Si a veces la amnesia transitoria es un buen método para evitar reconocer los errores, que se justifican invariablemente con disculpas ¿Como no recurrir al sarcasmo? Cuando es IRINEO DE LYON Y NO Tertuliano como tu dices ahora porque en el mensaje #1.761 escribí textualmente:
Realmente me despiertas compasión en las ovejas que tienes a tu cargo. Si las tratas a ellas de ese modo. Primero dije que era Ireneo, y luego, porque se entiende mal lo que escribis entre tanto sarcasmo, pensé que era tertuliano. Cual es el punto?La cita existe, esta avalada por decenas de otros padres y escritores primitivos y por la inmensísima mayoría de escritores e historiadores contemporaneos, incluso protestantes. Hasta los libros protestantes te refuntan"
Una que tu mismo usas luego y que trata de posesionar a Pedro en roma, cita de Ireneo de Lyon del siglo II (180) según Quasten de su obra Contra los herejes:
Sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos.
Quasten toma lo que TODOS en los siglos primeros opinaban. Que Pedro fundó junto a Pablo la iglesia en roma, y ya te he dicho 4 veces que fundar no significa ser el primero en predicar, sino en edificar y consolidar esa iglesia. Cuantas veces debo decírtelo hasta que lo aprendas? Si no quieres aprenderlo de mi, ve y lee los padres de la iglesia. Ellos te lo enseñarán.
Ya te dije que no puedes ANULAR o tener por falso TODO un escrito porque contenga algo que PARA TI es contradictorio, o falso.
1) "mas grande" puede referirse a tamaño en cantidad de miembros, a extensión en km desde donde vienen los miembros que se reunen, grande en reputación (Rom 1:8), grande en fe (en sentido de cantidad de mártires), e incluso, como te explico luego, puede referirse a "la sucesión más grande, a la sucesión más antigua y conocida por todos"
2) Igualmente, cual fuere el sentido en 1) el punto conflictivo es "más antigua". CUal fuera la dificultad de esas 2 palabras, no cambia en nada la afirmación que hago.
Quieres no tener en cuenta ese pasaje porque según tú, un "error" invalida todo el documento?
Según tu y los críticos liberales (espero no estés entre ellos), entonces deberías opinar que Deuteronomio no fue escrito por Moisés, porque el Deuteronomio relata la muerte de Moisés
Deu_34:1 Subió Moisés de los campos de Moab al monte Nebo, a la cumbre del Pisga, que está enfrente de Jericó; y le mostró Jehová toda la tierra de Galaad hasta Dan,
Y sin embargo, la mayoría entiende que Deuteronomio fue escrito por Moisés y sin embargo se añadió el relato de su muerte posteriormente. Acaso no se consideran inspirados también los añadidos posteriores (posiblemente de Josué)?
No debes invalidar TODO un relato, o TODO un libro (en este caso San Ireneo) porque en TU opinión, haya una discrepancia. Mas bien, si tuvieras buen corazón te esforzarías por entender lo que quiso decir Ireneo, y si se equivocó en algo, disculparlo, pero no decir que TODO su escrito es apócrifo. Por cierto, no probaste que fuera apocrifo, solo descalificaste una frase que no entiendes y la presumes como que denota "ignorancia de Ireneo" o "falsificación de Quasten"
Pero te diré lo que opino, y es solo mi opinión. Ireneo esta hablando de enumerar las sucesiones pues dice:
Sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias
Y luego pasa a hablar de la IGLESIA y SU SUCESIÓN de Roma en términos de la más grande, antigua y conocida de todas. Te diré que sin lugar a dudas, la susesión de los obispos de roma es la mas grande, más antigua y conocida de todos. Aunque cronológicamente hubo otras iglesias fundadas antes que roma, Ireneo está hablando de la sucesión apostólica QUE CONOCEN SUS LECTORES que están en la actual francia, no en oriente. Esos lectores no tienen porqué conocer la sucesión apostólica en Jerusalén o Alejandría. Estan demasiado lejos de esas ciudades como para conocer al detalle la sucesión apostólica de dichas iglesias. Así que es bien posible que Ireneo se refiera a que lo que es grande antiguo y conocido es la sucesión apostólica de roma
La dificultad para entender esa frase puede deberse a una mala traducción? Tal vez. No lo se y no me cambia en nada mi opinión, pues está el testimonio de CIENTOS de escritos contemporanos de Ireneo que prueban y afirman lo mismo. Quieres intentar refutarlos a todos?
