Por qué un evangélico jamás se hará católico

[Edil]

Mira, yo puedo probarte, auqneu me llevara un tiempo recopilarte los textos que toda la iglesia primitiva reconocia esos textos como autenticos, reconocido por historiadores, obispos, misioneros, etc.
Prueba tu que son apocrifos, falsificaciones e invenciones "pro roma"

Pruébalo. (Ya no es San Ignacio) Lo siento pero constan tus mentiras, esas cartas se dieron a conocer solo en el siglo XVI ¿Como podían haberlas conocido antes? Muy diferentes es por ejemplo la que escribió a Policarpo de Esmirnia y otras, donde entrega consejos y sobre todo reflexión. En las falsificaciones se le pretende atribuir una jerarquización que jamás existió entre los apóstoles. Se supone que fue discípulo de Juan y posiblemente Pablo, pero no de Pedro como se trató de hacer creer.

Si voy a tomar una máquina del tiempo y voy a ir a buscártelas (broma).

Evidentemente no le creiste aún cuando dices haberlo leido. Lo que creo que sigues sin entender es que la iglesia católica es UNA. Puede haber pertenecído a una diócesis en particular, de hecho San Cirilo tenía acargo una diócesis, por ser obispo. Pero la diosesis que lideraba a las otras diosesis era la de roma. Ya te mostré eso en los documentos de los concilios de la iglesia católica. Si comienzo a mostrarte todos los textos patristicos, entonces no solo los concilios te lo mostrarán
Pero creo que partes de la idea erronea de que Pedro nunca estuvo en roma. Dato ciertamente creido por muchos protestantes pero falso como vaca con alas. Tambien te lo puedo mostrar demostrar y con la misma Biblia, auqnue seguramente no entenderás la hermeneutica que utilice porque no usas la hermeneutica de la iglesia primitiva sino la judaica. Tambien te lo puedo demostrar, pero seria otro tema de otro post. si quieres, abre otro post y te lo demuestro con la Biblia, los textos patristicos, los concilios, los reformadores, etc.

Mira no sales de la Catowiki, porque cometes el mismo error, hablas de un catecismo que no existió, de lo mismo que te he dicho n veces, te lo repito Jesucristo edificó UNA sola SANTA Iglesia UNIVERSAL y APOSTÓLICA en Jerusalén el dia de Pentecostés ¿Que hay que hacer para que lo leas y lo entiendas?

Tu usas hermenéutica de la Iglesia primitiva ¿Que esperas? Me da los mismo de que corpus se trate. La Biblia si, pero cosas humanas como los concilios políticos de los primeros siglos, no gracias, de la Reforma también algo conozco, así que adelante siempre y cuando sea relacionado con el tema, porque a Católico no leo que le agregues nada.

Los que más leí fueron los de justo gonzales. Historia del pensamiento cristiano e historia del cristianismo, junto con historia eclesiastica de San Eusebio de cesaréa y Manual de patrología de bernardo garcía. Mucho de lo que dicen es cierto. mucho de lo que dicen es pura especulación en algun caso probable, en algun caso refutable. En los casos refutables, pude comprobar ser falsa al leer la patristica en sus fuentes originales. y muchas de las cosas QUE NO DICEN son las que harían que si las leyeras opinaras lo opuesto al autor del libro en algunas de sus suposiciones y conclusiones.

No puedes ser más divertido, no he leído a ninguno de los dos, pero dime donde están esos horrores, en que tomo y en que capítulos, porque acabo de preguntar por Historia del Pensamiento Cristiano (No dijiste que son 3 tomos). Luego que ese señor Bernardo Garcia, antes de inventar averigua bien porque se llama Bernardo Sanchez García y es Católico Romano, ningún autor evangélico va a escribir SAN EUSEBIO DE CESARÉA.

Las falsas Decretales, la Falsa donación de Constantino, están legítimamente demostradas, y reconocido oficialmente por la ICR.

Pregunto, tu congregación esta en la misma ciudad donde fundaron tu denominación? Por cierto no me has dicho cual es. Digo... acaso es diferente congregación por estar en diferente lugar de su fundación?

Sigues sin entender que la iglesia es una, organizada regionalmente en diósesis gobernadas localmente por el obispo. QUe la iglesia comenzara en jerusalén no quita que su sede se trasladara luego a roma, donde san pedro y san pablo predicaron hasta ser martirizados por el imperio. Y de allí San pedro gobernó la iglesia y escribió al menos su primera carta (1 pe 5 13)

saludos

Mi Iglesia está en Gotemburgo, es Cristiana Evangélica Bautista y Misionera, fue fundada en esta misma ciudad y proviene como todas las Iglesias fundadas por gentiles, de la única Iglesia edificada en Jerusalén.
La verdad es que me parto de la risa, de verdad gracias por hacerme reír. Así que Roma es Babilonia, que dios más raro el tuyo, porque si leo alguna similitud entre Roma y Babilonia (Apocalipsis 17:5), es la que algunos hermanos le dieron bastante después de la reforma, te explico para que no escribas burradas. La carta de Pedro fue escrita en Babilonia del Tigris, cerca del año 65, porque Pedro estaba en las iglesias de la circuncisión (judíos) y Pablo en la de los gentiles lee:
Gálatas 2:6 Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas, a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron.
7 Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión
8 (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles),
9 y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
Luego en su carta el año 55 desde Corintio a los Romanos Pablo les hace ver que les llevará el Evangelio para confirmarlos y saluda a la mayoría de los que componían esa Iglesia, el único nombre judío es el de su pariente Hilarión, porque al ser de Tarso tenía como Pablo la nacionalidad romana, todos los demás eran gentiles.
En Babilonia de Egipto no podía ser, así que solo podía ser donde había una gran comunidad judía que estaba en Babilonia a orillas del rio Tigris.
Luego si Pedro escribió el año 65 esa carta ¿como podía saber lo que Dios le revelaría a Juan 30 años después? lee:
Apocalipsis 1:1 La revelación de Jesucristo, que Dios le dio, para manifestar a sus siervos las cosas que deben suceder pronto; y la declaró enviándola por medio de su ángel a su siervo Juan.

Por eso hablo de tu dios con minúscula, porque Dios no es tonto ni miente.

Saludos cordiales
Edil

 

[Edil]

1Ti_4:1 Pero el Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe, escuchando a espíritus engañadores y a doctrinas de demonios;

Esta predicho que eso ocurrirá. Y todavía vienen cosas peores de ocurrir a la iglesia católica. Nunca leiste que se le dió al anticristo vencer a los santos por un tiempo?

Apo_13:7 Y se le permitió hacer guerra contra los santos, y vencerlos.(E) También se le dio autoridad sobre toda tribu, pueblo, lengua y nación.

Pero entiendo que no creas en ese versículo. Presuponiendo que eres dispensacionalista lo aplicas a la tribulación contra los judíos terrenales. No solo que abandoné el dispensacionalismo, sino que además te estoy dando la interpretación de los padres de la iglesia de ese versículo

La iglesia católica será perseguida, reducida, habrá apostasía general y se apartarán a las fábulas y falsas doctrinas. Habrá solo un remanente fiel y cuando todo parezca perdido, digan paz y seguridad, el regreso de Cristo vindicará la verdadera iglesia, resucitará sus santos, separará el trigo de la cizaña de herejes (perdón, no quiero ofender, es la posición patrística sobre el texto) y los impíos y herejes serán condenados

2Ti_4:4 y apartarán de la verdad el oído y se volverán a las fábulas.

Si tienes tiempo, escucha por favor este video

Puede que no creas todo lo que escuches, al menos entenderas lo q

Dele con sacar textos de contexto, la cita dice:
1 Timoteo 4:1 Pero el Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe, escuchando a espíritus engañadores y a doctrinas de demonios;
2 por la hipocresía de mentirosos que, teniendo cauterizada la conciencia,
3 prohibirán casarse, y mandarán abstenerse de alimentos que Dios creó para que con acción de gracias participasen de ellos los creyentes y los que han conocido la verdad.
4 Porque todo lo que Dios creó es bueno, y nada es de desecharse, si se toma con acción de gracias;
5 porque por la palabra de Dios y por la oración es santificado.
Conozco una sola Iglesia que prohíbe que su clero se case.

Luego leía hace unos dias las razones por la cual los Católicos Romanos abandonan esa iglesia decía el artículo:
“El Pew Research Center recuerda que hasta 1960 el 90 por ciento de latinoamericanos se consideraba católico, sin embargo, este porcentaje ha descendido. Actualmente, a pesar que el 84 por ciento de adultos creció en un hogar católico, solo el 69 por ciento dice que sigue perteneciendo a la Iglesia. De toda la región, Colombia tiene el más alto porcentaje de católicos que se cambiaron al protestantismo (74 por ciento), y Panamá el menor con 15 por ciento.

En cambio, los protestantes pasaron de 9 a 19 por ciento y los “no afiliados” (agnósticos, ateos, etc) aumentaron de 4 a 8 por ciento. En Uruguay, este último sector lo conforma el 37 por ciento de la población.

