¿Porqué la bruja de Endor pudo ver a Samuel y hacer que hablase con el rey Saúl?

Biblia Revisada:

Mira que te admiro en tus conocimientos bíblicos. Y dá gusto generalmente leer tus aportes, independentemente del tema que sea.

Pero. ¿Y si te digo, que en esta ocasión, el el leer tus argumentos me produce una amarga decepción? ¿Me crees?

Lo más normal es que digas para tus adentros al leerme esto "claro, éste ahora dice esto porque es su tema; y todo comentario que no vaya de acorde a su interpretación o línea de pensamiento, entonces dirá que no le convence".

Pues, y emulando a la célebre frase de Scarlett O'Hara, A DIOS PONGO POR TESTIGO sobre mi alma que el pensamiento que acabo de describir, no es cierto. Pido que Dios me castigue si estoy mintiendo en ésto o faltando a la verdad.

De verdad. No creía que necesariamente tuvieses que estar de acuerdo conmigo aqui. Pero yo sinceramente esperaba el leerte unos argumentos más potentes. Como los que sueles hacer en todos los temas.

No hay acción de la mujer. Se pasa del diálogo al suceso y la sorpresa de la mujer.

Lógicamente, tampoco creo que la Biblia deba ahondar en detalles. No espero ni tiene porqué explicarnos el proceso del cómo se lleva a cabo una hechicería como ésta (que por otra parte no viene mal recordarlo, DIOS CONDENA).

En este episodio es escueta. Se limita a decirnos que el rey Saúl buscó a una evocadora de muertos. Que la halló. Que esta le ofreció hacer aparecer a quien él quiesese. Y la posterior petición del rey Saúl. Y a partir de ahí, ya se salta a la aparición de Samuel.

Aquí lo que crees, es lo que has elegido creer.

Todo el mundo elige creer en algo. Yo elegí creerle a la Biblia y sobretodo a Jesucristo como perfecto mediador entre Dios y los hombres.

Pero el texto no te respalda.
Tú dices que ves “claramente”. Y eso indica que ves lo que tú quieres ver.

No estoy de acuerdo.
Indica que yo estoy convencido de mis argumentos.

En no pocas oportunidades, yo creía una cosa respecto de una cita bíblica, y he cambiado de parecer. Algunas veces o muchas (no lo recuerdo) con tus aportes. Pero éste no es el caso (si me traes argumentos mejores para sostener tu opinión tal y como yo esperaba, entonces no lo descarto).

Que tú veas algo, no significa que esté allí. De hecho, en este caso, no hay acción de la mujer para hacer aparecer a Shmuel.
La consecución de un evento o resultado no siempre implica una relación causal directa, ya que puede haber otros factores o circunstancias que influyan en el resultado final.

Sobre este aspecto me he venido refiriendo hace tan solo un momento:

"Tampoco creo que la Biblia deba ahondar en detalles. No espero ni tiene porqué explicarnos el proceso del cómo se lleva a cabo una hechicería como ésta (que por otra parte no viene mal recordarlo, DIOS CONDENA)".

De hecho, sí lo hay. El hecho de que Shaul finalmente recibiese un mensaje implica una encomienda D-vina. Las otras opciones, en el mismo marco, sería que Shmuel habló por voluntad propia y dio un mensaje calculando probabilidades. Esto último no lo veo posible.

Yo veo posible el que Dios le revelase al profeta Samuel que al día siguiente, tanto Saúl como sus hijos le harían compañía en el Seol.

Pero lo veo posible incluso ANTES de que Saúl (es decir, por medio de la evocadora) le hiciese "subir" desde el Seol. ¿Porqué no?

No cambia en nada. Hay otras posibilidades al respecto de la sorpresa de la mujer. Siempre estará dentro del plano especulativo, y en el mejor de los casos, conjeturas intelectuales.

Pero. ¿Cómo vas a decir que pertenece al marco de "lo especulativo y conjetural"; cuando la misma Escritura nos revela que la causa de la sorpresa de la bruja de Endor, fué su descubrimiento de que el hombre que tenía delante de sí, era el rey Saúl?

De hecho, ella vio elohim subiendo (ellos): אֱלֹהִ֥ים רָאִ֖יתִי עֹלִ֥ים מִן־הָאָֽרֶץ (elohim raiti olim mim-haaretz).
Quizá los seres que ella alcanzaba a invocar cuando lo hacía.

Ella alcanzaba a invocar a cualquier ser. O al menos a cualquier muerto.

Eso es lo que dió a entender con su ofrecimiento al rey Saúl "¿a quién te haré aparecer"?

Si la bruja de Endor hubiese fallado en su encomienda, se hubiese jugado su pellejo; sabiendo mientras lo ejercía, que tenía delante de sí al rey Saúl.

Si yo hubiese sido élla, y de no tener ningún tipo de poder ni conocimientos sobrenaturales de ningún tipo para poder hacer venir a Samuel, simplemente me hubiese levantado y le hubiese dicho al rey Saúl:

-"Mire su majestad. Yo no tengo el poder para realizar lo que usted me solicita. Le honro y le respeto, pero le hago saber que es mejor se busque a otra hechicera, porque no está en mi mano el realizar el encargo que usted me pide".

