui yo el que hizo la diferencia; yo hice buen uso de lo que me fue dado, en cambio otros no lo hicieron así; esa es la diferencia principal entre ellos y yo.”


Esa es una oración diabólica, pues nadie más que Satanás podría orar así. ¡Ah!, cuando están predicando y hablando cuidadosamente, puede entrometerse la doctrina errónea; pero cuando se trata de orar, la verdad salta, no pueden evitarlo. Si un hombre habla muy despacio, puede hacerlo muy bien; pero cuando se pone a hablar rápido, el viejo acento de su terruño, donde nació, se revela.

Les pregunto otra vez, ¿han conocido alguna vez a algún cristiano que haya dicho: “Yo vine a Cristo sin el poder del Espíritu?” Si en efecto alguna vez han conocido a un hombre así, no deben dudar en responderle: “Mi querido señor, yo verdaderamente lo creo, pero también creo que saliste también sin el poder del Espíritu, y que no sabes nada acerca del tema del poder del Espíritu, y que estás en hiel de amargura y en prisión de maldad.” ¿Acaso escucho a algún cristiano diciendo: “Yo busqué a Jesús antes que Él me buscara a mí?” No, amados hermanos; cada uno de nosotros debe poner su mano en su corazón y decir:
“La gracia enseñó a orar a mi alma,
Y también hizo que mis ojos derramaran lágrimas;
Es la gracia la que me ha guardado siempre,
Y nunca me abandonará.”​

¿Hay aquí alguien, alguien solitario, hombre o mujer, joven o viejo, que pueda decir: “Yo busqué a Dios antes que Él me buscara a mí?” No; y aun tú que eres un poco arminiano vas a cantar:

“¡Oh, sí!, verdaderamente amo a Jesús,
Sólo porque Él me amó primero.”​

Y ahora otra pregunta. ¿Acaso no nos damos cuenta, aun después de haber venido a Cristo, que nuestra alma no es libre, sino que es guardada por Cristo? ¿Acaso no nos damos cuenta, aun ahora, que el querer no está presente en nosotros? Hay una ley en nuestros miembros, que está en guerra contra la ley de nuestras mentes.


Ahora, si quienes están vivos espiritualmente sienten que su voluntad es contraria a Dios, ¿qué diremos del hombre que está “muerto en delitos y pecados”? Sería una cosa maravillosamente absurda poner ambos al mismo nivel; y sería aun más absurdo poner al que está muerto antes del que está vivo. No; el texto es verdadero, la experiencia lo ha grabado en nuestros corazones.

El libro completo aquí:

http://www.spurgeongems.org/schs52.pdf



 
Re: Pregunta a protestantes..

Agustinismo-Calvinismo, da lo mismo.

Con la espada de la Palabra de Dios y el Escudo de la fe(aún con vuestra arma patrológica) os hemos vencido Strauss, Anibalrmz y todos los equivocados católicos de este foro.

¡¡Jaque!!!:

Afirmas que en otro de mis libros dije: “Se niega el libre albedrío si se defiende la gracia, y se niega la gracia si se defiende el libre albedrío". Pura calumnia. No dije esto; lo que dije fue que esta cuestión presenta tan enormes dificultades que pudiera parecer que se niega uno si se admite la otra. Y como mis palabras son pocas las voy a repetir para que vean mis lectores cómo amañas mis escritos y con qué mala fe abusas de la ignorancia de los tardos y romos de inteligencia, para hacerles creer que me has respondido porque no sabes callar.

Dije hacia el final del primer libro, dedicado al virtuoso Piniano, cuyo título es De gratia contra Pelagium: “En esta cuestión que trata del libre albedrío y de la gracia de Dios es tan difícil delimitar el campo, que, cuando se defiende el libre albedrío, parece se niega la gracia de Dios, y cuando se defiende la gracia de Dios, parece se destruye el libre albedrío. Pero tú, varón honesto y verás, suprimes las palabras que dije y pones otras de tu invención. Dije, sí, que esta cuestión era difícil de resolver, no que fuera imposible. Y mucho menos afirmé, como falsamente me acusas, que, si se defiende la gracia, se niega el libre albedrío, si se defiende el libre albedrío, se niega la gracia de Dios. Cita mis palabras textuales y se evaporan tus calumnias”

Replica a Juliano IV,47
Tomado de Obras Completas de San Agustín XXXV. BAC 457, pag 703

O lo que digo en mi último post sobre lo que él pensaba del libre albedrío es cierto o Agustín es tonto por escribir todo lo que hay aquí abajo:




Agustín:

"Por tanto, así como nadie se basta a sí mismo para comenzar o consumar cualquiera obra buena—lo cual admiten ya estos hermanos, como lo manifiestan vuestros escritos—, así resulta que nuestra capacidad, tanto en el principio como en el perfeccionamiento de toda obra buena, proviene de Dios; del mismo modo, nadie se basta a sí mismo para el comienzo y perfeccionamiento en la fe, sino que nuestra competencia proviene de Dios. Porque la fe, si lo que se cree no se piensa, es nula y porque no somos capaces de pensar cosa alguna como de nosotros mismos, sino que nuestra suficiencia proviene de Dios. "

Este hombre se está basando en un texto de la Biblia, romanos específicamente que dice : "Y el os dió vida cuando estábais muertos en vuestros delitos y pecados".


Tened muy en cuenta que si alguna cosa se obra en nosotros de tal manera que la gracia de Dios nos sea dada por nuestros méritos, tal gracia ya no sería gracia. Pues en tal concepto, lo que se da no se da gratuitamente, sino que se retribuye como una cosa debida, ya que al que cree le es debido el que Dios le aumente la fe, y de este modo la fe aumentada no es más que un salario de la fe comenzada. No se advierte, cuando tal cosa se afirma, que esa donación no se imputa a los que creen como una gracia, sino como una deuda.


He aquí patentes la misericordia y el juicio de Dios; la misericordia en la elección, que logró alcanzar la justicia; el juicio, en cambio, en los que fueron endurecidos en su ceguera.
Y no obstante, aquellos, porque quisieron, creyeron; éstos, porque no quisieron, no creyeron.

La misericordia y la justicia se han verificado en las mismas voluntades. Esta elección es, pues, obra de la gracia, no ciertamente de los propios méritos
Ya antes el Apóstol había dicho: Así también en este tiempo ha quedado un remanente escogido por gracia. Y si por gracia ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia


1)La Depravación total del Hombre1er. punto del calvinismo)

Lo que dice Agustín:

Porque ya esos hermanos nuestros, hacia quienes se muestra tan solícita vuestra piadosa caridad, han llegado a creer, con la Iglesia de Cristo, que todo el género humano nace sujeto a la culpa del primer Adán, de la que nadie puede libertarse si no es por la justicia del segundo Adán. Y también creen y confiesan que las voluntades humanas son prevenidas por la gracia divina, concediendo que nadie por su propio esfuerzo se basta para comenzar o consumar ninguna obra buena.