¿Por qué un católico deja la Iglesia? Entre las respuestas más frecuente están que “buscaban una conexión más personal con Dios” (81 por ciento), otros “querían un estilo de culto diferente” (69 por ciento), “una iglesia que ayudara más a sus miembros” (59 por ciento), un “mayor énfasis con la moralidad (60 por ciento), entre otros.

Sobre este último punto, el estudio señala que en temas como defensa de la vida y la familia “los católicos se oponen menos que los protestantes al aborto, a la homosexualidad, a los medios anticonceptivos artificiales, al sexo fuera del matrimonio, al divorcio y a beber alcohol”.”

Bueno ya conoces algunas razones.

Saludos y hasta mañana, buenas noches Depo
Edil

 

[eldepositodelafe]

Pruébalo. (Ya no es San Ignacio) Lo siento pero constan tus mentiras, esas cartas se dieron a conocer solo en el siglo XVI

Te lo demostraré en un próximo post en este hilo. Esas cartas no son ni falsas ni apocrifas ni inventadas en el siglo 16. Solo se descubrieron porque estaban perdidas, como tantos otros manuscritos como por ej, los del mar muerto. Acaso es cosa increible que los escritos más importantes se pierdan? No estuvoeron perdidos también TODOS los escritos sagrados y fueron descubiertos por ezequias? Solo debo citarte San Eusebio de Cesaréa para mostrarte que él ya conocía (siglo 4) y tenía por auténticas esas cartas. Y recuerdo haber leido de otros que las mencionas que son de los primeros 2 o 3 siglos, pero no recuerdo cuales eran esos escritos y me llevaría más tiempo encotnrarlos. Tan autenticas eran esas cartas que muchos las consideraron canónicas y figuraban en algunos codices junto a las Sagradas Escrituras. No se exactamente cuales códices porque eso lo leí y no le dí demasiada importancia. No pènsé que fuera a necesitar tener que citarte el nombre del códice alguna vez. Investiga y no me tengas por ignorante, es solo que tenemos diferentes fuentes de informaciones. Ya te he dicho... sabes mucho de los bautistas, y posiblemente bastante de los catolicos de hoy. pero tienes algunos agujeros de conocimiento importantes en algunas áreas de patrística, tanto desde lo teológico como desde lo histórico. Lo cual es comprensible, creeme. No se le da mucha importancia entre los bautistas y cuando lo estudian, lo estudian de fuentes que toman ocasión de cualuiqer noticia falsa para desacreditar todo lo que sean textos patristicos, de lo cual, un ejemplo concreto es lo que dices de las cartas de SAN Ignacio. Y lo se porque FUI BAUTISTA.

Se supone que fue discípulo de Juan y posiblemente Pablo, pero no de Pedro como se trató de hacer creer.

También te lo demostraré por los textos patrísticos. Pero tengo que sacarle fotos al libro, porque eso no lo tengo en digital creo.

Jesucristo edificó UNA sola SANTA Iglesia UNIVERSAL y APOSTÓLICA en Jerusalén el dia de Pentecostés

Por fin nos ponemos de acuerdo en algo. Pero esa iglesia era católica, con doctrinas católicas, liturgia al estílo católica, obispos católicos, Eucaristía, intercesión de los santos, creencia en el purgatorio y todo lo que pertenece a la iglesia católica de hoy, excepto en la Mariología que era más simple teologíca y liturgicamente hablando.. Es mi argumento desde que empezamos a debatir que esa UNICA iglesia, VISIBLE, UNIVERSAL era la catolica, y las otras religiones que surgieron apostatando de la fe catolica, enseñaban muchas de las doctrinas defendidas hoy por los protestantes. La iglesia catolica desde el siglo 1 siempre ha tenido qu eluchar contra los mismos errores. Se repiten una y otra vez. Lee el Denzinger que te pase y lo notarás. Es hasta cansador ver como una y otra vez se levantan personas enseñando el mismo error ya condenado en la Biblia o por los primeros padres. Y esos errores son los defendidos por lutero y con dolor lo digo, por favor no te ofendas, por los bautistas también. Las doctrians bautistas fueron condenadas en el siglo 1 , 2 y 3 por los obispos y apologetas catolicos

Tu usas hermenéutica de la Iglesia primitiva ¿Que esperas?

Obviamente uso la hermeneutica de la iglesia primitiva. Si no la usara, como esperaria a llegar a sus mismas conclusiones? Si tu fueras hincha de barcelona, y yo de real madrid, como esperarias que nos pongamos de acuerdo en cual es el mejor equipo español? Simplemente estariamos demasiado influenciado por nuestro amor al equipo como para ser objetivos en la definición. Lo mismo ocurre con la hermeneuticas. Si tus reglas de interpretación son MUY diferentes a las de la iglesia primitiva, como esperas poder entender la Biblia (especificamente el NT) que fue escrito bajo esas reglas de la iglesia primitiva?
Siempre le he dicho a todos los que me escuchan, que la diferencia entre catolicos y protestanes es esencialmente un problema hermeneutico, y son posiciones irreconciliables si uno de los 2 no cede en su hermeneutica.

acabo de preguntar por Historia del Pensamiento Cristiano (No dijiste que son 3 tomos)

Yo no sabía que había una edición en 3 tomos. Yo lo tengo en un solo tomo. Editorial Clie

antes de inventar averigua bien porque se llama Bernardo Sanchez García y es Católico Romano, ningún autor evangélico va a escribir SAN EUSEBIO DE CESARÉA.

Si, se llama así. El libro lo tengo a mis espaldas y medio lejos. Lei el nombre con dificultad por la distancia hasta la biblioteca y solo te escribí lo que alcancé a entender bien. No es catolico el autor. te transcribo el resumen de su curriculum
Cursó estudios de formación biblica en London Bible college, seminario biblico latinoamericano y a los pies de Ernesto Trenchard y con profesores de la escuela envangelica de Barcelona de la federacion de iglesias evangelicas independientes de españa-
No tiene pinta de ser catolico, y no recordaba que el le llamara SAN Eusebio de cesaréa

Las falsas Decretales, la Falsa donación de Constantino, están legítimamente demostradas, y reconocido oficialmente por la ICR.

Te desvias de lo que te respondi en ese caso. Te refute de modo absoluto y total en eso de que el papado surge en el siglo 11. Te mostre los documentos oficiales de los concilios de la iglesia catolica demostrando que ya en el siglo 3 se reconocia al obispo de roma como el sucesor de Pedro y el que tenía el primado sobre todas las diocesis de la iglesia catolica.
Reconozco que en otras cosas he sido menos contundente, ya que no siempre te pude citar fuentes primarias y definitivas, pero es que me es dificil entender como es que presentandote tantos documentos formales no me creas que el papado ya existia casi 800 ANTES de lo que indicas y con documentos absolutamente irrefutables pues constan en los documentos pontificios del vaticano. Puedes acceder a ellos quizas por tus contactos y verificarlo. No es un tema menor si el papado existió desde el siglo 1 como afirman esos documentos. Es decir, esos documentos son 800 años anteiores que tu fecha, pero afirman que el obispo de roma tiene el primado desde la sucesión original de Pedro

Así que Roma es Babilonia, que dios más raro el tuyo, porque si leo alguna similitud entre Roma y Babilonia (Apocalipsis 17:5), es la que algunos hermanos le dieron bastante después de la reforma, te explico para que no escribas burradas

Ya te he dicho... es cuestion de hermeneutica. Te transcribiré algunos textos luego sobre esto para que veas que PEDRO ESTUVO EN ROMA y que BABILONIA ES ROMA. Solo te anticipo que la iglesia, con una hermeneutica literal, moral y espiritual entendía que la dispersión de los judios en el AT era una FIGURA ALEGORICA de lo que viviría la iglesia al ser dispersada por todo el imperio romano.
De ahí que San Pedro, escribiendo desde Roma dice "escribo desde babilonia" y que santiago diga
Stg_1:1 Santiago,(A) siervo de Dios y del Señor Jesucristo, a las doce tribus que están en la dispersión: Salud.
y que pedro vuelva a decir
1Pe_1:1 Pedro, apóstol de Jesucristo, a los expatriados de la dispersión en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia,

De ahí que San Juan recibiera la revelacion respecto de la persecusión de la gran bestia, babilonia que persigue y se harta de la sangre de los martires. Las vestiduras escarlatas y purpuras son los colores de las tunicas de los emperadores, gobernadores y gobernantes ricos de roma. La gran ramera que cabalga sobre la bestia son los judios, que instigan las persecuciones contra los cristianos. Por eso las similitudes que tu ves con roma y babilinia. NO son coincidencias, es una similitud PROFETICA q

Si, ya se. Eso no encaja con tu dispensacionalismo y la interpretación completamente futurista del apocalipsis. Es, como te dije una cuestión hermeneutica. Tu hermeneutica vs la hermeeutica original de los apostoles y sus discípulos. Si quieres, como te dije, abrimos otro hilo de conversaciones sobre este tema, porque hay demasiada tela para cortar como para seguir tantos temas en paralelo aqui.