Solamente piensa en ello:

¿Porqué jugarse el pellejo de forma innecesaria, sabiendo que bien pudiese fallar? ¿Tú lo harías? Responde con sinceridad, si puedes.
 

Dios no quiere que consulten a los muertos PERO si prohíbe algo es porque se puede hacer, muchos afirman (sin prueba biblica) que en realidad consultan a demonios que se hacen pasar por el muerto, pero si fuera así la biblia explícitamente lo diría así que tal afirmación de algunos es errónea, lo cierto biblicamente es que realmente se pueden consultar a los muertos en ciertas circunstancias, o por ciertas personas.


TICOBIBLICO:

Tu afirmas textualmente que "se pueden consultar a los muertos en ciertas circunstancias, o por ciertas personas".

Y yo te pregunto: De que sirve eso si Dios ya nos dijo que "LOS MUERTOS NADA SABEN" ? (Eclesiastes 9: 5). "NADA SABEN", absolutamente "NADA".

Y si los LOS MUERTOS son consultados, sabiendo que la Palabra de Dios ensena que "LOS MUERTOS NADA SABEN", entonces QUIENES SON LOS ESPIRITUS QUE SE HACEN PRESENTE EN ESAS SESIONES DE ESPIRITISMO ?

No podrian ser ANGELES DE DIOS porque ellos no harian lo que Dios ha prohibido en Deuteronomio 18: 10, que dice:

"No sea hallado en ti .... QUIEN CONSULTE A LOS MUERTOS".

Es totalmente obvio que LOS ESPIRITUS que se hacen presente en las sesiones donde se consulta a los muertos, SON LOS ESPIRITUS DE LOS DEMONIOS O ANGELES CAIDOS.

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus.
 
El tema no es difícil. Lo difícil lo quiso lograr la introducción al tema. SAMUEL no fue INVOCADO por la adivina de Endor.

1S 2:6: "YHVH hace morir y también da la vida. Él hace bajar al Seol, y también hace subir."

Te dije que te tengo ignorado, por poderosas razones. Pero me aparece la notificación de "persona ignorada" en este tema que para mí considero importante, y quise leerte.

Ahora puedo decir: tu argumento me parece sumamente endeble. Y desechable.

"Y de toda la tierra venían a Egipto para comprar de José, porque por toda la tierra había crecido el hambre". Gen 41:57

¿Quién salvó a toda la tierra de morir de hambre? José, en Egipto.

Otro ejemplo:

"Naamán, el jefe del ejército del rey de Siria, era un hombre grande delante de su señor, y respetado, porque por medio de él había dado Jehová salvación a Siria; pero este hombre era leproso". 4. 2 Reyes 5:1

¿Quién dio salvación a Siria? Naamán, el jefe del ejército del rey de Siria.

Creo que tu error y el de los citan pasajes como el que citas de 1 Samuel 2:6, es que os pensáis que Dios no tiene servidores que hagan efectivos sus designios (puede valerse incluso de vasos de deshonra para llevar a cabo sus propósitos) sino que debe de bajar o actuar él mismo en persona cada vez que se presenta un problema, o quiere realizar una acción.

Nada más lejos de la realidad.

Jehová salva. Pero su salvación se hace efectiva por medio de otros. Como por medio de Cristo, por ejemplo.

Jehová hace subir del Seol. Que es el argumento que tú presentas.

Pero bien puede hacerse efectivo esto por medio de otros, como por medio de los ángeles, sus servidores, o de manera excepcional (conforme a sus propósitos) de una manera temporal, como en el caso de la bruja de Endor; ya sea para escarmentar a la persona que osa recibir mensajes sobre su vida mediante este tipo de prácticas, y quitarle la vida al día siguiente, por ejemplo.
 
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TICOBIBLICO:

Tu afirmas textualmente que "se pueden consultar a los muertos en ciertas circunstancias, o por ciertas personas".

Y yo te pregunto: De que sirve eso si Dios ya nos dijo que "LOS MUERTOS NADA SABEN" ? (Eclesiastes 9: 5). "NADA SABEN", absolutamente "NADA".

Y si los LOS MUERTOS son consultados, sabiendo que la Palabra de Dios ensena que "LOS MUERTOS NADA SABEN", entonces QUIENES SON LOS ESPIRITUS QUE SE HACEN PRESENTE EN ESAS SESIONES DE ESPIRITISMO ?

No podrian ser ANGELES DE DIOS porque ellos no harian lo que Dios ha prohibido en Deuteronomio 18: 10, que dice:

"No sea hallado en ti .... QUIEN CONSULTE A LOS MUERTOS".

Es totalmente obvio que LOS ESPIRITUS que se hacen presente en las sesiones donde se consulta a los muertos, SON LOS ESPIRITUS DE LOS DEMONIOS O ANGELES CAIDOS.

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus.

Patricio:

Veo que andas repitiendo de manera incesante el mismo argumento "los muertos nada saben".

Hay varios ejemplos en las Escrituras que desmontan tu interpretación: me concentraré en los espíritus fallecidos debajo del altar de Dios,

Mira cómo clamaban. Y CÓMO SABEN porqué estan ahí; por causa de QUIÉNES están AHÍ, y SABEN lo que ESPERAN y lo que RECLAMAN:

"Cuando el Cordero abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sido muertos a causa de la palabra de Dios y del testimonio que habían mantenido;

clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra?"