Por tanto, así como nadie se basta a sí mismo para comenzar o consumar cualquiera obra buena—lo cual admiten ya estos hermanos, como lo manifiestan vuestros escritos—, así resulta que nuestra capacidad, tanto en el principio como en el perfeccionamiento de toda obra buena, proviene de Dios; del mismo modo, nadie se basta a sí mismo para el comienzo y perfeccionamiento en la fe, sino que nuestra competencia proviene de Dios. Porque la fe, si lo que se cree no se piensa, es nula y porque no somos capaces de pensar cosa alguna como de nosotros mismos, sino que nuestra suficiencia proviene de Dios.

La Predestinación(2do. punto del Calvinismo):

Agustín:

Mas acerca de la vocación o llamamiento, que es conforme al designio divino, diserté con mucha brevedad. Porque no es tal el llamamiento que se hace de todos, sino solamente el de los elegidos.

-------------------------------------------------------------

He aquí patentes la misericordia y el juicio de Dios; la misericordia en la elección, que logró alcanzar la justicia; el juicio, en cambio, en los que fueron endurecidos en su ceguera.
Y no obstante, aquellos, porque quisieron, creyeron; éstos, porque no quisieron, no creyeron.
La misericordia y la justicia se han verificado en las mismas voluntades. Esta elección es, pues, obra de la gracia, no ciertamente de los propios méritos
------------------------------------------------------------
entre la gracia y la predestinación existe únicamente esta diferencia: que la predestinación es una preparación para la gracia, y la gracia es ya la donación efectiva de la predestinación...

Porque si los hombres practican obras buenas en lo que se refiere al culto divino, de Dios proviene el que ellos cumplan lo que les ha mandado, y no de ellos el que Él cumpla lo que ha prometido; de otra suerte, provendría de la capacidad humana, y no del poder divino, el que se cumpliesen las divinas promesas.

Porque prometió Dios a Abrahán hijos, que no podrían serlo sin tener la fe; luego es Dios quien concede también la fe.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
El llamamiento Eficaz(Esto es, que el llamamiento de Dios es irresistible): Tercer punto del Calvinismo:

[FONT=Helvetica, Arial, sans-serif]Lo que dice Agustín:[/FONT]


[FONT=Helvetica, Arial, sans-serif]Por eso el mismo Jesucristo, único Maestro y Señor de todos, después de haber dicho lo que antes recordé: Esta es la obra de Dios, que creáis en el que él ha enviado, añadió en el mismo discurso: Mas os he dicho que aunque me habéis visto (obrar milagros), no creéis. Todo lo que el padre me da,. [1] ¿Qué quiere decir vendrá a mí sino creerán en mí? Mas el que esto se efectúe es el Padre quien lo concede. Y así dice poco más adelante: No murmuréis entre vosotros. Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero. Escrito está en los profetas: Y serán todos enseñados por Dios. Así que todo aquel que oyó al Padre, y aprendió de él, viene a mí. [2] ¿Qué significa todo aquel que oyó al Padre, y aprendió de él, viene a mí sino que «ninguno hay que escuche al Padre y aprenda su doctrina que no venga a mí?» Porque si cualquiera que ha escuchado al Padre y aprendido su doctrina viene, luego el que no viene no ha escuchado al Padre ni aprendido su doctrina. Porque si le hubiese escuchado y la hubiera aprendido, vendría. Pues ninguno le escuchó y aprendió de El que no viniese, sino que—como dice la misma Verdad—todo significa todo aquel que oyó al Padre, y aprendió de él, viene.[/FONT]

Agustín dice sobre esto también:


Toma ahí libre albedrío, Strauss:

Esta es, ciertamente, una gracia secretísima; pero que tal gracia existe, ¿quién lo podrá poner en duda? Esta gracia, en efecto, que ocultamente es infundida por la divina liberalidad en los corazones humanos no hay corazón, por duro que sea, que la rechace. Pues en tanto es concedida en cuanto que destruye, ante todo, la pertinacia del corazón. Por eso, cuando el Padre enseña y es escuchado interiormente para que se venga al Hijo, destruye el corazón lapídeo y le convierte en compasivo y tierno, conforme lo prometió por la predicación del profeta. [4] Así es ciertamente cómo forma a los hijos de la promesa y labra los vasos de misericordia, que preparó para gloria suya.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Agustín:

Por eso, la palabra de la cruz es locura a los que se pierden; pero a los que se salvan, esto es, a nosotros, es poder de Dios. [10] Y estos solos son todos a los que Dios enseña para que vengan a Cristo, estos solos los que quiere que se hagan salvos y que vengan al conocimiento de la verdad. Pues si hubiera querido enseñar también, para que viniesen a Cristo, a todos aquellos otros que tienen por insensatez la predicación de la cruz, sin duda alguna que ellos también vendrían. Porque no puede engañarse ni engañar el que dice: todo aquel que oyó al Padre, y aprendió de él, viene a mí. Ni pensar, por consiguiente, que deje de venir alguno que haya escuchado al Padre y aprendido su doctrina.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Otra vez sobre al Predestinación y esta cita la trajo usted, sin leerla primero, haciéndome un gran favor:

San Agustín
sobre la predestinación de los elegidos

Cap 15, 30-31

Porque en esto consiste la predestinación de los santos, que tan soberanamente resplandece en el Santo de los santos. ¿Quién podría negarla de cuantos entienden rectamente las palabras de la verdad? Pues el mismo Señor de la gloria, en cuanto que el Hijo de Dios se hizo hombre, sabemos que fue también predestinado.

Fue, por tanto, predestinado Jesús, para que, al llegar a ser hijo de David según la carne, fuese también, al mismo tiempo, Hijo de Dios según el Espíritu de santidad; pues nació del Espíritu Santo y de María Virgen. Tal fue aquella singular elevación del hombre, realizada de manera inefable por el Verbo divino, para que Jesucristo fuese llamado a la vez, verdadera y propiamente, Hijo de Dios e hijo del hombre; hijo del hombre, por la naturaleza humana asumida, e Hijo de Dios, porque el Verbo unigénito la asumió en sí; de otro modo no se creería en la trinidad, sino en una cuaternidad de personas.

Así fue predestinada aquella humana naturaleza a tan grandiosa, excelsa y sublime dignidad, más arriba de la cual no podría ya darse otra elevación mayor; de la misma manera que la divinidad no pudo descender ni humillarse más por nosotros, que tomando nuestra naturaleza con todas sus debilidades hasta la muerte de cruz. Por tanto, así como ha sido predestinado ese hombre singular para ser nuestra Cabeza, así también una gran muchedumbre hemos sido predestinados para ser sus miembros. Enmudezcan, pues, aquí las deudas contraídas por la humana naturaleza, pues ya perecieron en Adán, y reine por siempre esta gracia de Dios, que ya reina por medio de Jesucristo, Señor nuestro, único Hijo de Dios y único Señor. Y así, si no es posible encontrar en nuestra Cabeza mérito alguno(no por obras) que preceda a su singular generación, tampoco en nosotros, sus miembros, podrá encontrarse merecimiento(no por obras para que nadie se gloríe) alguno que preceda a tan multiplicada regeneración."


Strauss, no cite a Agustín sin ton ni son, este texto me da la razón y lo trae usted mismo.

Léalo en su apolojética contra Pelagio como eso que usted acaba de citar.