7 Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión

La carta de Pedro fue escrita en Babilonia del Tigris, cerca del año 65,

 

[eldepositodelafe]

La carta de Pedro fue escrita en Babilonia del Tigris, cerca del año 65,

Perdón, se me volvió a enviar la respuesta antes de tiempo. Algo tendré que hacer para que no se me envíen solas.
Tendrás que probar eso con tus documentos. yo mostraré los mios. Pero tu estas usando documentos extra biblicos para tratar de refutarme, como en este casoy otros mas. Despues no me pidas "solo la Biblia". Lo cual me parece bien, porque la Biblia tiene un contexto y sin ese contexto, historico religioso geofrafico y politico se la entiende mal

7 Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión

Yo conozco esos textos. La iglesia tenía por lideres a esos 2 grandes apóstoles, pero uno estaba subordinado a otro, San Pablo subordinado a San Pedro. Fijate sino... La comunidad dirigida por Pablo se puso rebelde y no quiso obedecerle en cuanto a su doctrina de la justificación SIN NECESIDAD DE HACERSE JUDIO PREVIAMENTE. Y como no le hicieron caso, elevaron el caso al tribunal superior. Que por aquellos días estaba en Jerusalén. Y quien estaba allí? San Pedro.
Y mientras pablo no pudo callar a la muchedumbre de opiniones porque no le hacían caso, todos callaron cuando hablo Pedro, el líder de TODA la iglesia. Y no me digas que el lider allí era Santiago. El era el obispo de Jerusalen, pero no el pastor de toda la iglesia como lo era Pedro. (SAN PEDRO para que no te me ofendas , es broma)
Tampoco me salgas el argumento de que San Pablo reprendió a San pedro por su hipocresía con los judaizantes, porque llena esta la historia de la iglesia de casos similares a ese, donde obispos exortaron de mejor o menor gana al papa de turno. Un papa ES REPRENSIBLE, aunque tenga autoridad sobre toda la iglesia.

Pero como aqui se trata de pruebas, presenta las tuyas. Muestra cómo es que argumentas que Pedro escribió desde el rio tigris en el 65DC y yo te presentaré las mias. ASí, aunque quizas no cambies de opinión, al menos sabras y comprenderas mis argumentos y dejaras de menospreciarme. No porque me importe que me aprecies, sino porque si me menosprecias, no te pondrás a considerar con seriedad lo que te digo

Por eso es preocupante que te causen "risa" los argumentos que te doy, que son fundados y comprobables por documentos escritos por hombres que sufrieron el martirio. Al menos, antes de reirte de mi, prueba que tus argumentos tienen algun peso teologico e histórico y que no puedan ser refutados

Porque el argumento que me presentaste de que el papado inició en el siglo 11, fue absolutamente refutado, con las citas oficiales que te presente desde el siglo 3 hasta el 4 o 5 de los concilios. Los quieras o no reconocer, alli ya se hablaba de papado, por lo cual es imposible que fuera fundado o inventado en el siglo 11
Puede suceder que a raíz del cisma de oriente, Roma decidiera tomar "el toro por las astas" y tomar un control de mayor cantidad de decisiónes para evitar un cisma mayor o futuros cismas, y por eso definió tan formalmente la cuestión del papado. Eso ES MUY PROBABLE. Pero eso no quita que el papado ya existiera al menos 800 años antes con los documentos que te presente. Y si uso los textos patristicos, te lo pruebo desde el siglo 1


saludos

 

[eldepositodelafe]

Dele con sacar textos de contexto, la cita dice:
1 Timoteo 4:1 Pero el Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe, escuchando a espíritus engañadores y a doctrinas de demonios;
2 por la hipocresía de mentirosos que, teniendo cauterizada la conciencia,
3 prohibirán casarse, y mandarán abstenerse de alimentos que Dios creó para que con acción de gracias participasen de ellos los creyentes y los que han conocido la verdad.
4 Porque todo lo que Dios creó es bueno, y nada es de desecharse, si se toma con acción de gracias;
5 porque por la palabra de Dios y por la oración es santificado.
Conozco una sola Iglesia que prohíbe que su clero se case.

No son textos sacados de contexto. Como te dije, es una cuestión de hermeneutica y conocimiento de la historia de la iglesia primitiva. Por favor, lee Historia eclesiastica de San Eusebio de cesarea. El escribio de la historia de la iglesia de los primeros 300 años. No hay nada mas fiel que eso en todo el mundo a lo ocurrido en el mundo primitivo. Puede haber cometido unos pocos errores, pero son infimos en comparación con los cometidos por los historiadores modernos.
Veras que esa profecía sobre los que prohiben casarse se refiere a los encratitas. UN grupo rigorista que entre otras cosas decia que el matrimonio era pecado y que debian abstenerse de ciertas comidas. La iglesia SIEMPRE entendió que eso se cumplió en los encratitas y luego en otros grupos que posteriormente reflotaron esas herejias.
La profecia no indica que prohibiran al clero casarse, sino a todo el mundo. La profecia indica que esos grupos rigoristas, declarados herejes por la iglesia catolica (lee nuevamente el denzinger) ademas prohibian a todos de abstenerse de ciertos alimentos todo el tiempo. Nada tiene que ver con la abstinencia de carnes que en ciertas fechas la iglesia prohibe por casusa de honrar ciertas fiestas relacionadas a Cristo. Decir que porque la iglesia prohibe carnes y acusarla de cumplir esa profecia que tu dices es como decir que se cumple en la iglesia esa profecía porque prohibia los panes con levadura en la Eucaristía. Simplemente no encaja.
Y te recuerdo, que volviendo al problema hermeneutico y fuentes historicas, la iglesia catolica siempre entendió que esa profecía espera un cumplimiento al final de los tiempos.
Te recuerdo otra profecía similar? 2Ti_4:3 Porque vendrá tiempo cuando no sufrirán la sana doctrina, sino que teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus propias concupiscencias,
Eso es por definición el protestantismo. Teología a la carta, abri el menu, selecciona la iglesia que mas te gusta y metete con los maestros que te digan lo que te gusta o te parezca.

Te recuerdo que la apostasía comienza por la iglesia, se manifiesta dentro de la iglesia, muchos se van, muchos se quedan pero son escandalizados por causa de los pecados. Volviendo al problema hermeneutico... No has leido que el profeta ezequiel vio sacerdotes pecando en el templo ? Acaso pablo no tenía conflictos de adentro y de afuera? Acaso el enemigo no se disfraza como angel de luz para engañar?
Pues si, la iglesia catolica tiene muchos falsos sacerdotes dentro. Es, como te dije ayer, una realidad innegable. Ocurre lo mismo dentro del protesatantismo, y eso también es una realidad innegable.

Pero cuando las cosas parecen que el israel de Dios ha desaparecido en el pecado, Dios le dice a Elias. Me he reservado 7000 hombres que no han doblado sus rodillas ante los baales. Así, en la iglesia al final de los tiempos, cuando la cosa ya sea insostenible, será preservado un remanente fiel, por causa de los cuales el tiempo de tribulación será acortado. Ya se que no concuerdas conmigo. Eso no encaja en tu esquema profetico. nuevamente afirmo.... es tu hermeneutica vs la hermeneutica de los padres de los primeros siglos

Luego leía hace unos dias las razones por la cual los Católicos Romanos abandonan esa iglesia decía el artículo:
“El Pew Research Center recuerda que hasta 1960 el 90 por ciento de latinoamericanos se consideraba católico, sin embargo, este porcentaje ha descendido. Actualmente, a pesar que el 84 por ciento de adultos creció en un hogar católico, solo el 69 por ciento dice que sigue perteneciendo a la Iglesia. De toda la región, Colombia tiene el más alto porcentaje de católicos que se cambiaron al protestantismo (74 por ciento), y Panamá el menor con 15 por ciento.

Tu ves el fruto del problema, yo te digo la raíz del problema es la apostasía final de parte de muchos sacerdotes catolicos, llevando al pecado a muchas congregaciones, y estas, buscando refugio apostatan llendose a los protestantes. NO se como sera en tu congregacion pero nosotros recibiamos mas bautistas y pentecostales ofendidos por los pecados de los pastores que catolicos por pecados de los sacerdotes. Seremos la excepción? No lo se, pero es la realidad que vi.

Decir que los protestantes estan creciendo y la iglesia esta menguando es signo del cumplimiento de los tiempos. Esos sacerdotes catolicos que por sus pecados escandalizan a los fieles, daran cuenta por sus actos. Ya hemos hablado de ello antes.
Pero esas estadisticas, vistas desde tu punto dispensacionalistas te llenan de orgullo. Vistas y entendidas como los padres de la iglesia, deberian causarte pavor, porque significa que estas del lado que sera mas numeroso al final de los tiempos y yo estoy del lado de los que seremos perseguidos.
Olvidate del rapto pretribulacional. Nada mas errado en toda la teologia bautista que eso. NADA. Pasaras por la tribulación , pero no estaras del lado de los atribulados.
Perteneces al bando de los que abandonaron la iglesia pòrque no pertenecen a ella. Defiendes algunas de las doctrinas de los docetas, contra quienes se escribieron estas cosas:
1Jn_2:19 Salieron de nosotros, pero no eran de nosotros; porque si hubiesen sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestase que no todos son de nosotros.
Y aclaro... los docetas eran unos degenerados totales en cuanto a la moralidad del cuerpo. Nada de eso creo que este presente en los protestantes, ni en los catolicos. Me refiero a la similitud teologica de algunas doctrinas docetas con los protestantes, en particular con los dispensacionalistas .