Pero si aún quieres ser terco y pensar que pedro no fundó roma, entonces
refuta esto
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,2)
Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica por los (fieles) que son en todas partes.
No estas de acuerdo con roma? No perteneces a los fieles de la iglesia
Y esto..
San Ignacio de Antioquia. Carta a los Romanos. IV.3
IV.3. No os doy yo mandatos como Pedro y Pablo. Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte; ellos fueron libres; yo, hasta el presente, soy un esclavo. Mas si lograre sufrir el martirio, quedaré liberto de Jesucristo y resucitaré libre en Él. Y ahora es cuando aprendo, encadenado como estoy, a no tener deseo alguno.
Pedro y Pablo habían estado en roma y les dieron instrucciones años antes del martirio de San Ignacio. No prueba la presencia de san pedro en roma (pudo escribir una carta), pero está en línea con lo que dice San Ireneo
Y esto...
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,3)
Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles (San Pedro y San Pablo), entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). ... En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles…
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,1)
Mateo, (que predicó) a los Hebreos en su propia lengua, también puso por escrito el Evangelio, cuando Pedro y Pablo evangelizaban y fundaban la Iglesia.
Y esto...
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXII.
XXXII.1. Por lo demás, si algunas [herejías] se atreven a insertarse en la edad apostólica para parecer transmitidas por los Apóstoles por cuanto existieron en tiempo de los Apóstoles, nosotros podemos decir: publiquen, entonces, los orígenes sus iglesias, desplieguen la lista de sus obispos, de modo que, a través de la sucesión que discurre desde el principio, aquel primer obispo haya tenido como garante y antecesor a alguno de los Apóstoles o a alguno de los varones apostólicos, pero que haya perseverado con los Apóstoles.
2. En efecto, de esa manera dan a conocer sus orígenes las iglesias apostólicas: como la iglesia de los esmiornitas cuenta que Policarpo fue puesto por Juan, como la de los romanos que Clemente fue ordenado por Pedro. 3. De igual modo, ciertamente, también las otras iglesias muestran que vástagos de semilla apostólica poseen destinados al episcopado por los apóstoles. 4. Inventen algo semejante los herejes. Pues, luego de tanta blasfemia ¿qué es ilícito para ellos?
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXVI.2-3.
XXXVI.2..Pero si te encuentras cerca de Italia, tienes Roma, de donde también para nosotros está pronta la autoridad [de los apóstoles]. 3 Qué feliz es esta Iglesia a la que los Apóstoles dieron, con su sangre, toda la doctrina, donde Pedro es Igualado a la pasión del Señor, donde Pablo es coronado con la muerte de Juan [Bautista], donde el apóstol Juan, después que, echado en aceite rusiente, no sufrió ningún daño, es relegado a una isla.