-------------------------------------------------------------------

CAPÍTULO XVIII

DIOS NOS ESCOGIO PARA QUE FUERAMOS

SANTOS E INMACULADOS



35.
tp.gif
Escuchemos la palabra del Apóstol cuando dice: Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad, para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos en el Amado, en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia, que hizo sobreabundar para con nosotros en toda sabiduría e inteligencia, dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en sí mismo, de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra. En él asimismo tuvimos herencia, habiendo sido predestinados conforme al propósito del que hace todas las cosas según el designio de su voluntad, a fin de que seamos para alabanza de su gloria, nosotros los que primeramente esperábamos en Cristo; [1] ¿quién—digo—que escuche con la debida atención y reflexión estas palabras osará poner en duda una verdad tan evidente como la que venimos defendiendo? Eligió Dios en Cristo, como cabeza de su Iglesia, a sus miembros antes de la creación del mundo; mas ¿cómo pudo elegirlos cuando aún no existían sino predestinándolos? Predestinándolos, pues, los eligió. ¿Y acaso debió elegir a los impíos y mancillados? Porque si se pregunta a quiénes eligió Dios, a los impíos o a los santos e inmaculados, ¿quién que trate de dar respuesta a tal pregunta no se pronunciará al instante en favor de los santos e inmaculados?



36.
tp.gif
«Pero sabía Dios en su presciencia—arguye el pelagianoquiénes habían de ser santos e inmaculados por la elección de su libre albedrío; y por eso, a los que conoció en su presciencia, desde antes de la creación del mundo, que habían de ser santos e inmaculados, a ésos eligió. Eligió, por consiguiente—dicen—, antes de que existiesen, predestinándolos como hijos suyos, a los que sabía en su presciencia que habían de ser santos e inmaculados; mas no fue Él, Dios, quien los hizo tales ni los haría después, sino que previó solamente que habrían de serlo ellos por sí mismos». Pero consideremos bien nosotros las palabras del Apóstol, y veamos si por ventura nos eligió antes de la creación del mundo, porque habíamos de ser santos e inmaculados, o más bien para que lo fuésemos. Bendito—dice—sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él. Por tanto, no porque lo habíamos de ser, sino para que lo fuésemos. Cierto es, por tanto, esto y evidente: que habíamos de ser santos e inmaculados porque Él mismo nos eligió, predestinándonos para que fuésemos tales en virtud de la gracia. Por eso, nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo. Y atended a lo que después añade: Según el puro afecto de su voluntad, para que en tan inmenso beneficio de su gracia no nos gloriásemos como si fuera obra de nuestra voluntad. Con la cual—sigue diciendo—nos hizo aceptos en el Amado; es decir, por su voluntad nos hizo agradables a sus ojos. Del mismo modo, se dice que nos hizo aceptos por medio de su gracia, como se dice que nos justificó mediante la justicia. En quien tenemos—dice—redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia, que hizo sobreabundar para con nosotros en toda sabiduría e inteligencia, dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito. En este misterio de su voluntad es donde atesoró las riquezas de su gracia según su beneplácitoy no según nuestra voluntad. La cual no podría ser buena si Él mismo, según su beneplácito, no la ayudara para que lo fuese(¿ve Strauss que él no niega el libre albedrío?, sólo que cree que con éste solo elegimos el mal). Pues después de decir: Según su beneplácito, añadió: el cual se había propuesto en sí mismo, es decir, en su Hijo, de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra. En él asimismo tuvimos herencia, habiendo sido predestinados conforme al propósito del que hace todas las cosas según el designio de su voluntad, a fin de que seamos para alabanza de su gloria, nosotros los que primeramente esperábamos en Cristo.



[FONT=Helvetica, Arial, sans-serif]37.
tp.gif
Sería demasiado prolijo discutir detenidamente todas estas cosas. Pero, sin duda ninguna, vosotros estimáis y estáis persuadidos que por la doctrina del Apóstol se demuestra con toda evidencia esta gracia, contra la cual tanto se ensalzan los méritos humanos, como si el hombre diera algo primeramente para que le sea por Él retribuido. Nos eligió Dios, por tanto, antes de la creación del mundo, predestinándonos en adopción de hijos; no porque habríamos de ser santos e inmaculados por nuestros propios méritos, sino que nos eligió y predestinó para que lo fuésemos. Lo cual realizó conforme a su beneplácito para que nadie se gloríe en su propia voluntad, sino en la de Dios; lo realizó conforme a su beneplácito, que se propuso realizar en su amado Hijo, en quien hemos sido constituidos herederos por la predestinación, no según nuestro beneplácito, sino según el de aquel que obra todas las cosas hasta el punto de obrar en nosotros también el querer. Porque obra conforme al consejo de su voluntad para que seamos para alabanza de su gloria. Por eso proclamamos que «nadie se gloríe en el hombre» [2], y, por tanto, ni en sí mismo, sino el que se gloría, gloríese en el Señor, [3] para que seamos para alabanza de su gloria. Él mismo es quien obra conforme a su designio, para que seamos para alabanza de su gloria, esto es, santos e inmaculados, por lo cual nos llamó, predestinándonos antes de la creación del mundo. Según este designio suyo es como se realiza la vocación propia de los elegidos, para quienes todas las cosas les ayudan a bien; [4] porque son llamados según su designio, y los dones y la vocación de Dios son irrevocables(aquí hace alusión al llamamiento eficaz, no nos podemos liberar de su salvación cuando somo elegidos) .

[/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, sans-serif]---------------------------------------------------------------------[/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, sans-serif][/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, sans-serif]CAPÍTULO XVIIIDIOS NOS ESCOGIO PARA QUE FUERAMOS

SANTOS E INMACULADOS



35.
tp.gif
Escuchemos la palabra del Apóstol cuando dice: Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad, para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos en el Amado, en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia, que hizo sobreabundar para con nosotros en toda sabiduría e inteligencia, dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en sí mismo, de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra. En él asimismo tuvimos herencia, habiendo sido predestinados conforme al propósito del que hace todas las cosas según el designio de su voluntad, a fin de que seamos para alabanza de su gloria, nosotros los que primeramente esperábamos en Cristo; [1] ¿quién—digo—que escuche con la debida atención y reflexión estas palabras osará poner en duda una verdad tan evidente como la que venimos defendiendo? Eligió Dios en Cristo, como cabeza de su Iglesia, a sus miembros antes de la creación del mundo; mas ¿cómo pudo elegirlos cuando aún no existían sino predestinándolos? Predestinándolos, pues, los eligió. ¿Y acaso debió elegir a los impíos y mancillados? Porque si se pregunta a quiénes eligió Dios, a los impíos o a los santos e inmaculados, ¿quién que trate de dar respuesta a tal pregunta no se pronunciará al instante en favor de los santos e inmaculados?