¡Oh! Pero, ¿no decías que los muertos "NADA SABEN"?

¡¡¡PUES ÉSTOS MUERTOS SABEN MUCHAS COSAS, MÁS DE LAS QUE DEBIERAN, PARA NO SABER!!!

Saben hasta que: ¡¡¡DIOS ES "SANTO Y VERDADERO"!!!


Abandona por tanto tu equivocada interpretación de Ecl 9:5.

Saludos.
 
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Biblia Revisada:

Mira que te admiro en tus conocimientos bíblicos. Y dá gusto generalmente leer tus aportes, independentemente del tema que sea.

Pero. ¿Y si te digo, que en esta ocasión, el el leer tus argumentos me produce una amarga decepción? ¿Me crees?

Lo más normal es que digas para tus adentros al leerme esto "claro, éste ahora dice esto porque es su tema; y todo comentario que no vaya de acorde a su interpretación o línea de pensamiento, entonces dirá que no le convence".

Pues, y emulando a la célebre frase de Scarlett O'Hara, A DIOS PONGO POR TESTIGO sobre mi alma que el pensamiento que acabo de describir, no es cierto. Pido que Dios me castigue si estoy mintiendo en ésto o faltando a la verdad.

De verdad. No creía que necesariamente tuvieses que estar de acuerdo conmigo aqui. Pero yo sinceramente esperaba el leerte unos argumentos más potentes. Como los que sueles hacer en todos los temas.



Lógicamente, tampoco creo que la Biblia deba ahondar en detalles. No espero ni tiene porqué explicarnos el proceso del cómo se lleva a cabo una hechicería como ésta (que por otra parte no viene mal recordarlo, DIOS CONDENA).

En este episodio es escueta. Se limita a decirnos que el rey Saúl buscó a una evocadora de muertos. Que la halló. Que esta le ofreció hacer aparecer a quien él quiesese. Y la posterior petición del rey Saúl. Y a partir de ahí, ya se salta a la aparición de Samuel.



Todo el mundo elige creer en algo. Yo elegí creerle a la Biblia y sobretodo a Jesucristo como perfecto mediador entre Dios y los hombres.



No estoy de acuerdo.
Indica que yo estoy convencido de mis argumentos.

En no pocas oportunidades, yo creía una cosa respecto de una cita bíblica, y he cambiado de parecer. Algunas veces o muchas (no lo recuerdo) con tus aportes. Pero éste no es el caso (si me traes argumentos mejores para sostener tu opinión tal y como yo esperaba, entonces no lo descarto).



Sobre este aspecto me he venido refiriendo hace tan solo un momento:

"Tampoco creo que la Biblia deba ahondar en detalles. No espero ni tiene porqué explicarnos el proceso del cómo se lleva a cabo una hechicería como ésta (que por otra parte no viene mal recordarlo, DIOS CONDENA)".



Yo veo posible el que Dios le revelase al profeta Samuel que al día siguiente, tanto Saúl como sus hijos le harían compañía en el Seol.

Pero lo veo posible incluso ANTES de que Saúl (es decir, por medio de la evocadora) le hiciese "subir" desde el Seol. ¿Porqué no?



Pero. ¿Cómo vas a decir que pertenece al marco de "lo especulativo y conjetural"; cuando la misma Escritura nos revela que la causa de la sorpresa de la bruja de Endor, fué su descubrimiento de que el hombre que tenía delante de sí, era el rey Saúl?



Ella alcanzaba a invocar a cualquier ser. O al menos a cualquier muerto.

Eso es lo que dió a entender con su ofrecimiento al rey Saúl "¿a quién te haré aparecer"?

Si la bruja de Endor hubiese fallado en su encomienda, se hubiese jugado su pellejo; sabiendo mientras lo ejercía, que tenía delante de sí al rey Saúl.

Si yo hubiese sido élla, y de no tener ningún tipo de poder ni conocimientos sobrenaturales de ningún tipo para poder hacer venir a Samuel, simplemente me hubiese levantado y le hubiese dicho al rey Saúl:

-"Mire su majestad. Yo no tengo el poder para realizar lo que usted me solicita. Le honro y le respeto, pero le hago saber que es mejor se busque a otra hechicera, porque no está en mi mano el realizar el encargo que usted me pide".

Solamente piensa en ello:

¿Porqué jugarse el pellejo de forma innecesaria, sabiendo que bien pudiese fallar? ¿Tú lo harías? Responde con sinceridad, si puedes.
Comprendo tu punto. Y también es verdad que no es la primera vez que debatimos. El primer encuentro contigo porfiaste en que el “bar” del Salmo 2 es arameo y no hebreo.

Yo no creo que la eshet ba'alat-ov pueda alcanzar a un tzadik como Shmuel y traerlo desde allí. Tú crees que sí.

No comprendo el pequeño lío que observo por el hecho de que Dios prohibiese acudir a los ba'alei-ov.
 
Comprendo tu punto. Y también es verdad que no es la primera vez que debatimos. El primer encuentro contigo porfiaste en que el “bar” del Salmo 2 es arameo y no hebreo.