Hasta John Macarthur cita esta tradición para hablar del martirio universalmente conocido de los apóstoles
História Eclesiástica, por Eusebio de Cesárea. Libro VI.14. Fragmento de la obra perdida Hypotyposeis de Clemente de Alejandría
VI.14.En los mismos libros, Clemente ha incluido una tradición de los más antiguos ancianos tocante al orden de los Evangelios, esto es, que los que dan las genealogías fueron escritos en primer lugar, y que el de Marcos se originó de la siguiente manera. Cuando por el Espíritu Pedro hubo proclamado públicamente el evangelio en Roma, sus muchos oyentes apremiaron a Marcos, como uno que le había seguido durante años y que recordaba lo que había sido dicho, para que lo registrara por escrito. Así lo hizo y dio copias a todos los que pidieron…
Historia Eclesiástica, por Eusebio de Cesárea. Libro II.14. Simón el mago y Pedro
II.14. Simón [el mago] fue e padre de todo este mal. Sin embargo, los apóstoles inspirados de nuestro Salvador rápidamente extinguieron las llamas del Maligno antes que pudieran extenderse, y en aquellos días de los apóstoles no prosperó ninguna conjura de Simón ni de ninguno de sus coetáneos. Después que los crímenes del impostor fueron denunciados en Judea por el apóstol Pedro, huyó rápidamente de oriente a occidente para poder vivir como mejor le pareciera. Al llegar a Roma consiguió tal éxito que los ciudadanos levantaron esta estatua y lo honraron como un dios. Pero este éxito fue breve. Persiguiéndole los talones en el mismo reinado de Claudio, una Providencia llena de gracia envió a Roma al grande y poderoso Pedro, escogido por sus méritos como guía de los otros apóstoles. Como un noble capitán de Dios, él 15. Proclamaba el Evangelio de la luz y la Palabra que salva las almas. Con esta Palabra divina, el poder de Simón quedó apagado y destruido inmediatamente, junto con el hombre mismo. ... También observa éste último que Pedro menciona a Marcos en su primera epístola, y que la redactó en Roma, lo cual dicen ellos, él mismo lo indica cuando se refiere a la ciudad en sentido figurado como Babilonia con esas palabras: "Vuestra Iglesia hermana en Babilonia, escogida juntamente con vosotros, os saluda; y también mi hijo Marcos [1 Pedro 5,13]
Edil, por favor, deja de llamar ignorante a los demás. História Eclesiastica llama babilonia a roma y se escribe en el siglo 4, mucho antes que lutero como tu afirmas y ya se creía que Babilonia era referencia a Roma y afirman eso de la carta de Pedro como te he insistido muchas veces y no quieres creer.
Sigues creyendo que aplicar babilonia a roma es un "descubrimiento" de la reforma?
Refuta también esto..
Historia Eclesiástica, por Eusebio de Cesárea. Libro II.25. La persecución de Nerón en la que murieron Pedro y Pablo
II.25…Se cuenta que durante su reinado [de Nerón] Pablo fue decapitado en la misma Roma, y que Pedro fue también crucificado, y los cementerios allá designados por los nombres de Pedro y Pablo confirman este registro. También lo confirma un clérigo llamado Cayo, que vivió cuando Ceferino era obispo de Roma. En una disputa contra Proclo, cabecilla de la secta frigia [montanistas], Cayo dice lo siguiente acerca de los lugares donde yacen los sagrados restos de los apóstoles en cuestión:
...
"Por vuestro gran consejo habéis ligado lo que ha crecido de la semilla que Pedro y Pablo sembraron entre los romanos y los corintios. Porque los dos sembraron en nuestra Corinto y nos instruyeron juntos; también en Italia enseñaron juntos en el mismo lugar y fueron martirizados al mismo tiempo.
Historia Eclesiastica relata en muchos mas lugares sobre la estadía de Pedro en Roma. No lo seguiré citando por causa del espacio.
Como ves no tengo nada que hacer, porque para tu conocimiento, todos los cristianos sabemos que la más grande era Antioquía, la más antigua y conocida era Jerusalén donde Cristo murió y el Espíritu Santo se hizo presente en Pentecostés, todos sabemos que Pablo ni ningún apóstol fundó la Iglesia Romana, que alguien pretenda demostrar que no es así solo demuestra que de cristiano nada y la falsificación que Quasten no vio es más que evidente.