36.
tp.gif
«Pero sabía Dios en su presciencia—arguye el pelagianoquiénes habían de ser santos e inmaculados por la elección de su libre albedrío; y por eso, a los que conoció en su presciencia, desde antes de la creación del mundo, que habían de ser santos e inmaculados, a ésos eligió. Eligió, por consiguiente—dicen—, antes de que existiesen, predestinándolos como hijos suyos, a los que sabía en su presciencia que habían de ser santos e inmaculados; mas no fue Él, Dios, quien los hizo tales ni los haría después, sino que previó solamente que habrían de serlo ellos por sí mismos». Pero consideremos bien nosotros las palabras del Apóstol, y veamos si por ventura nos eligió antes de la creación del mundo, porque habíamos de ser santos e inmaculados, o más bien para que lo fuésemos. Bendito—dice—sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él. Por tanto, no porque lo habíamos de ser, sino para que lo fuésemos. Cierto es, por tanto, esto y evidente: que habíamos de ser santos e inmaculados porque Él mismo nos eligió, predestinándonos para que fuésemos tales en virtud de la gracia. Por eso, nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo. Y atended a lo que después añade: Según el puro afecto de su voluntad, para que en tan inmenso beneficio de su gracia no nos gloriásemos como si fuera obra de nuestra voluntad. Con la cual—sigue diciendo—nos hizo aceptos en el Amado; es decir, por su voluntad nos hizo agradables a sus ojos. Del mismo modo, se dice que nos hizo aceptos por medio de su gracia, como se dice que nos justificó mediante la justicia. En quien tenemos—dice—redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia, que hizo sobreabundar para con nosotros en toda sabiduría e inteligencia, dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito. En este misterio de su voluntad es donde atesoró las riquezas de su gracia según su beneplácitoy no según nuestra voluntad. La cual no podría ser buena si Él mismo, según su beneplácito, no la ayudara para que lo fuese(¿ve Strauss que él no niega el libre albedrío?, sólo que cree que con éste solo elegimos el mal). Pues después de decir: Según su beneplácito, añadió: el cual se había propuesto en sí mismo, es decir, en su Hijo, de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra. En él asimismo tuvimos herencia, habiendo sido predestinados conforme al propósito del que hace todas las cosas según el designio de su voluntad, a fin de que seamos para alabanza de su gloria, nosotros los que primeramente esperábamos en Cristo.




[FONT=Helvetica, Arial, sans-serif]37.
tp.gif
Sería demasiado prolijo discutir detenidamente todas estas cosas. Pero, sin duda ninguna, vosotros estimáis y estáis persuadidos que por la doctrina del Apóstol se demuestra con toda evidencia esta gracia, contra la cual tanto se ensalzan los méritos humanos, como si el hombre diera algo primeramente para que le sea por Él retribuido. Nos eligió Dios, por tanto, antes de la creación del mundo, predestinándonos en adopción de hijos; no porque habríamos de ser santos e inmaculados por nuestros propios méritos, sino que nos eligió y predestinó para que lo fuésemos. Lo cual realizó conforme a su beneplácito para que nadie se gloríe en su propia voluntad, sino en la de Dios; lo realizó conforme a su beneplácito, que se propuso realizar en su amado Hijo, en quien hemos sido constituidos herederos por la predestinación, no según nuestro beneplácito, sino según el de aquel que obra todas las cosas hasta el punto de obrar en nosotros también el querer. Porque obra conforme al consejo de su voluntad para que seamos para alabanza de su gloria. Por eso proclamamos que «nadie se gloríe en el hombre» [2], y, por tanto, ni en sí mismo, sino el que se gloría, gloríese en el Señor, [3] para que seamos para alabanza de su gloria. Él mismo es quien obra conforme a su designio, para que seamos para alabanza de su gloria, esto es, santos e inmaculados, por lo cual nos llamó, predestinándonos antes de la creación del mundo. Según este designio suyo es como se realiza la vocación propia de los elegidos, para quienes todas las cosas les ayudan a bien; [4] porque son llamados según su designio, y los dones y la vocación de Dios son irrevocables(aquí hace alusión al llamamiento eficaz, no nos podemos liberar de su salvación cuando somo elegidos) .
[/FONT]
[/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, sans-serif][/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, sans-serif][/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, sans-serif]---------------------------------------------------------------------[/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, sans-serif][/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, sans-serif]¡¡Jaque!!![/FONT]​
 
Re: Pregunta a protestantes..

Y por último, comparemos a su cita de Calvino con una de San Agustín, el paralelismo es buenísimo:

"Dios, en el tiempo, a algunos conceda el don de la fe y a otros no, procede de Su eterno decreto. Conocidas son a Dios desde e! siglo todas sus obras y: hace todas las cosas según el designio de su voluntad. Con arreglo a tal decreto ablanda, por pura gracia, el corazón de los predestinados, por obstinados que sean, y los inclina a creer; mientras que a aquellos que, según Su justo juicio, no son elegidos, los abandona a su maldad y obstinación.
Juan Calvino
(1619) Sínodo de Dort

Dice Agustín:

Por eso, cuando se predica el Evangelio, unos creen y otros no creen; porque los que creen, cuando suenan exteriormente las palabras del predicador, escuchan interiormente la voz del Padre y aprenden de Él; mas los que no creen, aunque oyen exteriormente, no escuchan ni aprenden interiormente; es decir , a unos se les concede el creer y a los otros no se les concede.


¡¡¡Jaque!!!
 
Re: Pregunta a protestantes..

Ahora: ¿Qué significan las obras y para qué son?

Según Calvino y Agustín, basados en la Biblia, las obras no salvan ni justifican. Las obras vienen después de que somos salvos y fruto de que hemos sido santificados.

"La fe sin obras es muerta" dice Santiago, y con razón, usted no puede haber sido salvado y lavado con la sangre de Cristo y entonces permanecer en pecado, si tenemos el Espíritu Santo ya no estamos muertos en nuestros delítos y pecados y las obras son una muestra de que realmente estamos salvado, no el camino a la salvación, espero que le quede claro Strauss.

Pablo dice, "fuimos elegidos para buenas obras", no que fuimois elegidos por las buenas obras sino para buenas obras.

¿Ahora que dice Agustin?:

Agustín de Hipona, Sobre la gracia y el libre albedrío. XVIII-XX “La fe sin buenas obras no es suficiente para la salvación, Personas poco inteligentes, sin embargo, con respecto a las palabras del apóstol: «pensamos que el hombre es justificado por la fe, sin las obras de la ley» han pensado que quiere decir que la fe es suficiente para un hombre, incluso cuando lleva una mala vida, sin buenas obras. Imposible es que tal persona debiera juzgarse recipiente de la elección por el apostol, quien, después de declarar que en Cristo Jesús ni la circuncisión vale algo, ni la incircuncisión; sino la fe que obra por la caridad. Es esa la fe infiel a Dios de los demonios impuros, -que incluso «creen y tiemblan», como dice el apóstol Santiago. Por tanto, ellos no poseen la fe por la que el hombre vive, - la fe que actúa por el caridad en tal sabiduría, que Dios la recompensa de acuerdo a sus obras con la vida eterna. Pero en la medida en que tenemos nuestras buenas obras de Dios, de quien también proviene de nuestra fe y nuestro amor, por lo que el mismo gran maestro de los gentiles ha designado a la vida eterna como un regalo de Su gracia”


Es lo que dice Agustín exactamente, no que las obras justifican y salvan, sino que son producto de la fe:


Sigue Agustín:


Del mismo modo, por la fe asegura que se justifica el hombre y no por las obras, porque aquélla es la que se nos da primeramente, y por medio de ella alcanzamos los demás dones, que son principalmente las buenas obras, por las cuales vivimos justamente. Porque dice también el apóstol: Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; [2] esto es, y lo que dije: «por medio de la fe», no es por vosotros, porque la fe es también un don de Dios. No por obras, para que nadie se gloríe.