¿Por qué un católico deja la Iglesia? Entre las respuestas más frecuente están que “buscaban una conexión más personal con Dios” (81 por ciento), otros “querían un estilo de culto diferente” (69 por ciento), “una iglesia que ayudara más a sus miembros” (59 por ciento), un “mayor énfasis con la moralidad (60 por ciento), entre otros.

Me tienen sin cuidado las razones particulares de cada apostata que se va de la iglesia, salvo por lo concerniente a que en muchos casos tienen razon en cuanto a la moralidad de otros catolicos y algunos sacerdotes. Solo puedo pensar lo triste que es que en muchos casos tengan razon de los motivos que tienen para reprochar de muchos catolicos y sacerdotes. Pero no siempre fue asi la iglesia catolica. Y de hecho, hoy hay muchas iglesias catolicas que no tienen nada que ver, en cuanto a moralidad con esos sacerdotes pecadores. Reciben cada vez mas catolicos hartos de los pseudo sacerdotes que no aman a Cristo. Pero te recordare lo que ya te dije antes. Los que apostatan de la fe catolica y se van a los protestantes, son en general ignorantes de la fe catolica (hay excepciones notorias), pero los que se pasan del protestantismo a la iglesia catolica son pastores, teologos, predicadores, etc

Tu no has leido probablemente lo que escribio lutero...
«Desde que la tiranía del papa ha terminado para nosotros, todos desprecian la doctrina pura y saludable. No tenemos ya aspecto de hombres, sino de verdaderos brutos, una especie bestial». De sus seguidores afirmaba que «son siete veces peores que antes. Después de predicar nuestra doctrina, los hombres se entregaron al robo, a la impostura, a la crápula, a la embriaguez y a toda clase de vicios. Expulsamos un demonio [el papado] y vinieron siete peores». A Zwinglio le escribe espantado: «Le asusta a uno ver cómo donde en un tiempo todo era tranquilidad e imperaba la paz, ahora hay dondequiera sectas y facciones: una abominación que inspira lástima [...] Me veo obligado a confesarlo: mi doctrina ha producido muchos escándalos. Sí; no lo puedo negar; estas cosas frecuentemente me aterran»

Lutero, gran hereje

La tesis de que la decadencia moral de la Iglesia, bajo los Papas renacentistas, había llegado a un extremo intolerable, y que Lutero encabezó a los...

www.religionenlibertad.com

https://radiocristiandad.files.wordpress.com/2018/02/lutero-el-monje-maldito-radiocristiandad-non-servian.pdf

Como te dije... La iglesia católica no siempre tuvo los problemas de moralidad que hoy imperan. Esos problemas mas bien los tenian los protestantes, confesando ellos mismos la santidad de la iglesia y de la "cristiandad"
Lo que hoy ves, es el cumplimiento de la profecía de la apostasía generalizada que esta llegando a su fin.
Ponte a resguardo, vuelvete catolico, pero de los buenos. Para que Cristo en su regreso no te encuentre fuera de su cuerpo, sino EN EL

No es casusalidad que esten sucediendo estas migraciones masivas de pastores hacia el catolicismo. Y esta registrado en las estadisticas de la iglesia. Consulta esos videos que te pase de ewtn y lo veras. Nosotros perdemos ovejas descarriadas. Que pena, me da por ellas. Por ellas escribo tambien estas cosas, por si alguno lee y vuelve a casa, arrependido de su error. Pero deberia ponerte a pensar, que grandisima proporcion de los que se salen del protestantismo y se hacen catolicos, son en alguna medida ministros de la Palabra que conocen la teologia y aún conociendo los problemas morales de muchos sacerdotes y laicos catolicos, aún así, por concoer la verdad de los origenes de la iglesia, se hacen catolicos

Ya te he dicho... si me crees catolico de a pie y te parece sin sentido o sin evidencia lo que te digo, lee a Fernando Casanova o Scott Hans. Ellos estan "a tu altura".

Saludos

Sobre este último punto, el estudio señala que en temas como defensa de la vida y la familia “los católicos se oponen menos que los protestantes al aborto, a la homosexualidad, a los medios anticonceptivos artificiales, al sexo fuera del matrimonio, al divorcio y a beber alcohol”.”

Al menos aqui en argentina es asi. Y es triste. Pero tranquilo... Las cosas se estan emparejando. CAda vez son mas y mas las denominaciones protestanes que estan abrazando el lgtbi, y la iglesia catolica sigue rechazandolas y siempre habra quien lo haga. Aunque haya pedofilos dentro queriendo cambiarlo.

Piensa lo que te dije de lutero... El mismo reconoce la santiad de la doctrinade la iglesia catolica, para su eterna verguenza

Saludos

 

[Jorge Enrique]

Hola. Trataré de resumirte lo ocurrido

1) Se acusó al papa, o los papas en general de ser encubridores de pedófilos, abusadores, etc, y por eso jamas un evangelico se haría católico. Un supuesto argumento para no hacerse católico. A lo que le respondí que en
a) primer lugar no me consta que todos fueran encubridores, ya que no hubo un juicio formal donde se condenara a uno en particular hasta donde sé. Por tanto, son sospechas, rumores, posibles calumnias y tal vez mentiras.

Bien, todo dirigente tiene una responsabilidad administrativa de cualquier cosa que ocurra en su organización.
de manera que encuentro legítimo que se acuse a los papas de encubridores.
Y, si no lo son en esa situación específica; son culpables de "abandono de deberes"
debieron preocuparse a la sola mención de cualquier caso de pedofilia o abuso de menores.
Es algo de sentido común.

 

[Jorge Enrique]

Perdón, se me posteó sin querer.

Luego comencé a probar que entre los protestantes y muchas otras religiones no catolicas hay tantos o mas casos (si se suman todos) de pastores y ministros pedófilos, abusadores, homosexuales etc. Y que tanto en el caso de catolicos y no catolicos hay muchisimos casos que son rumores, otros rumores probables, otros rumores confirmados y hallados culpables. Y que yo `puntualmente sólo podía opinar sobre los casos comprobados y que no podía juzgar sin pruebas concretas porque conocia muchos casos de falsas acusaciones que luego terminaron siendo desmentidas hasta por los mismos acusadores obligados por la justicia para no meter presos a los mismos acusadores

2) Ante esa defensa del que no fue hallado culpable, me acusaron de encubridor, y eso desató una catarata de reiteradas acusaciones y defensas de mi parte sobre el tema

3) Luego también me criticaron porque les dije que fui predicador protestante por casi 20 años y di clases en 3 seminarios diferentes y ahora soy católico. Me pidieron que diera los nombres de los seminarios donde di clases a lo cual me negué porque es mi política de participación en el foro ni pedir información personal de ningún tipo ni tampoco darla. Por eso me acusaron de mentiroso y una vez mas intenté defenderme de ellas.

4) Finalmente, harto de que Edil tratara de distraer a las personas de los aspectos teologicos y concretos para llevar la discusión al terreno personal de que si yuo soy esto, o aquello le dije directamente que dejara de hablar conmigo de esos temas o se buscara otra persona con la que discutir, porque yo vine a hablar de Biblia, historia, documentos patristicos y no a discutir ni el presente ni el pasado personal de nadie.

5) Finalmente, me acusaron (para variar, una vez mas) de no ser catolico, sino un infiltrado y ateo camuflado, porque me dijeron que yo me referia a ustedes como protestantes, y según Edil, debía llamarlos como muchos de los católicos los llaman a ustedes, esto es hermanos separados. A esto le respondí que llamarlos protestantes es la más respetuosa de las formas de tratarlos, porque hermanos separados era una forma que San Agustín, Obispo CATOLICO de la ciudad de Hipona utilizó para referirse a los ex catolicos que por problemas personales, politicos y alguna disputa menor teologica se habían separado de la iglesia católica provocando un cisma. Entonces Agustín les llamaba hermanos separados, pero que al llamarlos "separados", les estaba llamando separados del cuerpo de Cristo, separados del cuerpo de Cristo, y como un brazo amputado del cuerpo se muere, se pudre y se descompone con el tiempo, así también, todo el cismático o hereje que se aparta de la iglesia católica, es cortado del cuerpo, y del modo que en el cuerpo real de una persona, el espíritu del hombre se queda con el cuerpo y no se queda en el miembro amputado, así también en el cuerpo de Cristo. El Espíritu de Cristo se queda en el cuerpo de Cristo y el miembro amputado se muere lentamente, se descompone y divide en miles de pequeños pedazos, como ocurre con la fragmentación de los no católicos. Los no católicos siman ya casi 100mil denominaciones diferentes en el mundo entero, mientras que la iglesia católica, con todos sus conflictos, problemas luchas idas y venidas, milagrosamente, por el poder de Cristo, sigue siendo 1 sola.

Agustín llamaba hermanos separados a los no católicos que compartían los mismos 7 sacramentos que la iglesia católica, aún cuando la disputa pudiera ser en algún caso por uno de los sacramentos. Pero llamaba herejes a los que no tenían los sacramentos católicos.