Dices conocer de los padres de la iglesia, pero si los has leido, no les has creido. Pero no digas que son falsificaciones TODOS los documentos, porque DEBES probar esa hipótesis. Y si no puedes probar que TODOS esos documentos son falsos (además de los que te cité en anteriores post), entonces con que al menos uno de ellos sea cierto, te acusará en el día del juicio por no creer que Pedro estuvo y fundo junto a Pablo a Roma
En resumen, mi hipótesis es Pedro estuvo en roma, y la Biblia lo demuestra al escribir "Desde Babilonia". Y para probar mi hipótesis, te he demostrado testigos (recuerdas que se requieren testigos en un juicio para que este sea verdadero?) que comprueban no solo la presencia de san pedro en roma, sino también el hecho de que "babilonia" es una referencia común en tiempos bíblicos para referirse a la ciudad de roma (la pagana)
Porqué no intentas desmentir a San agustín?
capítulo II del libro XVIII:
“Pero los asuntos que hubiéramos de insertar en esta obra, para comparar entre sí ambas Ciudades, es a saber, la terrena y la celestial, los iremos tornando mejor de los griegos y latinos, entre los cuales se halla la misma Roma como otra segunda Babilonia. ” Capítulo II, Libro XVIII
Y en el capítulo XXII del libro XVIII:
“Por no detenerme demasiado, diré que se fundó la ciudad de Roma como otra segunda Babilonia, y como una hija de la primera Babilonia, por medio de la cual fue Dios servido conquistar todo el ámbito de la tierra, y ponerle en paz, reduciéndole todo bajo el gobierno de una sola república y bajo unas mismas leyes. ” Capítulo XXII libro XVIII
Recientemente estaba platicando con un pastor evangélico (Fernando García Sotomayor quien es rector del Seminario Teológico Rhema Internacional de Colombia) y el tema bifurcó en la típica apología fundamentalista donde se acusa a la Iglesia Católica (y a las iglesias evangélicas que participan...
apologeticacatolica.org
Tu solo has hecho especulaciones, sin presentar NI UN SOLO DOCUMENTO NI EVIDENCIA NI TESTIGO que diga, explicitamente que pedro nunca estuvo en roma. Ni lo puedes hacer con la Biblia ni con ningún otro documento, solo especulas con versículos bíblicos quitandole rigor demostrativo a tus argumentos al mencionar una y otra vez referencias circulares. Ni aún los ortodoxos, con todo y estar en disputa con roma por la autoridad de la iglesia, ni ellos niegan que pedro estuvo en roma.
Ya ves la insistencia no puede evitar la realidad, veamos con peras y manzanas, dije digo y diré que ese Hildebrando para ti y San Gregorio Magno para los católicos romanos, fue quién instauró, estableció el formato que le permitió a la ICR, gobernar por siglos, hasta que Napoleón I fue el primero en ponerlo en su lugar, después de conocer todas las falsificaciones del papado romano por los documentos que se robó de los Archivos Secretos Vaticanos, muchos de los cuales no fueron devueltos y los originales están en la Biblioteca Nacional de Paris.
Cito textualmente de tí:
fue quién instauró, estableció el formato... Ahora me das la razón con eso... He venido afirmando que ese documento que presentaste, simplemente "endureció", "organizó", "cambió el formato" de un modo diferente al que el papado venía siendo organizado, por causa del gran cisma de oriente unas pocas decadas ántes de ese escrito. Pero san GREGORIO no FUNDO el papado. Como ya te he mostrado, los documentos son incontables que mencionan la fundación de roma por parte de pedro y pablo y del reconocimiento de la autoridad de la iglesia de roma y su obispo sobre el resto, especialmente luego de la destrucción de Jerusalén.
Y ni hablar de las cartas pre nicenas algunas que mencionan EXPLICITAMENTE al obispo de roma como PAPA, y ni hablar de las tumbas, catacumbas que mencionan los nombre sde los obispos de roma como PAPAS
Porqué sigues insistiendo!!!!
Desvías la verdad histórica, porque Lutero rompió con el papa estafador Leon X, no con la ICR de la que era sacerdote consagrado y profesor de teología. Fue ese papa debido al poder desmedido que sustentaba que lo excomulgó y eso fue lo que detonó la Reforma, fueron las estafas de Leon X y no Lutero, las causas (en buena hora) de que al fin se pudiera leer la Biblia en lenguas vernáculas y al alcance de todos los cristianos. Lo demás solo falsedad histórica.