Con la espada de la Palabra de Dios y el Escudo de la fe(aún con vuestra arma patrológica) os hemos vencido Strauss, Anibalrmz y todos los equivocados católicos de este foro.



¡¡¡Jaque Mate!!!

(Hermanos evangélicos y protestantes os pido disculpas por sólo citar a San Agustín, pero es que a estos que se creen dueños de la verdad hay que golpearlos con sus propias armas y así se darán cuenta de su error, de todos modos, todas las citas que hago de Calvino y San Agustín son opiniones emitidas por la misma Biblia)
 
Re: Pregunta a protestantes..

Si al final San Agustín era protestante e inició la gran Reforma inspirando a hombres como Lutero y Calvino. Todo con la Biblia, la única y verdadera Palabra de Dios.

Apóstol Pablo:

"Y si por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia. Y si por obras, ya no es gracia; de otra manera la obra ya no es obra."


Charles Spurgeon:

Algunos tratan de alcanzar la salvación por gracia a través de ceremonias; eso no funciona. Son bautizados, confirmados y llevados a recibir "el santo sacramento" de las manos del sacerdote, si son católicos o son bautizados, se hacen miembros de una iglesia, participan de la cena del Señor, si pertenecen a otros grupos. Yo les pregunto: ¿Acaso esto les trae la salvación? Les pregunto de nuevo "¿Tienen la salvación?" No se atreven a decir que sí. Si ustedes afirmaran que tienen una salvación de algún tipo, yo estoy seguro que no estarían pensando en la salvación por gracia.


Aun el simple deseo de ser salvos por gracia no es de nosotros, sino que es un don de Dios. Allí está la clave del asunto. Un hombre debe creer en Jesús: es su deber recibir a Quien Dios ha designado para que sea la propiciación por los pecados. Pero el hombre no quiere creer en Jesús; prefiere cualquier otra cosa a la fe en su Redentor. A menos que el Espíritu de Dios convenza su juicio y fuerce su voluntad, el hombre no tiene corazón para creer en Jesús para vida eterna.

El mayor gozo de un cristiano es dar gozo a Cristo.” —

¡Qué promesa maravillosa! Y es Sí y Amén en Cristo Jesús para la gloria de Dios por nosotros. Echemos mano de ello; aceptémoslo como verdad, y apropiémonos de ello. Entonces se cumplirá en nosotros, y después de días y años, podremos cantar del cambio maravilloso que la gracia soberana de Dios hizo en nosotros.
 
Re: Pregunta a protestantes..

LA IGLESIA QUE CRISTO FUNDÓ
Por el Dr. hc Luis G. Cajiga

Si usted me pregunta a mí, como Adventista, le dire que es mi iglesia la verdadera. Si la misma pregunta la hace a un Mormón, Testigo de J, Bautista, Metodista, Pentecostal, etc,cada uno le dará la misma respuesta. Y si pregunta a un Católico, el cual es usted, nos vendrá con lo mismo de siempre: es la iglesia que Cristo fundó, mantiene una secuencia de obispos, tiene las mismas doctrinas de Cristo y los apóstoles, etc, etc. Pero, ¿Cuánta verdad hay en esas aseveraciones? Ninguna.
Si usted analiza el libro de Hechos de los Apóstoles y las epístolas paulinas y apostólicas, puede analizar lo que era y lo que predicaba la iglesia original. Antes que el gentilismo se apoderara de la iglesia, esta estaba apegada al Judaísmo. Seguía la Biblia. Pero llegó el paganismo. Sigilosamente se introdujo la idolatría y muchas otras doctrinas paganas y el sencillo Evangelio de Cristo fue abandonado. La ley de Dios fue pisoteada.

Daniel 7:25 menciona una entidad que “pensaría en mudar lo tiempos y la ley”. La profecía de cinco centurias se cumplió en el sistema pagano de culto introducido ya desde mediados del siglo segundo y que se hizo aun más popular en el siglo 4to. con el célèbre Constantino. La apostasía no se detuvo. Papas y más papas, junto con algunos de los “padres de la Iglesia” continuaron añadiendo más dosctrinas heréticas y afirmando las anteriores.

Por esta causa se levantaron, desde el mismo siglo Segundo, hombres que a costa de sus vidas, quisieron cambiar las cosas, levantando en alto el estandarte de la Palabra de Dios .

Y Roma tembó. Loa azotes de Valdo, Wicleff, Huss, Lutero, Calvino y otros ilustre reformadores demostraron al mundo que la iglesia verdadera estaba viva a pesar de las persecuciones y la Guerra de a iglesia medieval contra la Palabra Sagrada.
Que se pregunten los amigos católicos, de los que hay muy nobles y Buenos en este foro, de dónde sacó su iglesia el culto a María y a los santos, la canonización, la transusbstanciación, el culto a las imágenes y l as reliquias, el bautismo de bebés, el Rosario, las novenas, las fiestas patronales, las procesiones, y muchas cosas más que se hacen en la Iglesia de Roma.

Ser protestante es seguir los principios esbozados por los reformadores. Muy pocas de esas Iglesias los siguen, más bien se han unido a su madre, la ramera mayor, en algunas de sus doctrinas y pácticas. Como Adventista, me cosidero protestante entre los protestantes. Con la Biblia como gúia, no hay razón para permanecer en las tinieblas.
 
Re: Pregunta a protestantes..

Agustinismo-Calvinismo, da lo mismo.

Con la espada de la Palabra de Dios y el Escudo de la fe(aún con vuestra arma patrológica) os hemos vencido Strauss, Anibalrmz y todos los equivocados católicos de este foro.

¡¡Jaque!!!:

Afirmas que en otro de mis libros dije: “Se niega el libre albedrío si se defiende la gracia, y se niega la gracia si se defiende el libre albedrío". Pura calumnia. No dije esto; lo que dije fue que esta cuestión presenta tan enormes dificultades que pudiera parecer que se niega uno si se admite la otra. Y como mis palabras son pocas las voy a repetir para que vean mis lectores cómo amañas mis escritos y con qué mala fe abusas de la ignorancia de los tardos y romos de inteligencia, para hacerles creer que me has respondido porque no sabes callar.

Dije hacia el final del primer libro, dedicado al virtuoso Piniano, cuyo título es De gratia contra Pelagium: “En esta cuestión que trata del libre albedrío y de la gracia de Dios es tan difícil delimitar el campo, que, cuando se defiende el libre albedrío, parece se niega la gracia de Dios, y cuando se defiende la gracia de Dios, parece se destruye el libre albedrío. Pero tú, varón honesto y verás, suprimes las palabras que dije y pones otras de tu invención. Dije, sí, que esta cuestión era difícil de resolver, no que fuera imposible. Y mucho menos afirmé, como falsamente me acusas, que, si se defiende la gracia, se niega el libre albedrío, si se defiende el libre albedrío, se niega la gracia de Dios. Cita mis palabras textuales y se evaporan tus calumnias”

Replica a Juliano IV,47
Tomado de Obras Completas de San Agustín XXXV. BAC 457, pag 703

O lo que digo en mi último post sobre lo que él pensaba del libre albedrío es cierto o Agustín es tonto por escribir todo lo que hay aquí abajo:

...............