Como verás, entre protestante, cismático, hermanos separado, y hereje, el menos ofensivo pienso yo, es protestante.

Así, que llamarlos protestantes es una manera respetuosa de llamarlos, porque al llamarlos separados, les podía resultar muy duro al comprender el orígen de porqué los catolicos les llaman separados.

6) Como al mencionar a San Agustín, en el apuro de escribir rápido me olvidé de ponerle el SAN, me acusaron de falso católico. Y les dije que después de más de 20 años de protestante, hay costumbres que son difíciles de cambiar, y el siempre llamarles SAN es algo que a veces se me olvida, por la fuerza de la costumbre que arrastro de años. Pero nuevamente, no quise entrar en acusaciones personales de las que me tiene cansado este señor Edil.

7) también surgió el tema de que iglesia católica significa simplemente universal y que los protestantes son iglesia universal (según Edil), a lo que le respondí que era falso, los protestantes no soy iglesia universal. UNIVERSAL era un título que la iglesia se puso a sí misma para distinguirse de los fragmentos cismáticos. QUe la iglesia es el todo en comparación con los fragmentos, la unidad vs la división, la universalidad (catolicidad) de la iglesia vs la sectorización y división de los cismáticos.
Entonces, también le afirmé lo que puedes leer en uno de los últimos post mios, donde le muestro que católica (universal) es parte de
a) un dogma católico -> fuera de la iglesia católica (universal no hay salvación), es decir en los cismas no hay salvación
b) un credo católico --> creo en UNA SOLA iglesia, santa, CATOLICA, apostólica etc, etc etc, No hay muchas iglesias donde todas tienen un poquito de verdad y un poquito de error. HAY UNA SOLA IGLESIA; LA CATOLICA y las demás estan fuera del cuerpo de Cristo
c) una confesión de la Biblia escrita y preservada y compilada por católicos. Ef 4.5 --> Un sólo y único Señor, una sola y única fe, y un solo y único bautismo. En comparación con los grupos cismáticos y heréticos a lo largo de los años que tenian decenas de versiones del bautismo, bautizaban multiples veces o no bautizaban nuca (como ocurre hoy entre los diversos no catolicos), cientos y miles de confesiones totalmente diferentes y opuestas entre sí (como ocurre hoy entre los diversos no catolicos), y muchas versiones de la Deidad y del Señor Jesucristo, especialmente entre los docetas, Sabelianos, Simonitas, judaizantes, gnosticos, Marcionitas, Valentinianos, etc(como ocurre hoy entre los diversos no catolicos. Me refiero a Trinitarios, TJ, Mormones, unitarios, etc).

Además, el nombre católico era necesario para los cristianos de aquella epoca, especialmente cuando viajaban de una ciudad a otra. Tenían instrucción específica de parte de los obispos de que cuando llegaran a una ciudad, no preguntaran donde había una iglesia "cristiana", sino donde había una iglesia "católica" porque los cismáticos y herejes (entiendase docetas, judaizantes y luego los gnosticos) se habían apoderado del nombre de "cristianos" y lo usaban ilícitamente y así robaban almas incautas para sus gravísimos errores. Entonces la instrucción de la iglesia católica para con sus fieles fue "pregunten donde hay una iglesia CATOLICA", es decir, no una cismática, sino la universal, la original, la que esta unida por una misma doctrina. Y entonces, cuando los cristianos viajaban de una ciudad a otra, podían diferenciar la verdadera iglesia de las imitaciones, el trigo de la cizaña

El nombre de católico surge como una necesidad y no como un titulo decorativo como quiso hacer pensar Edil a los lectores

Por tanto, el nombre de iglesia CATOLICA no es un simple nombre bonito. Es una declaración de que los cismáticos, están en enemistad con la unidad de la iglesia, y además estan FUERA de la iglesia y del cuerpo de Cristo. Le prometí a Edil que le iría mostrando los documentos patrísticos (o fragmentos) que prueban lo que digo porque son muchos, los tengo dispersos y no del todo catalogados aún.

Como te habrás dado cuenta, sí soy católico, ex protestante, y vine a contarles que no solo yo, sino miles de pastores, teologos, profesores y directores de seminarios, misioneros se estan convirtiendo al catolicismo, por lo cual, la afirmación original del post de que ningún evangélico se hace católico es completamente falso.

No solo que los evangélicos si se hacen católicos, sino que la regla general es que los que se hacen católicos son LOS EVANGELICOS ESTUDIOSOS, porque cuando estudiando la iglesia primitiva descubren que ERA CATOLICA Y NO EVANGELICA comoienzan a hacerse catolicos.

Cuando descubren que además la iglesia primitiva trataba como heréticas a la mayoría de las doctrinas evangélicas( y tengo muchísimas pruebas de ello!!) , entonces se ven obligados a reconocer su error y hacerse católicos. Por eso es tan importante lo que les quiero decir a los efectos del titulo del post original. No solo que no es cierto, sino que la historia muestra MILLONES y MILLONES de casos de cismáticos y herejes que se vuelven al catolicismo por diversas razones.

Cuando los evangélicos descubren cómo la iglesia primitiva entendía las Escrituras, tienen que si o si empezar a reconocer su error sobre cómo las interpretaban y comenzar a hacerlo como lo hacía la iglesia del siglo 1 y como lo hace la iglesia católica hoy.

Hay demasiadas cosas mal enseñadas entre los protestantes en general que deben cambiar y los primeros maestros cristianos ya les enseñaban a sus fieles a desechar las doctrinas de los cismáticos que aquellos días, que en muchos casos son las mismas doctrinas de los protestantes y en general de los no católicos de hoy. Y cuando digo los primeros maestros cristianos, me refiero no solo a los apóstoles (La Biblia) sino inclusive a los mismos discípulos directos de los apóstoles pues me refiero inclusive desde el siglo 1, mucho antes del concilio de Nicea y de que aparezca Constantino.


Saludos

Seguro, estoy de acuerdo que los casos de abusos, pedofilia etc. Es transversal. Y es obvio que se debe opinar sobre casos comprobados. Opinar sobre los que no son culpables es irrelevante, como irrelevante es que seas católico o no para opinar del tema.

El cómo se llama a los no católicos tampoco importa (yo los llamo Cristianos Evangélicos, para diferenciarlos de los cristianos Católicos.
En la cuestión de lo que significa Católico, me quedo con la explicación de Ignacio de Antioquía.
Católicos son aquellos que comparten una misma fe, un mismo Espíritu y una misma esperanza.
Y se debe respetar al Obispo de Roma, siempre y cuando este respeto no les impida cumplir con la voluntad de Dios (San Policarpo; hasta allí llega ese respeto)

Conozco a Evangélicos que se suman a los católicos, cuando consideran que la fe es la misma.
Un evangélico no se convierte al catolicismo. Sería como decir: “Un Cristiano se convirtió en Cristiano”.
Existen verdaderos Evangélicos y verdaderos católicos. Es algo personal. No se debe defender a los miembros de la iglesia, sino a la fe común para todo el que crea que Jesucristo es nuestro único Señor y Salvador.

Que la paz sea contigo

 

[Efe-E-Pe]

Lo que vos decis no tiene sustento. Son todas fantasías tuyas. Los espantapájaros que te inventaste. Por eso, a la hora de fundamentar lo que SEGUN VOS la ¨iglesia romana¨ enseña no traés ni una sola enseñanza de esa ¨iglesia romana¨, sino apenas esa tontería de que ¨no le dicen Dios porque b la bla bla¨.
Te das cuenta? esi de que ¨la iglesia romana¨ enseña la divinidad de Santa María es una aspiración tuya,
un deseo tuyo, para justificar tu anti-Marianismo.

He minimizado tu tontito reniego que aquí sí que no tiene sentido ninguno. Pediste una explicación y te la di, ¿no? ¿y ahora pretendes zafarte del debate con fantasías tuyas y no mías? Lo tuyo ha acabado en boludeces a capricho tuyo.

No hay tal marianismo que me imputas, excepto el de la virgen de la iglesia romana que, como lo acoté anteriormente, tiene una íntima relación con el culto a la diosa madre, y claro que eso se puede probar. La reforma protestante NADA tiene que ver con la mariolatría.

Pero como te lo dije antes, has cedido al coqueteo... Te dejaste seducir por la prostituta, y te prostituiste. Si quieres que te lo diga del modo áspero, sabes que no tendría problemas con eso, aunque quizá no te guste que te trate bajo otros términos...

 

[Edil]

Te lo demostraré en un próximo post en este hilo. Esas cartas no son ni falsas ni apocrifas ni inventadas en el siglo 16. Solo se descubrieron porque estaban perdidas, como tantos otros manuscritos como por ej, los del mar muerto.
(...)

Perdón, se me volvió a enviar la respuesta antes de tiempo. Algo tendré que hacer para que no se me envíen solas.
(...)

No son textos sacados de contexto. Como te dije, es una cuestión de hermeneutica y conocimiento de la historia de la iglesia primitiva.
(...)