Estoy de acuerdo en los abusos de leon x. Salomón también fue un abusador de impuestos y provocó una gran división en el reino. Pero Jerusalén siguió siendo la capital del reino y el centro de adoración. No entiendes que los pecados de un rey israelita o de un papa de la iglesia no anulan la fidelidad del pacto? La unica vez que los creyentes tuvieron autorización de tomar distancia de los judios fue en el establecimiento del nuevo pacto con la iglesia. Si alguien se separa de la iglesia, establece su propio pacto, pero no es el de Dios
Lutero es el jeroboam del NT, y al igual que jeroboam, instauró un nuevo culto, con nuevo altar, pero sin el sacrificio ofrecido según Dios lo mandó. Instituyó fiestas paralelas a la iglesia católica para que el pueblo no adore conforme a la adoración Eucarística transmitida por los apóstoles. Y todos los protestantes perseveran en los pecados de lutero simbolicamente representado por jeroboam (1Re_14:16)
El principio de Sola Escritura no es personal es un principio de la Reforma. Lamento que lo único que entiendes hasta hora es la forma de evitar enfrentar la Biblia con honradez. La Biblia no tiene porque negar que Pedro estuvo en Roma, en Madrid, Paris o Londres, esa es una falacia de falso principio, muy propia de ateos y no de cristianos. Porque la Biblia prueba fehacientemente QUIENES SI ESTUVIERON EN ROMA. Prueba además muchos lugares donde Pedro estuvo hasta por cortos momentos, pero de Roma ni un attosegundo. Por eso intentas suplantar la Palabra de Dios con falsificaciones de hombres.
El principio de sola Escritura SI ES PERSONAL. como el mismo principio dice, cada uno es libre de interpretarla libremente según SU PROPIA CONCIENCIA y que la Biblia se interpreta a sí misma (o la que el interprete le de de si mismo)
Cito a Lutero
"Por tanto, a menos
que yo sea persuadido o convencido por el testimonio de la Escritura, o por el más claro razonamiento, - a menos que sea persuadido por medio de los pasajes que he citado, - y a menos que
mi conciencia sea sometida de esta manera por la Palabra de Dios, no puedo retractarme y no lo haré, porque es peligroso para un cristiano el hablar en contra de su conciencia. ¡Me mantengo firme, no puedo hacer otra cosa; que Dios me ayude! ¡Amén!
Claramente, es SU INTERPRETACION, SU CONCIENCIA, SU COMPRENSION Y PERSUACION lo que impedía que lutero creyera a la enseñanza de la iglesia.
Repito, estoy de acuerdo con lutero en cuanto a los abusos de leon x, pero no en cuanto a sola scriptura
La Escritura no puede ser interpretada libremente a la conciencia de cada uno (2 pe 1.20)
Aprende bien lo que es una hipótesis,
Definición de Hipótesis según el método científico
Una hipótesis es un enunciado no verificado, una vez refutado o confirmado dejará de ser hipótesis y sería un enunciado verificado. La hipótesis es una conjetura científica que requiere una contrastación con la experiencia. Para ella no son suficientes los argumentos persuasivos, por más elaborados que sean
Lo lees??? REQUIERE UNA CONTRASTACION CON LA EXPERIENCIA. Te he demostrado dicha experiencia en la patrística, no solo en el testimonio directo de la aparición de san pedro en roma, sino también en cuanto a la interpretacion de "Babilonia" como referencia a Roma (1 pe 5.13)
Presenta TU AHORA tus testigos para constatar tu hipótesis de que pedro NO ESTUVO EN ROMA, porque solo usas suposiciones y referencias circulares, las cuales son inválidas e insuficientes para probar una hipótesis
Y para refutar mi hipótesis debes refutar TODAS las pruebas que he presentado
¿De donde sale la idea que Roma es Babilonia? De Apocalipsis ¿Cuando aparece esta idea? Después de la Reforma, por eso la Patrología auténtica no lo menciona ni en broma.
Negativo. La referencia de apocalipsis sale del AT, mucho antes del cristianismo. La interpretación alegórica de Roma como la nueva Babilonia era de uso común en los primeros años. Hasta los bautistas reformados te refutarían eso.