36.«Pero sabía Dios en su presciencia—arguye el pelagiano—quiénes habían de ser santos e inmaculados por la elección de su libre albedrío; y por eso, a los que conoció en su presciencia, desde antes de la creación del mundo, que habían de ser santos e inmaculados, a ésos eligió. Eligió, por consiguiente—dicen—, antes de que existiesen, predestinándolos como hijos suyos, a los que sabía en su presciencia que habían de ser santos e inmaculados; mas no fue Él, Dios, quien los hizo tales ni los haría después, sino que previó solamente que habrían de serlo ellos por sí mismos».

No hombre no , que no es San Agustín el tonto.....

vuelva a leer el texo que le trae reiteradamente Strauss:

Afirmas que en otro de mis libros dije: “Se niega el libre albedrío si se defiende la gracia, y se niega la gracia si se defiende el libre albedrío". Pura calumnia. No dije esto; lo que dije fue que esta cuestión presenta tan enormes dificultades que pudiera parecer que se niega uno si se admite la otra. Y como mis palabras son pocas las voy a repetir para que vean mis lectores cómo amañas mis escritos y con qué mala fe abusas de la ignorancia de los tardos y romos de inteligencia, para hacerles creer que me has respondido porque no sabes callar.

Dije hacia el final del primer libro, dedicado al virtuoso Piniano, cuyo título es De gratia contra Pelagium: “En esta cuestión que trata del libre albedrío y de la gracia de Dios es tan difícil delimitar el campo, que, cuando se defiende el libre albedrío, parece se niega la gracia de Dios, y cuando se defiende la gracia de Dios, parece se destruye el libre albedrío. Pero tú, varón honesto y verás, suprimes las palabras que dije y pones otras de tu invención. Dije, sí, que esta cuestión era difícil de resolver, no que fuera imposible. Y mucho menos afirmé, como falsamente me acusas, que, si se defiende la gracia, se niega el libre albedrío, si se defiende el libre albedrío, se niega la gracia de Dios. Cita mis palabras textuales y se evaporan tus calumnias
Replica a Juliano IV,47
Tomado de Obras Completas de San Agustín XXXV. BAC 457, pag 703

Ponga atención
1. La cronología del texto
2. A quien va dedicado el que Ud. cita (a los pelagianos)
3. A quien se refiere el que Strauss cita (precisamente a Pelagio)
4. A qué se refiere el que Ud. cita
5. A qué se refiere el que Strauss cita
6. Ponga especial cuidado a las palabra que le resalte en rojitas del texto de Agustín que le ha traído Strauss y que ahora se lo vuelvo a poner yo:

"dificil delimitar el campo entre gracia y libre albedrío,
"cuando se defiende la Gracia parece que se destruye el libre albedrío" LEE DONDE DICE PARECE?

Pero ponga especial cuidado cuando resalta, como se evaporan LAS CALUMNIAS.

no San Agustín no es tonto, ni nosotros los católicos tampoco.
 
Re: Pregunta a protestantes..

......ah por cierto:

Mate!
 
Re: Pregunta a protestantes..

Vino Tinto, he puesto tres post, usted sólo ha leído uno.

Agustín ni Calvino negaban el Libre albedrío.

Sólo que creían que éramos esclavos del pecado y por eso no podíamos elegir el bien, le usted correctamente, que he puesto demasiadas pruebas irrefutables como para que me venga con eso.

Estáis Jaque Mate, se pongan como se pongan.....
 
Re: Pregunta a protestantes..

San Agustín convocó el sínodo en Cartago en 418. Allí expuso nueve creencias defendidas por la Iglesia que eran negadas por el Pelagianismo:
  1. La muerte es producto del pecado, no de la naturaleza humana.(esto lo creemos los protestantes)
  2. Los niños deben ser bautizados para estar limpios del pecado original.(Esto lo piensan los católicos)
  3. La "gracia justificante" (gratia gratum faciens) cubre los pecados ya cometidos y ayuda a prevenir los futuros(esto lo creemos los protestantes, no por obras para que nadie se gloríe.)
  4. La gracia de Cristo proporciona la fuerza de voluntad para llevar a la práctica los mandamientos divinos.(esto lo creemos los protestantes, sin la gracia, es imposible agradae a Dios con nuestro libre albedrío)
  5. No existen buenas obras al margen de la Gracia de Dios.(esto lo creemos los protestantes, ahí se nota cómo Agustín creía que el libre albedrío era esclavo del pecado)
  6. La confesión de los pecados se hace porque son ciertos, no por humildad.(esto lo creemos los protestantes)
  7. Los santos piden perdón por sus propios pecados.(esto lo creemos los protestantes)
  8. Los santos también se confiesan pecadores porque realmente lo son.(esto lo creemos los protestantes)
  9. Los niños que mueren sin recibir el bautismo son excluidos tanto del Reino de Dios como de la vida eterna.(Esto pensamos los protestantes calvinistas, pero no la Iglesia Católica)
Si es que Agustín fue quien incendió la Reforma Protestante.

¡¡Jaque!!
 
Re: Pregunta a protestantes..

El autonomismo pelagiano

Al final de su vida, San Agustín escribe su Opus imperfectum contra Iulianum. En esta obra explica cómo el maniqueísmo es contrario al pelagianismo. El primero niega la libertad humana y el segundo minimiza la gracia divina.

Pelagio afirmaba que no se trasmite el pecado original y que la gracia es dada al hombre como consecuencia de sus obras meritorias(esto lo cree la ICAR). Negaba así la donación gratuita de Dios, y hacía inútil el mismo sacrificio de Cristo ("Crux Christi evacuatur").

Influido por el estoicismo romano, Pelagio consideraba al hombre autónomo y capaz de conseguir la salvación con su sola libertad.

San Agustín explica la relación entre gracia y libertad haciendo ver que ambos aspectos se comprenden perfectamente cuando consideramos que son dones de Dios y se someten a su verdad. La gracia precede a la voluntad, pero no la anula, sino que la convierte en poderosa para el bien.


El estado original del libre albedrío es de esclavitud para hacer el bien, sólo cuando Dios nos da vida a quienes estábamos muertos en nuestros delitos y pecados entonces esa libertad o libre albedrío obra para bien. Priemero somos salvos por Cristo y después damos frutos por las buenas obras, para eso fuimos hechos cristianos.


¿Ahora, más pensamiento protestante entre el siglo I y el XV Anibalrmz, quiere saber quién más pensaba igual que yo en ese periodo?, ahí va:

Prepárese porque esto es el pensamiento protestante en plena Edad Media, porque lo que querían los reformadores era a los principios del verdadero cristianismo que vosotros habéis confundido y corrompido. A esto que usted lea aquía abajo era a lo que quería volver Lutero:

El Semipelagianismo: Este artículo lo escribe un sacerdote llamado José María Iraburu aquí en España.

es un grave error que en el siglo V se produjo en algunos monasterios del sur de Francia, como Marsella –de aquí vino el llamarle error massiliense– y Lérins, isla frente a Cannes. Fue formulado y difundido por hombres de muy santa vida, como los monjes Juan Casiano, abad de Marsella (+430), en su Colación XIII, San Vicente de Lérins (+445), autor del Commonitorium, y San Fausto, Obispo de Riez, antes abad de Lérins (400-490).