Hola Depo.
Mira leí tus tres mensajes y como sabes el tema es uno, el porqué los evangélicos no se van a la ICR, ni a otras de las 23 Iglesias Católicas que hay por todo el mundo. Obviamente como en toda regla hay excepciones.
Realmente admiro tu tenacidad para responder a casi todo, pero siempre desviando el tema central, por eso para evitar mensajes kilométricos, que obligan a buscar referencias ajenas al tema, te sugiero que tomemos este y abre otro a elegir entre Pedro en Roma, las cartas Patristicas, y el tema que quieras con calma. Pero en este responderé solo a lo relacionado con el tema, luego las cosas personales por MP. Espero que estés de acuerdo porque el desorden es el imperio del demonio, el orden es de Dios y es cristiano. Esto debido para evitar cosas como estas:
"Te lo demostraré en un próximo post en este hilo.
Te lo demostraré en un próximo post en este hilo.
El libro lo tengo a mis espaldas y medio lejos. Lei el nombre con dificultad por la distancia hasta la biblioteca y solo te escribí lo que alcancé a entender bien.
Eso no encaja con tu dispensacionalismo
Me refiero a la similitud teologica de algunas doctrinas docetas con los protestantes, en particular con los dispensacionalistas .
Perdón, se me volvió a enviar la respuesta antes de tiempo.
Tu no has leido probablemente lo que escribio lutero..."

Entonces si estás de acuerdo o no por favor dímelo, y continuamos en este epígrafe hablando solamente del tema y uno más que abras, porque mi tiempo está muy limitado en todo sentido.

Recibe un saludo cordial Demo
Edil
P.S. Te envío un MP. Vale.

 

[eldepositodelafe]

Bien, todo dirigente tiene una responsabilidad administrativa de cualquier cosa que ocurra en su organización.
de manera que encuentro legítimo que se acuse a los papas de encubridores.
Y, si no lo son en esa situación específica; son culpables de "abandono de deberes"
debieron preocuparse a la sola mención de cualquier caso de pedofilia o abuso de menores.
Es algo de sentido común.

Estoy de acuerdo contigo en que la responsabilidad "escala" hacia arriba. Pero la "culpabilidad" no lo hace, si el que está arriba no tiene pruebas concretas para condenar. Si las tuvo, y no hizo nada, es complice. Si no las tuvo, o no son suficientes, entonces no hay culpabilidad

Dios dijo:
Eze_18:20 El alma que pecare, esa morirá; el hijo no llevará el pecado del padre, ni el padre llevará el pecado del hijo;(C) la justicia del justo será sobre él, y la impiedad del impío será sobre él.

ASí que si, el padre, que es responsable del hijo, no muere por el pecado del hijo, entonces un cardenal u obispo no muere ante Dios por los pecados de quienes tiene a cargo, siempre y cuando el cardenal u obispo, o el mismo papa hayan puesto todo lo posible de su parte para esclarecer el caso.
Si fueron flojos en tratar de esclarecer el caso, procurando poner un "manto de olvido" sobre el tema, entonces si se hacen culpables. Pero parece que los protestantes no logran terminar de entender que no es responsabilidad del papa resolver los casos puntuales de los sacerdotes o diaconos. Para eso estan los obispos que gobiernan sus diocesis.

La responsabilidad directa del papa es comunicarse con los obispos. Y si los obispos le ocultan información al papa, entonces los culpables son los obispos y no el papa. Y si el papa es engañado por un obispo pedofilo que encubre a un sacerdote pedofilo, entonces el papa no es culpable pues fue engañado. Y si el papa no puede probar (aunque lo intentó) que el obispo o el sacerdote son pedofilos, entonces el papa es inocente ante Dios, aunque los hombres procuren manchar su reputación

Siguiendo el mismo "razonamiento" de Dios (en cuanto a lo humanamente posible), si el papa peca de pedofilo o abusador, no por eso TODOS SUS HIJOS son pedofilos o abusadores, y por tanto, por el pecado de un papa o sacerdote u obispo, no se puede condenar a "la catolicidad".

Ni el papa lleva los pecados del pueblo, ni el pueblo los pecados del papa, a menos que haya complicidad voluntaria.

Con todo esto, digo que un papa puede ser encubridor y si lo hace es culpable. Pero también digo que hay un sin número de situaciones que pueden hacer que un papa, a pesar de tener a su cargo un sacerdote u obispo pedofilo, o abusador, sea inocente, porque el papa mismo es humano y no sabe todas las cosas y no ve todas las cosas, puede ser engañado y tambien puede hacerse complice del engaño.
Pero la regla es la misma siempre... Sin evidencias, no se puede acusar publicamente porque es calumnia y es pecado

Saludos y gracias por compartir tu opinion

 

[eldepositodelafe]

Hola Depo.
Mira leí tus tres mensajes y como sabes el tema es uno, el porqué los evangélicos no se van a la ICR, ni a otras de las 23 Iglesias Católicas que hay por todo el mundo. Obviamente como en toda regla hay excepciones.
Realmente admiro tu tenacidad para responder a casi todo, pero siempre desviando el tema central, por eso para evitar mensajes kilométricos, que obligan a buscar referencias ajenas al tema, te sugiero que tomemos este y abre otro a elegir entre Pedro en Roma, las cartas Patristicas, y el tema que quieras con calma. Pero en este responderé solo a lo relacionado con el tema, luego las cosas personales por MP. Espero que estés de acuerdo porque el desorden es el imperio del demonio, el orden es de Dios y es cristiano. Esto debido para evitar cosas como estas:
"Te lo demostraré en un próximo post en este hilo.
Te lo demostraré en un próximo post en este hilo.
El libro lo tengo a mis espaldas y medio lejos. Lei el nombre con dificultad por la distancia hasta la biblioteca y solo te escribí lo que alcancé a entender bien.
Eso no encaja con tu dispensacionalismo
Me refiero a la similitud teologica de algunas doctrinas docetas con los protestantes, en particular con los dispensacionalistas .
Perdón, se me volvió a enviar la respuesta antes de tiempo.
Tu no has leido probablemente lo que escribio lutero..."

Entonces si estás de acuerdo o no por favor dímelo, y continuamos en este epígrafe hablando solamente del tema y uno más que abras, porque mi tiempo está muy limitado en todo sentido.

Recibe un saludo cordial Demo
Edil
P.S. Te envío un MP. Vale.

Estoy de acuerdo Edil. Se hace dificil probar o discutir tantos temas a la vez, sobre todo porque lo queramos o no, mi argumento principal gira en torno a lo siguiente

1) es falso que un evangelico nunca se haga catolico. No son muchos los casos en comparación con la deserción católica. Eso es innegable.
2) Hay muchos casos de evangelicos (y protestantes en general) conversos al catolicismo, algunos muy conocidos, y otros no
3) yo soy un ex evangelico convertido al catolicismo
4) Mi conversión al catolicismo fue en primer lugar porque la "reforma" refutó mi dispensacionalismo y la patristica refutó mi "reforma"

Entonces es difícil no caer en estos temas de patristica para afirmar que un evangelico SI PUEDE hacerse catolico.
No es que me haya ido del tema, sino que los argumentos son tantos a favor del catolicismo q

 

[eldepositodelafe]

Estoy de acuerdo Edil. Se hace dificil probar o discutir tantos temas a la vez, sobre todo porque lo queramos o no, mi argumento principal gira en torno a lo siguiente

1) es falso que un evangelico nunca se haga catolico. No son muchos los casos en comparación con la deserción católica. Eso es innegable.
2) Hay muchos casos de evangelicos (y protestantes en general) conversos al catolicismo, algunos muy conocidos, y otros no
3) yo soy un ex evangelico convertido al catolicismo
4) Mi conversión al catolicismo fue en primer lugar porque la "reforma" refutó mi dispensacionalismo y la patristica refutó mi "reforma"

Entonces es difícil no caer en estos temas de patristica para afirmar que un evangelico SI PUEDE hacerse catolico.
No es que me haya ido del tema, sino que los argumentos son tantos a favor del catolicismo q

Ya me da bronca... Alguien sabe cual es la combinación de teclas que hace que se me envien los textos sin que apriete "responder" con el mouse?

Termino la idea
No es que me haya ido del tema, sino que los argumentos son tantos a favor del catolicismo que como ya te vine diciendo, ameritan todo un tema de debate en sí mismo.

En conclusión... Sí, estoy de acuerdo en que abramos un tema por cada argumento y comencemos a debatir sobre ello

Pero te pido algo... no menosprecies, ni trates de mentiroso (ni en general ni con mentiras particulares). Yo puedo conocer cosas que tu no conoces, puedo tener información mal conocida y estar equivocado, pero en ningún caso tengo voluntad de mentir. No vine aquí a mentir ni a engañar. Que gano si lo que escribo me convierte en pecador y no en santo?

Cuando tu te equivocas o yo considero que estas equivocado, no asumo que lo hagas por maldad ni que estes mintiendo voluntariamente. Antes bien te dije muchas veces que comprendía que ciertas enseñanzas las hayas recibido de tal o cual modo, porque posiblemente he leido los mismos libros que tu en algun caso, o cuanto menos, de la misma linea teologica. Asi que se que tu buscas con honestidad defender lo que aprendiste y repites tu tradición bautista que recibiste, que es lo que de ordinario debes hacer.