Por favor, lee el curso de formación teológica evangelica, tomo 7 "Escatología del final de los tiempos" de José Grau. Los reformadores (mejor dicho rebeldes) no tomaron nada nuevo al afirmar que babilonia es roma, pero se equivocaron al aplicar la babilonia a la roma cristiana y no a la roma pagana como lo hacían los primeros padres.
Y ese "pequeño error" le costó extremadamente caro a lutero . Por apostatar, blasfemar, enseñar herejías y llevar al pueblo a un nivel moral deplorable, y no solo a alemania, sino al mundo entero
Para entender esto hace falta aritmética primaria. ¿Cuando escribió Pedro su 1ª. Carta? Cerca del año 62 ¿Cuando le REVELÓ Dios a Jesucristo y este a Juan el Apocalipsis? Después del año 90, entonces es cosa de saber que está antes el 60 o el 90, lo demás basura pura y dura o querer decir que Pedro es superior a Dios y conocía la Revelación antes que Jesucristo, basta que leas Apocalipsis 1.
Ya explicado arriba. El concepto de babilonia como la segunda roma, se desprende del AT, por tipología, enseñada por los apóstoles durante los primeros años del cristianismo, pues los cristianos eran "el nuevo israel", disperso por la "nueva babilonia (roma)". LO repito una vez mas, es tu tipología dispensacionalista la que no te permite entender porqué babilonia era una referencia a la roma imperial pagana y no a la iglesia de roma
Lee por favor "el dispensacionalismo refutado" de Arthur Pink, ex dispensacionalista que sigue siendo protestante, NO ES CATOLICO
Ya te he dicho en varias ocasiones que hasta los mismos protestantes refutan tus ideas
No era la misma Iglesia porque es un principio básico de lógica, no puede ser lo mismo que lo que NO existe, porque el año 33 la Iglesia de Roma no existía, ni hay antecedentes hasta después del 50. Sin embargo aprendí en la ICR que Pedro había sido obispo de Roma por 25 años, de a poco se fueron retractando, hoy ya sabemos la verdad y no dan fechas.
Ya dije suficiente. Es, TEOLOGICAMENTE la misma iglesia en roma y en jerusalén y a eso me refería. CRONOLOGICAMENTE es distinta iglesia. Si no lo quieres entender, problema tuyo. No seguire con este tema.
¿Cual hipótesis? ¿Tu falacia Ad populum? No me enseñes por favor lo que no sabes. Por eso califiqué las dos analogías (La de Jerusalén con Roma tuya y la de Juan Bautista mía) como un DESPROPÓSITO, si no entiendes eso, obviamente tampoco vas a entender que no puede ser igual con algo que no existe (La Iglesia de Jerusalén el año33 con la de Roma que no existía hasta después del 50), te reitero ambas son un despropósito, un absurdo, una burrada, ignoro como entiendes mejor.
Ya respondido... Roma, teologicamente es la misma iglesia que jerusalén. Cronológicamente y geográficamente, son diferentes.
Veamos en mi opinión los principios ideológicos de todos los cristianos que usamos el símbolo (Credo) de los apóstoles de N.S. Jesucristo somos los mismos, porque todos profesamos el mismo Credo, lo que nos diferencia son las DOCTRINAS los dogmas y las estructuras (intereses) humanos que nos dividen en denominaciones, entre otras la ICR que se separó de Oriente, quizás un dia eso también lo puedas entender, porque todos creemos en un solo Dios, que se manifiesta como Padre. Verbo, Espíritu Santo, etc. que la Iglesia es UNA, SANTA, UNIVERSAL y APOSTÓLICA. Lo demás son las doctrinas que nos separan y muchas veces nos dividen irremediablemente, como sucede con la "a veces" nada de santa pero si muy pagana denominación romana.
Te resalto lo de "en mi opinión" para que despues, si yo uso un término similar, no te atrevas a usar descalificativos. Respetaré tu opinión aunque pueda refutarla o no compartirla, pero te trataré con respeto, no como tu haces.