Bueno si.

También recuerdo como me acusaban entonces de ser poco menos que "tu escudero". Repito que sueles hacer aportes muy buenos.

Pero aquí no me llegas a convencer (y repito que no es porque sea mi tema ni mi postura la que defiendo).

Por cierto: en ése viejo asunto que estuvimos debatiendo, sigo creyendo exactamente igual (te presenté mis motivos pero no sé si llegaste a considerarlos todos).

De todas maneras este asunto me parece más interesante ahora que el anterior. Tiene además unas aristas muy interesantes. Surgen de él varios subtemas que me parecen muy interesantes.

Yo no creo que la eshet ba'alat-ov pueda alcanzar a un tzadik como Shmuel y traerlo desde allí. Tú crees que sí.

Mi postura es la siguiente: yo no creo por mi propia voluntad (aunque sea un acto consciente mío la decisión de creer). Me refiero en que la Biblia así lo presenta. Y yo debo creer a la Biblia. No tengo otra alternativa...

No comprendo el pequeño lío que observo por el hecho de que Dios prohibiese acudir a los ba'alei-ov.

Yo tampoco tengo lío en comprender el porqué Dios prohibiese el consultar a los muertos por los vivos.

Muchos han sostenido en este mismo tema sus motivos del porqué Dios lo haría.

¿Cuál es tu opinión al respecto Biblia Revisada?
 

Resulta que Dios prohibe en la ley (TORAH) consultar a los muertos.​

Deuteronomio 18​

10No sea hallado en ti nadie que haga pasar a su hijo o a su hija por el fuego, ni quien practique adivinación, ni hechicería, o sea agorero, o hechicero, 11o encantador, o médium, o espiritista, ni quien consulte a los muertos.


Dios no quiere que consulten a los muertos PERO si prohíbe algo es porque se puede hacer, muchos afirman (sin prueba biblica) que en realidad consultan a demonios que se hacen pasar por el muerto, pero si fuera así la biblia explícitamente lo diría así que tal afirmación de algunos es errónea, lo cierto biblicamente es que realmente se pueden consultar a los muertos en ciertas circunstancias, o por ciertas personas, pero Dios no quiere que lo hagan.

Asi que realmente si apareció Samuel y no un demonio (haciendose pasar por Samuel)


Exactamente @TicoBiblico .

¿No nos gusta que la bruja de Endor hiciese subir desde el Seol a Samuel? Yo creo que es DURO DE ADMITIR. Pero. Si la Biblia así lo presenta, LO HEMOS DE CREER.

El problema es que muchos NO CREEN que esto sea posible, y en consecuencia no le creen a las palabras inspiradas de la Biblia misma.
 
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Exactamente @TicoBiblico .

¿No nos gusta que la bruja de Endor hiciese subir desde el Seol a Samuel? Yo creo que es DURO DE ADMITIR. Pero. Si la Biblia así lo presenta, LO HEMOS DE CREER.
La verdad es que no lo dice. Lo deduces porque ocurre que irrumpe Shmuel en la escena. Pero no puedes decir: allí está escrito.
El problema es que muchos NO CREEN que esto sea posible, y en consecuencia no le creen a las palabras inspiradas de la Biblia misma.
Entonces tú lo ves desde una perspectiva religiosa. Pensé que era un interés académico de indagar el asunto.
 
El relato ni siquiera dice que la mujer realizara un ritual de invocación o la invocación misma. Quizá ni le dio tiempo de hacerlo. O bien, el autor inspirado no quiere que pensemos que fue su ritual/invocación la que lo logró.

Lógicamente, tampoco creo que la Biblia deba ahondar en detalles. No espero ni tiene porqué explicarnos el proceso del cómo se lleva a cabo una hechicería como ésta (que por otra parte no viene mal recordarlo, DIOS CONDENA).

En este episodio es escueta. Se limita a decirnos que el rey Saúl buscó a una evocadora de muertos. Que la halló. Que esta le ofreció hacer aparecer a quien él quiesese. Y la posterior petición del rey Saúl. Y a partir de ahí, ya se salta a la aparición de Samuel.

La mujer le preguntó: «¿A quién quieres que invoque?»
Y Saúl le dijo: «Haz que venga Samuel.»
Y cuando la mujer vio a Samuel, lanzó un grito y le dijo a Saúl: ¿Por qué me has engañado?»

Ella alcanzaba a invocar a cualquier ser. O al menos a cualquier muerto.

Eso es lo que dió a entender con su ofrecimiento al rey Saúl "¿a quién te haré aparecer"?

Si la bruja de Endor hubiese fallado en su encomienda, se hubiese jugado su pellejo; sabiendo mientras lo ejercía, que tenía delante de sí al rey Saúl.

Si yo hubiese sido élla, y de no tener ningún tipo de poder ni conocimientos sobrenaturales de ningún tipo para poder hacer venir a Samuel, simplemente me hubiese levantado y le hubiese dicho al rey Saúl:

-"Mire su majestad. Yo no tengo el poder para realizar lo que usted me solicita. Le honro y le respeto, pero le hago saber que es mejor se busque a otra hechicera, porque no está en mi mano el realizar el encargo que usted me pide".