Por favor, te pido el mismo respeto. Vale? (lo digo a lo español para reducir distancias). NO me trates como un catolico "de a pie" que debate con bautista "culto". Eso distorsiona las cosas y hace que las partes que debaten se cierren a la posibilidad del su propia equivocación

Te propongo un primer tema de debate : Solo Scriptura. En mi opinión, si no es la mayor barrera de un protestante para hacerse o al menos comprender el catolicismo, esta muy cerca de serlo.

saludos

 

[Edil]

Estoy de acuerdo Edil. Se hace dificil probar o discutir tantos temas a la vez, sobre todo porque lo queramos o no, mi argumento principal gira en torno a lo siguiente

1) es falso que un evangelico nunca se haga catolico. No son muchos los casos en comparación con la deserción católica. Eso es innegable.
2) Hay muchos casos de evangelicos (y protestantes en general) conversos al catolicismo, algunos muy conocidos, y otros no
3) yo soy un ex evangelico convertido al catolicismo
4) Mi conversión al catolicismo fue en primer lugar porque la "reforma" refutó mi dispensacionalismo y la patristica refutó mi "reforma"

Entonces es difícil no caer en estos temas de patristica para afirmar que un evangelico SI PUEDE hacerse catolico.
No es que me haya ido del tema, sino que los argumentos son tantos a favor del catolicismo q

Hola Depo.
Te respondo:
1) Si es posible que parezca exagerado, pero ya sabes que la excepción no hace la regla. Por eso te di las estadísticas del año 2014, que me imagino aceptas como buenas, te recuerdo:
"Hasta 1960 el 90 por ciento de latinoamericanos se consideraba católico, sin embargo, este porcentaje ha descendido. Actualmente, a pesar que el 84 por ciento de adultos creció en un hogar católico, solo el 69 por ciento dice que sigue perteneciendo a la Iglesia. De toda la región, Colombia tiene el más alto porcentaje de católicos que se cambiaron al protestantismo 74 por ciento, y Panamá el menor con 15 por ciento.
En cambio, los protestantes pasaron de 9 a 19 por ciento y los “no afiliados” (agnósticos, ateos, etc) aumentaron de 4 a 8 por ciento. En Uruguay, este último sector lo conforma el 37 por ciento de la población.
¿Por qué un católico deja la Iglesia? Entre las respuestas más frecuente están que “buscaban una conexión más personal con Dios” (81 por ciento), otros “querían un estilo de culto diferente” (69 por ciento), “una iglesia que ayudara más a sus miembros” (59 por ciento), un “mayor énfasis con la moralidad (60 por ciento), entre otros.
Sobre este último punto, el estudio señala que en temas como defensa de la vida y la familia “los católicos se oponen menos que los protestantes al aborto, a la homosexualidad, a los medios anticonceptivos artificiales, al sexo fuera del matrimonio, al divorcio y a beber alcohol”.
Por ejemplo, en Uruguay están a favor de las uniones homosexuales el 35 por ciento de protestantes y el 59 por ciento de católicos; y en El Salvador –donde hay mayor rechazo al “matrimonio gay”– estas uniones son apoyadas por el 7 por ciento de protestantes y el 12 por ciento de católicos.
2) Ya te di las estadísticas, pero no leo ninguna tuya de evangélicos que se hayan ido a la ICR. Sería interesante leerlo en una página evangélica, para creer que eso es muy notorio
3) Eso sería así si hubieras nacido en un hogar evangélico, pero no fue así, por lo que tu cotaste.
4) Tus razones son personales y las respeto.

Te reitero me gustaría conocer esas estadísticas de evangélicos que hayan pasado del evangelismo a la ICR.

Un saludo cordial Depo.
Edil

 

[Edil]

Ya me da bronca... Alguien sabe cual es la combinación de teclas que hace que se me envien los textos sin que apriete "responder" con el mouse?

Termino la idea
No es que me haya ido del tema, sino que los argumentos son tantos a favor del catolicismo que como ya te vine diciendo, ameritan todo un tema de debate en sí mismo.

En conclusión... Sí, estoy de acuerdo en que abramos un tema por cada argumento y comencemos a debatir sobre ello

Pero te pido algo... no menosprecies, ni trates de mentiroso (ni en general ni con mentiras particulares). Yo puedo conocer cosas que tu no conoces, puedo tener información mal conocida y estar equivocado, pero en ningún caso tengo voluntad de mentir. No vine aquí a mentir ni a engañar. Que gano si lo que escribo me convierte en pecador y no en santo?

Cuando tu te equivocas o yo considero que estas equivocado, no asumo que lo hagas por maldad ni que estes mintiendo voluntariamente. Antes bien te dije muchas veces que comprendía que ciertas enseñanzas las hayas recibido de tal o cual modo, porque posiblemente he leido los mismos libros que tu en algun caso, o cuanto menos, de la misma linea teologica. Asi que se que tu buscas con honestidad defender lo que aprendiste y repites tu tradición bautista que recibiste, que es lo que de ordinario debes hacer.

Por favor, te pido el mismo respeto. Vale? (lo digo a lo español para reducir distancias). NO me trates como un catolico "de a pie" que debate con bautista "culto". Eso distorsiona las cosas y hace que las partes que debaten se cierren a la posibilidad del su propia equivocación

Te propongo un primer tema de debate : Solo Scriptura. En mi opinión, si no es la mayor barrera de un protestante para hacerse o al menos comprender el catolicismo, esta muy cerca de serlo.

saludos

Lamento no poder ayudarte, tengo teclado sueco, las eñes las tengo que hacer: ALT GR + ~ + n = ñ. Debo copiar los abre interrogación, etc. Así que entenderás porque a veces me demoro un poco en responder aunque escribo bastante rápido.

Te mandé un MP. Correcto y estoy contigo en cuanto al respeto, cualquier cosa personal solo por ese medio, si te he molestado te pido sinceramente disculpas, entonces mantengamos un tono tranquilo y cristiano, te reitero mis disculpas y espero no se vuelvan a producir.

Te explicaré por MP el porqué no abro temas nuevos, así que por favor abre el tema o ya lo hemos discutido muchas veces, si quieres busco alguno en que participé y lo seguimos en ése post, para no contravenir las reglas del foro, si hay uno abierto, no hay necesidad de abrir otro igual, dame unos minutos y trataré de subirlo.

Un saludo cordial Depo.
Edil

 

[Edil]

(...)

Te explicaré por MP el porqué no abro temas nuevos, así que por favor abre el tema o ya lo hemos discutido muchas veces, si quieres busco alguno en que participé y lo seguimos en ése post, para no contravenir las reglas del foro, si hay uno abierto, no hay necesidad de abrir otro igual, dame unos minutos y trataré de subirlo.

(...)

Mira creo que es mejor que abras uno nuevo porque encontré este:
https://forocristiano.com/threads/un-verdadero-sectario-nunca-aceptara-solo-escritura.58909/page-23
Que quién lo inició está expulsado, y está este otro en que participé:
https://forocristiano.com/threads/la-falsa-doctrina-de-solo-scriptura.56176/page-19
Lo inició el muy querido y recordado hermano Tobi (DEP) por lo tanto tampoco puede defender.

Si creo que lo mejor es que abras uno nuevo. Gracias
Edil

 

[Jorge Enrique]

Estoy de acuerdo contigo en que la responsabilidad "escala" hacia arriba. Pero la "culpabilidad" no lo hace, si el que está arriba no tiene pruebas concretas para condenar. Si las tuvo, y no hizo nada, es complice. Si no las tuvo, o no son suficientes, entonces no hay culpabilidad

Dios dijo:
Eze_18:20 El alma que pecare, esa morirá; el hijo no llevará el pecado del padre, ni el padre llevará el pecado del hijo;(C) la justicia del justo será sobre él, y la impiedad del impío será sobre él.

ASí que si, el padre, que es responsable del hijo, no muere por el pecado del hijo, entonces un cardenal u obispo no muere ante Dios por los pecados de quienes tiene a cargo, siempre y cuando el cardenal u obispo, o el mismo papa hayan puesto todo lo posible de su parte para esclarecer el caso.
Si fueron flojos en tratar de esclarecer el caso, procurando poner un "manto de olvido" sobre el tema, entonces si se hacen culpables. Pero parece que los protestantes no logran terminar de entender que no es responsabilidad del papa resolver los casos puntuales de los sacerdotes o diaconos. Para eso estan los obispos que gobiernan sus diocesis.

La responsabilidad directa del papa es comunicarse con los obispos. Y si los obispos le ocultan información al papa, entonces los culpables son los obispos y no el papa. Y si el papa es engañado por un obispo pedofilo que encubre a un sacerdote pedofilo, entonces el papa no es culpable pues fue engañado. Y si el papa no puede probar (aunque lo intentó) que el obispo o el sacerdote son pedofilos, entonces el papa es inocente ante Dios, aunque los hombres procuren manchar su reputación

Siguiendo el mismo "razonamiento" de Dios (en cuanto a lo humanamente posible), si el papa peca de pedofilo o abusador, no por eso TODOS SUS HIJOS son pedofilos o abusadores, y por tanto, por el pecado de un papa o sacerdote u obispo, no se puede condenar a "la catolicidad".