Te recalco el hecho que los novacianos, por mencionar un grupo trinitario, estaba fuera de la iglesia católica, aún cuando salvo algún mínimo detalle, tuvieran el mismo credo básico que tu dices tener
www.iglesiapueblonuevo.es
Te equivocas al pensar que eran bautistas, o luteranos o protestantes en general los que escribieron el credo de los apostoles, y el niceno, y el constantinopolitano y todos los que vinieron después. Ellos no solo no eran bautistas, sino que además de llamarse "catolicos", creían las doctrinas de la iglesia católica desde los primeros siglos como te he mostrado. Creo que sobre esto abriré un post en el foro en breve. Pero le buscas la quinta pata al gato para convencerte a tí mismo que los bautistas existieron en el siglo 1, 2, 3, 4, etc. NO aparecen sino hasta fines de 1600 con la confesión de londres con los bautistas reformados al tomar distancia de la confesión de westminster (presbiteriana) y los bautistas dispensacionalistas, al menos un siglo despues con un ex obispo anglicano.
Necesitas que te siga demostrando que San Agustín de hipona , San ambrosio de milán, San Eusebio de cesarea, San ignacio de antioquía, San clemente de roma, san policarpo de esmirna, san papías, san justino mártir, dionisio, tertuliano, orígenes, ambrosiaster, san juan crisóstomo y una larga larga lista más, eran todos ellos católicos apostolicos romanos?
Algunos de ellos son contemporaneos de los símbolos de los apóstoles, otros del credo de nicea.
Esos credos son católicos apostólicos romanos, recitados en misa, literalmente todos los domingos en todo el mundo.
De donde sacas que esos credos son "bautistas" o pentecostales o cosas similares?
No pueden esos credos catolicos apostolicos romanos identificar a los enemigos de la iglesia católica apostolica romana. Si los protestantes lo hacen es en su falsa ilusión de creerse "catolicos", pero con herejías que los distancian de la iglesia católica.
las causas (en buena hora) de que al fin se pudiera leer la Biblia en lenguas vernáculas y al alcance de todos los cristianos. Lo demás solo falsedad histórica.
Pero qué dices!!! La cantidad de traducciones a lenguas vernáculas que existían previas a las traducciones de lutero!!! Ignoras el libro DENZINGER que dices tener. El mismo libro, en documentos oficiales de la iglesia habla de que las traducciones tienen que tener la AUTORIZACION de la iglesia para ser usadas en las iglesias.
Es la misma razón por la que se estableció el CANON del NT para autorizar qué libros si y qué libros no se usarían en las iglesias. Es la misma razón por la que aún hoy, las biblias católicas tienen que tener un "imprimatur" de quien autoriza el uso de la traducción :
Imprimátur. Un
imprimátur es una declaración oficial por la jerarquía de la Iglesia
católica de que una obra literaria o similar está libre de error en materia de doctrina y moral
católica, y se autoriza por lo tanto su lectura por los fieles
católicos.
Te adjunto algunsa de las Biblias en lenguas vernáculas de la iglesia catolica previas a lutero
Además, tampoco es cierto que no se pudieran leer. TODOS LOS DIAS se lee la Biblia en la iglesia católica. Siempre se hizo desde el siglo 1 hasta hoy. De hecho se lee TODA LA BIBLIA EN 3 AÑOS en las misas
Ademas, la difusión masiva de Biblias por el mundo no comenzó sino hasta el siglo 20. Eso de "al alcance de todos los cristianos" es una burrada alta como la torre eifel. Simplemente la Biblia catolica , luterana (adulterada), presbiteriana (adulterada) o de la denominación que fuera seguía siendo demasiado cara como para que cada hogar tuviera una. Eso no existió sino hasta el siglo 20, y fue progresivo conforme se industrializaban muchos procesos de fabricación
Ni en los días de lutero, ni en los siglos subsiguientes podías ir a una librería a pedir "deme una biblia de estudio". Ni siquiera "deme una copia del evangelio de san marcos".
No existia eso!!! Las biblias estaban confiandas a las iglesias, los ricos, los monasterios y las instituciones educativas y unos pocos privilegiados más
saludos
www.iglesiapueblonuevo.es