Solamente piensa en ello:

¿Porqué jugarse el pellejo de forma innecesaria, sabiendo que bien pudiese fallar? ¿Tú lo harías? Responde con sinceridad, si puedes.

(Ya le hice esta misma pregunta a @Biblia Revisada , y no respondió).

Lo que pasaría es que tal chat espiritista se convertiría en el canal para acercarse a Dios... y eso sería bueno, no malo!!!
Esa es la parte que creo que no logrado hacerte entender.

¿Orar es bueno? Sí.
¿Leer la Biblia es bueno? Sí.
¿Meditar al lado de un río de aguas tranquilas sobre las cosas de Dios es bueno? Sí.
¿Consultar a la sabia abuela es bueno? Sí.
¿Consultar a la sabia abuela ya fallecida es bueno? No! ¿Por qué?

¿Será porque voy a deificar mi abuela fallecida? Claro que no! Hay actualmente millones de personas que practican el espiritismo, y no consideran dioses a los fallecidos. Al contrario, millones consideran que son agentes de Dios o de Cristo, o lo mezclan con ideas cristianas.
Entonces ¿por qué será malo?
Porque hacerlo tiene un 50% de posibilidades de darme una respuesta errónea, y si me da la correcta, estaré tentado a continuar probando de manera adictiva, exponiéndome, en cada ocasión, a ese 50% de posibilidades de error. Dios quiere mi bienestar y por eso quiere que camine en la verdad.

Es inevitable, considerar a tu canal de comunicación tu "nuevo oráculo". Depender de él.

Si "la abuelita fallecida" se dedicase a darnos mensajes cada vez que le consultamos, sería nuestro "nuevo oráculo". Argumentar que "seguirías estando bien con Dios y con este nuevo sistema de comunicación" es ignorar la naturaleza del ser humano: le cuesta muy poco el olvidarse de Dios.
 
La verdad es que no lo dice. Lo deduces porque ocurre que irrumpe Shmuel en la escena. Pero no puedes decir: allí está escrito.

Te respondí a esto diciendo: "no espero que la Biblia entregue cada detalle sobre un ritual de brujería o invocación de espíritus".

Pero NO HAY NADA en la escena que nos haga saber que:

1-Fue un fraude.
2-Fue un demonio.
3-Fue por acción de Dios (Dios no quería tener ningún trato ni comunicación con Saúl luego de ser rebelde con Dios; ¿recuerdas? ¡Ahora Dios se lo iba a pensar mejor, y le iba a comunicar a Saúl sus designios sobre su vida por medio de una hechicera! ¿De verdad piensas así de Dios?

Entonces tú lo ves desde una perspectiva religiosa. Pensé que era un interés académico de indagar el asunto.

¿Se estudia en algún lado el espiritismo o la brujería desde un punto de vista ACADÉMICO?
 
Última edición:
3-Fue por acción de Dios (Dios no quería tener ningún trato ni comunicación con Samuel luego de ser rebelde con Dios; ¿recuerdas?
Cómo recordar lo que no está dicho. Es como creer que hubo un ritual simultáneo a un diálogo donde no está contado.
¡Ahora Dios se lo iba a pensar mejor, y le iba a comunicar a Samuel sus designios sobre su vida por medio de una hechicera! ¿De verdad piensas así de Dios?
Eres tú quien al parecer no puede evitar llevar los temas hacia un rollo moralizante religioso. Y es comprensible en el sentido de que el texto no apoya tu porfiada postura. Entonces necesitas llevar todo a un terreno donde lo religioso define las cosas.
 
Cómo recordar lo que no está dicho. Es como creer que hubo un ritual simultáneo a un diálogo donde no está contado.

Donde escribí Samuel, quise decir Saúl.

Perdón por el error. Me disculpo. Lo voy a corregir.

Eres tú quien al parecer no puede evitar llevar los temas hacia un rollo moralizante religioso. Y es comprensible en el sentido de que el texto no apoya tu porfiada postura. Entonces necesitas llevar todo a un terreno donde lo religioso define las cosas.

Estamos en un foro cristiano (es de temática religiosa) ¿recuerdas?

Veo que no me estás ofreciendo ningún argumento. Ahora te dedicas a centrarte sobre mi persona. Justamente lo que reclamas que otros no hagan en tus temas sobre tí.
 
Estamos en un foro cristiano (es de temática religiosa) ¿recuerdas?
Sí sé que este es un foro cristiano. Pero el debate no es solo religioso. Sino terminas todo demente como el lunático, ese que anda conjurando maldiciones contra los que no creen en su religiosa manera de creer en una religión trinitaria.

Y está bien, no tienes que defenderte. Solo he dicho que le das un enfoque religioso. Es quizá tu zona de confort en los asuntos en los que la semántica no te acompaña.

Está bien, me estás dando la razón (casi siempre la tengo).

En cuanto a argumentar:

Un tipo ve un árbol y necesita que todos vean cómo su forma parece indicar que en las noches cambia de posición. Piensa que la única forma en la que se puede considerar que es tomado en serio al respecto, es si alguien elabora un argumento en contra.

Eso no va a suceder. El árbol no se mueve. La premisa de que se mueve está en su porfiada idea. No hay debate.
 