Ellos, claramente alejados del pelagianismo –reconocían el pecado original, la necesidad de la gracia y de la oración de petición–, erraban, sin embargo, acerca de la primacía absoluta de la gracia. Queriendo reaccionar contra ciertas tesis de San Agustín, que a su entender eliminaban la libertad del hombre en su colaboración con la gracia, vinieron a afirmar que ciertos esfuerzos de la voluntad humana preceden a la gracia y que el principio mismo de la fe (initium fidei) depende del hombre.

Eran hombres santos, que erraron en un tiempo en que la Iglesia no había definido suficientemente la doctrina católica sobre la gracia.
San Fausto de Riez es el exponente máximo del semipelagianismo (De gratia Dei: PL 58,783-836). Dios ofrece igualmente a todos los hombres su gracia salvadora, y aquellos que generosamente la reciben, son los que se salvan. No son éstos, por tanto, propiamente elegidos de Dios (Rm 8,29), sino que más bien son ellos quienes se eligen a sí mismos, mereciendo así la salvación. La predestinación no es, por tanto, sino la previsión divina de aquellos que libremente van a recibir la gracia. Y es la voluntad humana quien hace eficaz la gracia, y quien decide el grado de santidad final según el grado mayor o menor de su generoso esfuerzo personal: «Regnorum cælorum vim patitur» (es el esfuerzo el que gana el Reino celestial, Lc 16,16). A fines del s. V, apenas entre los Obispos del sudeste de las Galias se alzaban voces contra la doctrina semipelagiana de católicos tan fide-dignos como Casiano, Vicente y Fausto. El De gratia de Fausto era considerado por el escritor Genadio de Marsella (+500), docto sacerdote, como un «opus egregium».

Rechazo católico inmediato. También eran santos –y probablemente más santos, digo yo– quienes refutaron inmediatamente el semipelagianismo, como San Agustín (+430), San Hilario (401-449), obispo de Arlés, el monje San Próspero de Aquitania (+450), gran defensor del agustinismo, y San Fulgencio (+533), obispo de Ruspe, en el norte de África.
También el Magisterio pontificio, estimulado por esos autores, produjo a lo largo del siglo V varias declaraciones contrarias al semipelagianismo, reunidas en un documento, el Indiculus, que fue reconocido por Roma hacia el 500 (Denz. 238-249).

Pero la más perfecta enseñanza de la Iglesia contra el semipelagianismo, en la misma doctrina del Indiculus, se produjo en el Sínodo II de Orange (529), pequeña ciudad al sudeste de Francia (Denz. 238-249). Fue presidido por San Cesáreo, obispo de Arlés (+543), y confirmado por el Papa Bonifacio II (Denz. 370-397).
Es significativo que tanto Hilario, como Próspero y Cesáreo, los tres habían sido monjes de Lérins, y conocían bien la doctrina del «semipelagianismo». Este término, por cierto, nació mucho después, cuando los que contradecían las tesis del P. Luis de Molina, S. J. (1535-1600), expuestas en su libro la Concordia (1588), le acusaban de profesar las sententiæ semipelagianorum, es decir, de revivir los errores massilienses, ya condenados por la Iglesia.
Cánones principales del Sínodo II de Orange.

El sufrido lector me va a permitir –a la fuerza– que transcriba buena parte de los cánones de este maravilloso Sínodo provincial (Arausicano). Su doctrina fue especialmente tenida en cuenta en los debates del Concilio de Trento. Han de ser leídos estos cánones con gran atención porque

1.–como es normal en los antiguos sínodos y concilios, su formulación es sumamente densa, precisa y concisa; y

2.–porque afirman unas verdades grandiosas, muy olvidadas actualmente hasta por los católicos más fieles. Si hoy la mayoría de los católicos no practicantes son apóstatas o pelagianos, una buena parte de los practicantes se ven más o menos afectados de semipelagianismo. Hemos de comprobarlo más adelante. Atención, pues:
Can. 1 y 2: El pecado original existe, y no en el sentido de Pelagio, sino en el de la Iglesia.

Can. 3: «Si alguno dice que la gracia de Dios puede conferirse por invocación humana, y no que la misma gracia hace que sea invocado [Dios] por nosotros, contradice al profeta Isaías o al Apóstol: “he sido encontrado por los que no me buscaban. Manifiestamente aparecí a quien por mí no preguntaba” (Rm 10,20; cf. Is 65,1)».

Can. 4: «Si alguno porfía que Dios espera nuestra voluntad para limpiarnos del pecado, y no confiesa que aun el querer ser limpios se hace en nosotros por infusión y operación sobre nosotros del Espíritu Santo, resiste al mismo Espíritu Santo, que por Salomón dice: “es preparada la voluntad por el Señor” (Prov. 8,35: en LXX), y al Apóstol que saludablemente predica: “Dios es el que obra en nosotros el querer y el obrar, según su beneplácito” (Flp 2,13)».

Can. 5: «Si alguno dice que está naturalmente en nosotros lo mismo el aumento que el inicio de la fe… se muestra enemigo de los dogmas apostólicos… “Confiamos que quien empezó en vosotros la obra buena, la acabará hasta el día de Cristo Jesús” (Flp 1,6)… “A vosotros se os ha concedido por Cristo no sólo que creáis en Él, sino también que por Él padezcáis” (1,29), y: “de gracia habéis sido salvados por medio de la fe, y esto no de vosotros, puesto que es don de Dios” (Ef 2,8)»…

Can. 6: «Si alguno dice que se nos confiere divinamente misericordia cuando sin la gracia de Dios creemos, queremos, deseamos, nos esforzamos, trabajamos, oramos, vigilamos, estudiamos, pedimos, buscamos, llamamos, y no confiesa que por la infusión e inspiración del Espíritu Santo se da en nosotros que creamos y queramos o que podamos hacer, como se debe, todas estas cosas; y condiciona la ayuda de la gracia a la humildad y obediencia humanas, y no consiente que es don de la gracia misma que seamos obedientes y humildes, resiste al Apóstol que dice: “¿qué tienes tú que no lo hayas recibido?” (1Cor 4,7), y: “por la gracia de Dios soy lo que soy” (1Cor 15,10)».

Can. 7: Es engañado por la herejía quien «afirma que por la fuerza de la naturaleza se puede pensar como conviene, o elegir algún bien que toca a la salud de la vida eterna, o consentir a la saludable y evangélica predicación… “Sin mí no podéis hacer nada” (Jn 15,5), y: “no que seamos capaces de pensar nada por nosotros como de nosotros, sino que nuestra suficiencia viene de Dios” (2Cor 3,5)».(Vino Tinto:ellos no niegan el libre albedrío, sólo dicen que es imposible que pueda agradar a Dios, que nuestro libre albedrío, sólo elige el mal coincidiendo con la depravación total de calvinismo)

Can. 8: Yerra el que «porfía que pueden venir a la gracia del bautismo unos por misericordia, otros en cambio por libre albedrío…(esto confirma lo que3 le digo Vino tinto) El Señor mismo lo prueba, al atestiguar que no algunos, sino “ninguno puede venir a Él sino aquel a quien el Padre atrajere” (Jn 6,44); así como al bienaventurado Pedro le dice: “bienaventurado eres, Simón, hijo de Joná, porque ni la carne ni la sangre te lo ha revelado, sino mi Padre que está en los cielos” (Mt 16,17); y el Apóstol: “nadie puede decir Señor a Jesús, sino en el Espíritu Santo” (1Cor 12,3)».