Ni el papa lleva los pecados del pueblo, ni el pueblo los pecados del papa, a menos que haya complicidad voluntaria.

Con todo esto, digo que un papa puede ser encubridor y si lo hace es culpable. Pero también digo que hay un sin número de situaciones que pueden hacer que un papa, a pesar de tener a su cargo un sacerdote u obispo pedofilo, o abusador, sea inocente, porque el papa mismo es humano y no sabe todas las cosas y no ve todas las cosas, puede ser engañado y tambien puede hacerse complice del engaño.
Pero la regla es la misma siempre... Sin evidencias, no se puede acusar publicamente porque es calumnia y es pecado

Saludos y gracias por compartir tu opinion

Estimado
Sobre aquellos casos en los que sí hubieron pruebas suficientes
En el ámbito jurídico, al igual que negligencia, el término culpa supone, según Francesco Carrara, la "voluntaria omisión de diligencia en calcular las consecuencias posibles y previsibles del propio hecho".

 

[eldepositodelafe]

Estimado
Sobre aquellos casos en los que sí hubieron pruebas suficientes
En el ámbito jurídico, al igual que negligencia, el término culpa supone, según Francesco Carrara, la "voluntaria omisión de diligencia en calcular las consecuencias posibles y previsibles del propio hecho".

Coincido. La culpa puede ser de diferentes tipos. neglicencia, intelectual, omisión, acción, complicidad etc. No viene al caso. Si fueron hallados culpables en alguno un otro de esos sentidos, entonces tienen merecido el castigo, sea de los hombres o de Dios si no se arrepienten

Lo que afirmo es que como A MI no me consta toda la información necesaria para emitir juicio. no lo hago. Si otros la tienen, perfecto. Que la compartan asi otros aprendemos. De lo contrario, que no diseminen calumnia, ni hacia pastores protestantes ni hacia el clero catolico, porque los pecados de la iglesia deben juzgarse dentro de la iglesia y no hacerse de dominio publico

¿Osa alguno de vosotros, cuando tiene algo contra otro, ir a juicio delante de los injustos, y no delante de los santos?
1Co 6:2 ¿O no sabéis que los santos han de juzgar al mundo? Y si el mundo ha de ser juzgado por vosotros, ¿sois indignos de juzgar cosas muy pequeñas?
1Co 6:3 ¿O no sabéis que hemos de juzgar a los ángeles? ¿Cuánto más las cosas de esta vida?
1Co 6:4 Si, pues, tenéis juicios sobre cosas de esta vida, ¿ponéis para juzgar a los que son de menor estima en la iglesia?
1Co 6:5 Para avergonzaros lo digo. ¿Pues qué, no hay entre vosotros sabio, ni aun uno, que pueda juzgar entre sus hermanos,
1Co 6:6 sino que el hermano con el hermano pleitea en juicio, y esto ante los incrédulos?

Creo prudente que si San Pablo aconseja mantener los problemas de la iglesia dentro de la iglesia, entonces también nosotros, procuremos no difamar mas de lo necesario el nombre de ninguno que lleve el nombre de Cristiano. Sea que pertenezca a una secta, a un cisma o a la Iglesia Católica. Porque todos, de un modo u otro, mas directamente o mas indirectamente, representan el nombre y la reputación del mundo, y no hacen más que avergonzar a Cristo cuando se calumnia sin piedad, y mucho peor sin tener evidencias

Es una verguenza que estos casos de pedofilos o abusadores (protestantes o catolicos) deban ser juzgados por impíos. Pero lamentablemente la gravedad de esos actos hace que no que de otro remedio para evitar que se disemine la impunidad en casos graves.

Pero por favor, que reine la caridad y la misericordia y la intención de reservar a los justos (dentro de lo posible) lo que corresponde a los justos, y en lo posible evitar que los impios conozcan "los trapos sucios" de todo lo que represente de algún modo el nombre de Cristo. Y esto para no agravar mas, lo que ya de por sí es un acto escandaloso (me refiero a los abusos confirmados y semejantes)

Saludos

 

[eldepositodelafe]

el nombre y la reputación del mundo, y no hacen más que avergonzar a Cristo

Quise decir el nombre y reputación de Cristo, que no hace más que avergonzár a Cristo ante el mundo.
saludos

 

[eldepositodelafe]

Hola Edil
Trataré de responder breve y relevante, para no consumir demasiado tiempo de nadie

que me imagino aceptas como buenas

No tengo estadisticas formales a mi alcance que me permitan refutar o apoyar las que tu mostraste. Sé, por comentarios generales dentro del catolicismo y estadisticas más globales que escuché en algún video, que esas cifras podrían ser relativamente cercanas a la realidad. Luego hay cuestiones estadisticas de representabilidad de la muestra respecto de la población, sesgo de las investigaciones, manipulación de los números que deberían ser probadas, pero como no es mi área de interés, prefiero no ahondar en ello. Sin embargo prefiero confiar que en general esas estadísticas pudieran tener una correlación con la realidad

Pero ya te he dicho antes... La iglesia católica se va a reducir, muchos apostatarán, se irán a los cismas, no perseverarán hasta el final. Lo han profetizado los apóstoles, los padres de la iglesia, los doctores y santos de la iglesia a lo largo de los siglos. Porqué habría de escantalizarme de tus estadísticas si todavía están por verse números peores?

Te recuerdo... 7000 hombres que no doblaron sus rodillas ante baal fue la respuesta de Dios al profeta... Que son 7000 hombres ante 5 millones (estimados) de judíos de aquella epoca? Es nada. Insignificante.

El número no hace a la verdad. La fidelidad hace a la verdad

Ya te di las estadísticas, pero no leo ninguna tuya de evangélicos que se hayan ido a la ICR

No las tengo yo. Lo que te dije es que en uno de esos videos de EWTN mencionan las estadísticas globales y si mal no recuerdo mencionaban cerca de 10mil a 20mil ministros no catolicos conversos durante el ministerio de EWTN que lleva varias decadas. Y cuando digo ministros, me refiero mayoritariamente a pastores, teologos, profesores, directores de seminarios, etc. Como te he dicho antes.... perdón si no tengo esa precisión academica que tu gustas.

Te propongo que le escribas a Fernando Casanova. El es ex pastor y teologo pentecostál. El suele manejar mucho el tema estadísticas por su cuenta en twitter.
Quizas el pueda ayudarte. Yo no porque no es mi área de mayor interés ni de conocimiento. Me inclino más por la patrística que por lo estadístico.

Te reitero me gustaría conocer esas estadísticas de evangélicos que hayan pasado del evangelismo a la ICR.

reitero. yo no las tengo porque no creo que las estadisticas ayuden, pues en este caso, las estadísticas de grandes movimientos másivos "a favor" de los evangélicos demostrarían la apostasía, y no el reconocimiento de la verdad.

Entonces las estadísticas para mi solo estan mostrando que el mundo entero esta apostatando (1Ti_4:1) , el amor se está enfriando (Mt 24.12) , la fe se está perdiendo (Lc 18.8). Y entiendo que tu, en un contexto dispensacionalista no ubiques proféticamente estos textos del mismo modo que lo hago yo, bajo una hermenéutica patrística.

Esas profecías fueron dichas cuando la Iglesia Católica enormemente superiór (en cuanto a cantidad) en comparacion con las sectas. Y se profetizó que la proporción se invertiría. Entonces porqué trataria de utilizar las estadísticas para decirle a los demás.... "miren las estadisticas!!!! todos se hacen evangelicos. vengan mas catolicos con nosotros los evangelicos porque la mayoría lo esta haciendo!!!!"
Por el contrario, diría de esas estadisticas... "no se sigan yendo, estan cumpliendo la profecía de apostasía generalizada EN la iglesia (no DE la iglesia). El abandono masívo de católicos demuestra que la iglesia católica es el trigo y los no católicos la cizaña !!!"

Porque como dijo uno antes. El tema del pecado, los abusos, los robos, la corrupción, la homosexualidad, y esas aberraciones, son todas transversales tanto a católicos como a protestantes. Yo te comenté que nosotros recibíamos mas "apostatas" de otras denominaciones evangelicas o reformadas que de "apostatas" católicos. No hay estadisticas de eso. Es la realidad, no documentada de todas las iglesias en las que estuve y conocí.

Entonces que me digas que muchos se estan convirtiendo al protestantismo saliendose de la iglesia catolica, es para mí, confirmación de la profecía y de que la iglesia católica es la Iglesia original de Cristo mas que un motivo para hacerme evangélico o quedarme entre ellos.

saludos

 

[eldepositodelafe]

Mira creo que es mejor que abras uno nuevo porque encontré este:
https://forocristiano.com/threads/un-verdadero-sectario-nunca-aceptara-solo-escritura.58909/page-23
Que quién lo inició está expulsado, y está este otro en que participé:
https://forocristiano.com/threads/la-falsa-doctrina-de-solo-scriptura.56176/page-19
Lo inició el muy querido y recordado hermano Tobi (DEP) por lo tanto tampoco puede defender.

Si creo que lo mejor es que abras uno nuevo. Gracias
Edil

gracias, trataré de leer un poco los argumentos de esos post para no ser repetitivo en lo posible. demorare un buen rato entonces en abrir un nuevo post
saludos