Sí sé que este es un foro cristiano. Pero el debate no es solo religioso. Sino terminas todo demente como el lunático, ese que anda conjurando maldiciones contra los que no creen en su religiosa manera de creer en una religión trinitaria.

Y está bien, no tienes que defenderte. Solo he dicho que le das un enfoque religioso. Es quizá tu zona de confort en los asuntos en los que la semántica no te acompaña.

Está bien, me estás dando la razón (casi siempre la tengo).

La evocación de espíritus (en este caso de muertos) no tiene porqué ver con la religión.

Esta notícia la puse muy atrás en el tema (no la leístes porque llegaste mas tarde):

Para ilustrar lo que digo, un botón:

1256406369_0.jpg

Melvin González balbucea frases entrecortadas y sin sentido sobre ‘Ismael’, un antiguo delincuente al que adora frente a su tumba. Para invocar su espíritu, hace la señal de la cruz con el puño repetidas veces sobre su lápida. Espera. Otra calada y otro sorbo de licor.

Junto al sepulcro de Ismael, yacen los restos de otros ‘santos malandros’ (en la jerga venezolana ‘malandro’ significa delincuente). Aunque sus tumbas no son tan concurridas ni veneradas por sus seguidores. Muchas están sin lápida ni identificación. El caótico Cementerio del Sur, situado al suroeste de la capital, es el punto de encuentro de este nuevo culto.

Rodeados de vendedores de orquídeas azules, brebajes y colonias, cientos de venezolanos visitan sus tumbas para pedir ayuda a estos delincuentes canonizados como santos en el imaginario popular. Padres y madres les invocan para tratar de sacar a sus hijos de la droga y la violencia, mientras que los más jóvenes quieren protección en sus “marramucios” o “culebras”; riñas y ajustes de cuentas.

Nelson Garrido, artista y antropólogo que ha trabajado en distintas exposiciones este nuevo rito, explica que estos ‘santos malandros’ fueron gente pobre de las barriadas de Caracas en la década de los 70, que se convirtieron en una especie de Robin Hood con sus vecinos.



¿Esto forma parte de una religión católica o cristiana? NO.

En cuanto a argumentar:

Un tipo ve un árbol y necesita que todos vean cómo su forma parece indicar que en las noches cambia de posición. Piensa que la única forma en la que se puede considerar que es tomado en serio al respecto, es si alguien elabora un argumento en contra.

Eso no va a suceder. El árbol no se mueve. La premisa de que se mueve está en su porfiada idea. No hay debate.

Lo que no se mueve (ni puede ser movido hasta el momento) es el episodio donde LA BIBLIA nos narra que la bruja de Endor evocó a Samuel para que hablase con el rey Saúl.

Todo lo que puedas opinar en contra al respecto, podrán ser a lo sumo divagaciones, creencias, negaciones. Pero NUNCA negar que lo que está allí escrito, no sea palabra de Dios.
 
TICOBIBLICO:

Tu afirmas textualmente que "se pueden consultar a los muertos en ciertas circunstancias, o por ciertas personas".

Y yo te pregunto: De que sirve eso si Dios ya nos dijo que "LOS MUERTOS NADA SABEN" ? (Eclesiastes 9: 5). "NADA SABEN", absolutamente "NADA".

Y si los LOS MUERTOS son consultados, sabiendo que la Palabra de Dios ensena que "LOS MUERTOS NADA SABEN", entonces QUIENES SON LOS ESPIRITUS QUE SE HACEN PRESENTE EN ESAS SESIONES DE ESPIRITISMO ?

No podrian ser ANGELES DE DIOS porque ellos no harian lo que Dios ha prohibido en Deuteronomio 18: 10, que dice:

"No sea hallado en ti .... QUIEN CONSULTE A LOS MUERTOS".

Es totalmente obvio que LOS ESPIRITUS que se hacen presente en las sesiones donde se consulta a los muertos, SON LOS ESPIRITUS DE LOS DEMONIOS O ANGELES CAIDOS.

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus.

Lucas 16:19-31 revela otra historia diferente​

23 »Y mientras el rico sufría en el lugar adonde van los muertos, levantó los ojos y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro sentado a su lado. 24 Entonces gritó: “¡Padre Abraham, ten lástima de mí! Manda a Lázaro que moje la punta de su dedo en agua y venga a refrescar mi lengua, porque estoy sufriendo mucho en este fuego.” 25 Pero Abraham le contestó: “Hijo, acuérdate que en vida tú recibiste tu parte de bienes, y Lázaro su parte de males. Ahora él recibe consuelo aquí, y tú sufres. 26 Aparte de esto, hay un gran abismo entre nosotros y ustedes; de modo que los que quieren pasar de aquí allá, no pueden, ni de allá tampoco pueden pasar aquí.”

La revelación progresiva que nos regala Jesús difiere de la vision Ruselista del sueño del alma. Eclesiastes se refiere a la situacion de los muertos con respecto a este mundo.​

Ecle 9:6 6En verdad, su amor, su odio y su celo ya han perecido, y nunca más tendrán parte en todo lo que se hace bajo el sol. (los que vivimos en la tierra estamos bajo el sol) los muertos estan donde NO ESTA ESTE SOL.
 