Can. 9: «Sobre la ayuda de Dios. Don divino es el que pensemos rectamente y que contengamos nuestros pies de la falsedad y la injusticia; porque cuantas veces obramos bien, Dios, para que obremos, obra en nosotros y con nosotros».

Can. 12: «Cuáles nos ama Dios. Tales nos ama Dios cuales hemos de ser por don suyo, no cuales somos por merecimiento nuestro».

Can. 13: «De la reparación del libre albedrío. El albedrío de la voluntad, debilitado en el primer hombre, no puede repararse sino por la gracia del bautismo. Lo perdido no puede ser devuelto, sino por el que pudo darlo. De ahí que la Verdad misma diga: “si el Hijo os liberare, entonces seréis verdaderamente libres” (Jn 8,36)».

Can. 18: «Que por ningún merecimiento se previene a la gracia. Se debe recompensa a las obras buenas, si se hacen; pero la gracia, que no se debe, precede para que se hagan».

Can. 20: «Que el hombre no puede nada bueno sin Dios. Muchos bienes hace Dios en el hombre, que no hace el hombre; ningún bien, en cambio, hace el hombre que no otorgue Dios que lo haga el hombre».

Can. 22: «De lo que es propio de los hombres. Nadie tiene de suyo sino mentira y pecado. Y si alguno tiene alguna verdad y justicia, viene de aquella fuente» divina.

Can. 23: «De la voluntad de Dios y del hombre. Los hombres hacen su voluntad y no la de Dios, cuando hacen lo que a Dios desagrada; mas cuando hacen lo que quieren para servir a la divina voluntad, aun cuando voluntariamente hagan lo que hacen, la voluntad, sin embargo, es de Aquel por quien se prepara y se manda lo que quieren».

Can. 24: «De los sarmientos de la vid. De tal modo están los sarmientos en la vid que a la vid nada le dan, sino que de ella reciben de qué vivir»…
Concluye el Sínodo con una profesión solemne de la fe católica, redactada por San Cesáreo de Arlés, en la que reafirma la doctrina conciliar, añadiéndole más argumentos y citas bíblicas. «También profesamos y creemos saludablemente que en toda obra buena, no empezamos nosotros y luego somos ayudados por la misericordia de Dios, sino que Él nos inspira primero –sin que preceda merecimiento bueno alguno de nuestra parte– la fe y el amor a Él».

Bonifacio II confirma el Sínodo II de Orange (531: Denz. 398-400): «Vosotros definís que la recta fe en Cristo y el comienzo de toda buena voluntad, conforme a la verdad católica, es inspirado en el alma de cada uno por la gracia de Dios preveniente». Por tanto, «no hay absolutamente bien alguno según Dios que pueda nadie querer, empezar o acabar sin la gracia de Dios».

La primacía y la gratuidad total de la gracia de Dios es lo que está en juego en estas gravísimas cuestiones. Es muy significativo que la Iglesia dedicó sus primeros Sínodos y Concilios a definir ante todo las realidades más importantes de la fe católica: la Encarnación del Verbo, la santísima Trinidad, la gracia divina… El semipelagianismo –posterior al pelagianismo, ya condenado por la Iglesia–, estimando que la gracia de Dios se ofrece igualmente a todos, y que es la libertad humana personal la que, con su mayor o menor empeño, decide las buenas obras, prácticamente pone la iniciativa de la vida espiritual en el hombre. En consecuencia, la mayor o menor santificación de la persona es principalmente cuestión de su «generosidad» en la colaboración con la gracia. Y consiguientemente… etc. Ya lo iremos viendo.

Hace unos años, en un cursillo que di sobre la gracia divina a una veintena de católicos especialmente cualificados, les puse al inicio –confieso que con una cierta perfidia– un cuestionario previo, con una docena de frases (verdadera / falsa) tomadas textualmente de Concilios, de San Fausto de Riez, de Santo Tomás de Aquino, etc. Creo recordar que había entre ellos tres católicos, tres pelagianos y catorce semipelagianos.
Voy a tener trabajo en los próximos artículos.

José María Iraburu, sacerdote

----------------------------------------------------------------------------------------
Como ve, amigo Anibalemz, los protestantes no estamos locos y nuestro origen se remonta a la misma Biblia y nuestras creencias las profesaban los verdaderos católicos, este sínodo esta basado 100% en la Biblia, no en bulas papales.

Algunos Padres de la Iglesia que hablaban de la justificación por obras no hablaban conforme a la Biblia, la única Palabra de Dios. Con respecto a esto cito a este mismo sacerdote:

"Eran hombres santos, que erraron en un tiempo en que la Iglesia no había definido suficientemente la doctrina católica sobre la gracia. "


¡¡¡¡¡¡¡Jaque Mate!!!!

¡¡¡Necesitáis otra Reforma ya!!!

 
Re: Pregunta a protestantes..

Existe una Iglesia Protestante que pueda demostrar biblia y extrabiblicamente ser la autentica iglesia que Cristo fundo.

Y desde cuando se llama con el nombre que tiene actualmente???


Espero que haya respuestas,, si no hay, dare por hecho , que no hay alguna que pueda contestar.


saludos.

Anibal Ramirez

Puedes demostrar con la Biblia que la Iglesia Catolica es la que Cristo Fundo
 
Re: Pregunta a protestantes..

No Alfonso, ellos no pueden demostrar en la actualidad que son la iglesia verdadera ni con la Patrología, ni con la historia y mucho menos con la Biblia.
 
Re: Pregunta a protestantes..

jejejeje.... en nuestra ausencia se puso a copiar y pegar cuanta cosa encontró en inernet..... pero, tan fácil de le cae el rey solo con esta cita:

DIFFINITIO CONSENSUS VOLUNTARII.-Est enim habitus animi, liber sui. Siquidem non cogitur, non extorquetur. Est quippe voluntatis, non necessitatis, nec negat se, nec praebet cuiquam, nisi ex voluntate. Alioquin si compelli valet invitus, violentus est, non voluntarius. Ubi autem voluntas non est nec consensus. Non enim est consensus, nisi voluntarius. Ubi ergo consensus, ibi voluntas. Porro ubi voluntas, ibi libertas. Et hoc est quod dici puto liberum arbitrium.
 
Re: Pregunta a protestantes..

jejejeje.... en nuestra ausencia se puso a copiar y pegar cuanta cosa encontró en inernet..... pero, tan fácil de le cae el rey solo con esta cita:

DIFFINITIO CONSENSUS VOLUNTARII.-Est enim habitus animi, liber sui. Siquidem non cogitur, non extorquetur. Est quippe voluntatis, non necessitatis, nec negat se, nec praebet cuiquam, nisi ex voluntate. Alioquin si compelli valet invitus, violentus est, non voluntarius. Ubi autem voluntas non est nec consensus. Non enim est consensus, nisi voluntarius. Ubi ergo consensus, ibi voluntas. Porro ubi voluntas, ibi libertas. Et hoc est quod dici puto liberum arbitrium.

Aquí hablamos español, tampoco creo que le interese a alguien aprender latín...