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Lo que no se mueve (ni puede ser movido hasta el momento) es el episodio donde LA BIBLIA nos narra que la bruja de Endor evocó a Samuel para que hablase con el rey Saúl.
Bien, adelante: muestra el acto de evocación.
¿Vas a repetir que no consideras que la Biblia necesite mostrarte ese acto? Es decir, vas a ponerte en la posición falaz de asegurar que algo es verdadero porque “no se ha demostrado que sea falso”.
No hay debate. Tú dices que las cosas son como tú las ves, sin asumir la carga de la demostración.
Nadie quiere entrar a un juego en el que las reglas puestas por ti establecen que tú tienes la razón aunque no puedas demostrarlo.

Todo lo que puedas opinar en contra al respecto, podrán ser a lo sumo divagaciones, creencias, negaciones. Pero NUNCA negar que lo que está allí escrito, no sea palabra de Dios.
Puedo basarme estrictamente en lo que está escrito. Y no rellenar con lo que no está escrito. Y te voy a poner un ejemplo.
En Génesis 4:8 ponen los traductores:

Y dijo Caín a su hermano Abel:
Salgamos al campo. Y aconteció que estando ellos en el campo.
Llego yo y te hago notar (no es necesario demostrar, solo mostrar) que en el texto no dice “
vamos al campo.
Este es el texto hebreo de Génesis 4:8:

ויאמר קין אל־הבל אחיו ויהי בהיותם בשדה
Vaiómer Qáin el-Hével ajiv vaiéhi bihiotam basadé
VY le dijo Caín a Abel su hermano, y sucedió que estando en el campo
Tú puedes venir aquí a decir que “obviamente le tuvo que haber propuesto ir al campo”. Pero, sencillamente, el texto no lo dice.
Diálogo:
Yo: ¿Caín le dijo a Abel “vamos al campo”? No.
Porfidio: No tiene que estar escrito, es obvio que se lo dijo.
Yo: ¿Por qué dices que es obvio?
Porfidio: Porque tienes que creer lo que está escrito

Yo: Pero no está escrito.

Porfidio: No es necesario que lo esté, dice que le dijo algo, y luego están en el campo.
 
Última edición:
Patricio:

Veo que andas repitiendo de manera incesante el mismo argumento "los muertos nada saben".

Hay varios ejemplos en las Escrituras que desmontan tu interpretación: me concentraré en los espíritus fallecidos debajo del altar de Dios,

Mira cómo clamaban. Y CÓMO SABEN porqué estan ahí; por causa de QUIÉNES están AHÍ, y SABEN lo que ESPERAN y lo que RECLAMAN:

"Cuando el Cordero abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sido muertos a causa de la palabra de Dios y del testimonio que habían mantenido;

clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra?"

¡Oh! Pero, ¿no decías que los muertos "NADA SABEN"?

¡¡¡PUES ÉSTOS MUERTOS SABEN MUCHAS COSAS, MÁS DE LAS QUE DEBIERAN, PARA NO SABER!!!

Saben hasta que: ¡¡¡DIOS ES "SANTO Y VERDADERO"!!!


Abandona por tanto tu equivocada interpretación de Ecl 9:5.

Saludos.

FRESH AIR:

Como no lees todos mis aportes, no puedes entender la diferencia entre los muertos de Eclesiastes 9: 5 y 6, y las almas de Apocalipsis 6: 9 al 11.

Lamentablemente, no tengo tiempo para repeticiones de mis previos Posts.

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus.
 
FRESH AIR:

Como no lees todos mis aportes, no puedes entender la diferencia entre los muertos de Eclesiastes 9: 5 y 6, y las almas de Apocalipsis 6: 9 al 11.

Lamentablemente, no tengo tiempo para repeticiones de mis previos Posts.

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus.

Patricio:

De verdad que los leo todos con MUCHO interés. Tanto, que se me amontonan los que me quedan por responder (porque suelo ser cuidadoso en mis respuestas).

Tu quieres pensar que en Ap 6:9 está escrita la palabra "almas". Es tu interpretación y te argumenté que hay definiciones mejores antes que esa.

Y mañana responderé a los que me quedan pendientes.
 
El relato ni siquiera dice que la mujer realizara un ritual de invocación o la invocación misma. Quizá ni le dio tiempo de hacerlo. O bien, el autor inspirado no quiere que pensemos que fue su ritual/invocación la que lo logró.

La mujer le preguntó: «¿A quién quieres que invoque?»
Y Saúl le dijo: «Haz que venga Samuel.»
Y cuando la mujer vio a Samuel, lanzó un grito y le dijo a Saúl: ¿Por qué me has engañado?»

Han querido hacer de esto un centenar de fantásticas elucubraciones, siguiendo los desvaríos de los 'Aires Frescos' del autor del tema.
- La agorera no hace venir a nadie, ella es una sierva de Satanás (trabaja para él).
- El espectro que se presenta en la escena es, o bien un demonio, o el mismo Satanás haciéndose pasar por Samuel.
- Saúl ya sabía que Dios quitaría de sí el reino y en lugar de arrepentirse va en busca de una agorera sabiendo que tal pecado (consultar adivinas) es tan grande ante Dios como el que había cometido de desobediencia. Tan bajo había caído Saúl.
- Nadie en la tierra o en el cielo tiene poder para hacer salir del Seol a ninguno sin una orden del Juez.
- Vemos que Saúl se postra ante el espectro sabiendo que esto también es pecado (Dt. 18:10)
- Quizá de todos estos puntos este sea el más importante. El Pasaje del rico y Lázaro (del que tanto habla Aire Fresco) especifica con certeza que los muertos no pueden salir e ir donde los vivos. (Lc. 16:26)
- La agorera se asusta al verse sorprendida por el espectro aparecido, representando a Samuel pero imitado por el demonio/Satanás. Esta agorera no se lo esperaba, pensando que podría engañar a Saúl al cuál tuvo que haber reconocido por más hábil que hubiera sido éste con su disfraz, siendo que Saúl era un hombre de una gran estatura y de hermosa complexión (1 S. 9:2), imposible que esto se le hubiera escapado a alguien de quien debía temer por el decreto que este había dado de expulsar del territorio a toda persona que invocare muertos. Luego, quizá fingiendo, 'dice haber visto a Samuel' (esto es lo que quería escuchar Saúl) siendo la única persona en "verlo", nada dice que Saúl 'lo vio', o sus acompañantes.
- El supuesto Samuel le dice a Saúl que a la mañana siguiente estaría acompañándole en el Seol juntamente con sus hijos (v 19) lo cual es totalmente falso, puesto que Saúl y Jonatán no habrían de estar juntos en algún lado siendo que Saúl estaría en el lugar de los pecadores (el Seol) mientras que su hijo Jonatán habría de ir al lugar de los justos que temen a Dios arriba en las moradas celestes (Jn. 14:2)
- Si Dios no le quiso hablar a Saúl por ningún medio o profeta, mucho menos lo habría hecho por medio de un profeta 'muerto', solamente el formarse la idea es descabellada.
- Toda la 'predicción' que pronuncia el espectro ya había sido predicho (1 Sa. Capítulos 15 y 16), así que nada nuevo que ya Saúl no hubiera escuchado.

Todo este desatino no es más que otro teatro del Malo para atraerse a sí con un sutil paisaje a los indoctos e inconstantes. ¡Estemos alertas! (Ef. 6:14)

Cordial saludo.
 
Han querido hacer de esto un centenar de fantásticas elucubraciones, siguiendo los desvaríos de los 'Aires Frescos' del autor del tema.
- La agorera no hace venir a nadie, ella es una sierva de Satanás (trabaja para él).
- El espectro que se presenta en la escena es, o bien un demonio, o el mismo Satanás haciéndose pasar por Samuel.
- Saúl ya sabía que Dios quitaría de sí el reino y en lugar de arrepentirse va en busca de una agorera sabiendo que tal pecado (consultar adivinas) es tan grande ante Dios como el que había cometido de desobediencia. Tan bajo había caído Saúl.
- Nadie en la tierra o en el cielo tiene poder para hacer salir del Seol a ninguno sin una orden del Juez.
- Vemos que Saúl se postra ante el espectro sabiendo que esto también es pecado (Dt. 18:10)
- Quizá de todos estos puntos este sea el más importante. El Pasaje del rico y Lázaro (del que tanto habla Aire Fresco) especifica con certeza que los muertos no pueden salir e ir donde los vivos. (Lc. 16:26)
- La agorera se asusta al verse sorprendida por el espectro aparecido, representando a Samuel pero imitado por el demonio/Satanás. Esta agorera no se lo esperaba, pensando que podría engañar a Saúl al cuál tuvo que haber reconocido por más hábil que hubiera sido éste con su disfraz, siendo que Saúl era un hombre de una gran estatura y de hermosa complexión (1 S. 9:2), imposible que esto se le hubiera escapado a alguien de quien debía temer por el decreto que este había dado de expulsar del territorio a toda persona que invocare muertos. Luego, quizá fingiendo, 'dice haber visto a Samuel' (esto es lo que quería escuchar Saúl) siendo la única persona en "verlo", nada dice que Saúl 'lo vio', o sus acompañantes.
- El supuesto Samuel le dice a Saúl que a la mañana siguiente estaría acompañándole en el Seol juntamente con sus hijos (v 19) lo cual es totalmente falso, puesto que Saúl y Jonatán no habrían de estar juntos en algún lado siendo que Saúl estaría en el lugar de los pecadores (el Seol) mientras que su hijo Jonatán habría de ir al lugar de los justos que temen a Dios arriba en las moradas celestes (Jn. 14:2)
- Si Dios no le quiso hablar a Saúl por ningún medio o profeta, mucho menos lo habría hecho por medio de un profeta 'muerto', solamente el formarse la idea es descabellada.
- Toda la 'predicción' que pronuncia el espectro ya había sido predicho (1 Sa. Capítulos 15 y 16), así que nada nuevo que ya Saúl no hubiera escuchado.

Todo este desatino no es más que otro teatro del Malo para atraerse a sí con un sutil paisaje a los indoctos e inconstantes. ¡Estemos alertas! (Ef. 6:14)

Cordial saludo.​
En mucho de lo que dices, opino lo mismo, pues Dios no es cómplice de brujas.