Por qué un evangélico jamás se hará católico

[Edil]

No hay argumentos circulares, tu postura es clara: Jesús es hombre y en algún momento del embarazo de Santa María y por un período de tiempo hasta la crucifixion, Dios mora en él. Es un hombre que como tal no es Dios sino que es dotado de una naturaleza divina durante ese tiempo. Lo dijiste arriba (1268).

Hola Esteban. Vamos a salir del círculo. Estás tergiversando, jamás he escrito que Jesús ES DOTADO DE UNA NATURALEZA DIVINA, eso es falso. El mensaje que mencionas #1.268 es tuyo no mio. Dije, digo y diré siempre que en Jesús hombre se encarna Dios en Plenitud, vaya la diferencia. Luego la encarnación se produce por razones lógicas y obvias ya explicadas, entre el embarazo de María por parte de Dios y que María visita a su prima Isabel, luego que Dios ya no mora en Jesús en la cruz no lo digo yo, lo dijo el propio Jesús: Eli Eli lama sabactani, o Dios mio Dios mio porque me has abandonado, no me creas a mi créele a Jesús.

Eso ¨suena bien¨, parece que cierra teológicamente. El problema está en las consecuencias.
Y es que de acuerdo a lo que estas diciendo, si Jesucristo es verdadero Dios porque su Padre mora en El temporalmente entonces Jesús no es Dios, es un hombre que temporalmente asume la deidad. Y si Jesús no es Dios entonces Dios no se hace carne. De allí que tu concepto de encarnación sea un vínculo temporal de dos naturalezas. Y como en esas naturalezas no hay union en una persona (decís vos que ¨Jesús en cuanto hombre no es Dios jamás¨ ), vos solucionas la cuestion del tema con la diferencia entre kparidora y madre.

Veamos Esteban ¿Quién dice esto?
Juan 14:10 ¿No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os hablo, no las hablo por mi propia cuenta, sino que el Padre que mora en mí, él hace las obras.
¿Lo dice Jesús o lo digo yo?

Luego quién dice esto:
Colosenses 2:8 Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.
9 Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad,
¿Lo dice el apóstol Pablo o lo digo yo?

¿Responderás a esto?

Entonces yo te digo que tus preguntas vienen ¨cargadas¨ porque:
Si a ¨¿se engendró Dios en María¨ yo respondo que sí, entonces me vas a salir con que estoy con la herejía de la ¨generadora de Dios¨.
Y si digo que nó entonces me vas a decir que acepto que Santa María no es madre de Dios.

Y si a la p regunta ¨¿se encarnó Dios en su Hijo?¨ yo digo sí entonces estoy aceptando tu concepto de encarnación: un morar de Dios en la naturaleza humana de Jesús durante un tiempo.
Y si digo nó entonces de plano estoy rechazando la encarnación entiéndase como se entienda.

Tienes razón me adelanté mucho, entonces vamos por partes, una sola pregunta la primera:
¿Engendró Dios en María un Hijo a quién le pondría Jesús?

Con tu respuesta podremos seguir avanzando y reconozco que hice mal en adelantarme con hipotéticas respuestas, la intención era ganar tiempo y nada más, pero calma, es mejor dejar las cosas clara, así que sin adivinar nada, respuestas precisas. Gracias

Yo digo que Dios se hace carne en la persona de Jesús. No que ¨mora un tiempo¨ en una carne.

Entonces estás diciendo que Dios se hizo carne en Jesús, que Jesús era Dios en carne y no Dios encarnado en Jesús, entonces Esteban que opinas de esto:
"El Verbo se encarnó para que nosotros conociésemos así el amor de Dios: "En esto se manifestó el amor que Dios nos tiene: en que Dios envió al mundo a su Hijo único para que vivamos por medio de él" (1 Juan 4: 9). "Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna" (Juan 3:16)."

En espera de la única respuesta y si gustas de corregirme el error del comentario anterior que pegué, te saludo en Cristo Esteban
Edil

 

[Vino Tinto]

Estimado Edil
Tienes razon en terminos de fe , “Las verdades reveladas por Dios, que se contienen y manifiestan en la Sagrada Escritura, se consignaron por inspiración del Espíritu Santo». Catec IglCatol # 105

Pero la biblia ( que es una coleccion de libros ) no cayo del cielo, tu afirmacion ignora deliberadamente el proceso de formacion del canon y las diferencias de criterio entre oriente y occidente, la existencia de libros cuestionados y rechazados incluso por el mismo Lutero, , por el solo hecho que la Iglesia de Roma es la que definio el canon.

Jesus no escribio ni ordeno escribir a sus apostoles ,sabemos que Pedro y Juan eran iletrados ( Hch 4,13), de manera tal que en los inicios, la predicacion apostolica fue oral hasta que comenzo a volcarse por escrito segun las enseñanzas (traditio)que ellos habian recibido y su inspiracion bajo el E.S. (Lc 1).

Tambien Pablo se refierre a las tradiciones;
“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.”
1 Cor 11,2
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tes 2,15
No entiendo donde esta el dogma y mucho menos que tiene que ver Inocencio y la IV cruzada..

te envio un saludo muy cordial
que Dios te guarde

norah

En alguna ocasiòn argumentè, que de hecho no era necesario la Biblia para evangelizar. ... y hasta Ricardo, por supuesto a regañadientes y despues de cercarlo para que contestara, tuvo que admitir que èl mismo podrìa evangelizar sin Biblia.

 

[Edil]

En alguna ocasiòn argumentè, que de hecho no era necesario la Biblia para evangelizar. ... y hasta Ricardo, por supuesto a regañadientes y despues de cercarlo para que contestara, tuvo que admitir que èl mismo podrìa evangelizar sin Biblia.

Hola VT, un gusto saludarte.

Mira estoy muy atrasado de noticias, porque no entiendo ¿Como se puede evangelizar sin el Evangelio?

Entiendo que es diferente al proceso de conversión, por ejemplo de un ateo o un agnóstico, en ese caso no se puede emplear la Biblia como elemento de convicción, tu y yo hemos enfrentado esa gente con argumentos propios de la historia, las ciencias, la filosofía etc. Y ya ves solo entra de vez en cuando algún trol sin argumentos.

Un saludo muy cordial en Cristo VT
Edil

 

[Esteban-Arg]

Hola Esteban. Vamos a salir del círculo. Estás tergiversando, jamás he escrito que Jesús ES DOTADO DE UNA NATURALEZA DIVINA, eso es falso. El mensaje que mencionas #1.268 es tuyo no mio. Dije, digo y diré siempre que en Jesús hombre se encarna Dios en Plenitud, vaya la diferencia. Luego la encarnación se produce por razones lógicas y obvias ya explicadas, entre el embarazo de María por parte de Dios y que María visita a su prima Isabel, luego que Dios ya no mora en Jesús en la cruz no lo digo yo, lo dijo el propio Jesús: Eli Eli lama sabactani, o Dios mio Dios mio porque me has abandonado, no me creas a mi créele a Jesús.


Veamos Esteban ¿Quién dice esto?
Juan 14:10 ¿No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os hablo, no las hablo por mi propia cuenta, sino que el Padre que mora en mí, él hace las obras.
¿Lo dice Jesús o lo digo yo?

Luego quién dice esto:
Colosenses 2:8 Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.
9 Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad,
¿Lo dice el apóstol Pablo o lo digo yo?

¿Responderás a esto?


Tienes razón me adelanté mucho, entonces vamos por partes, una sola pregunta la primera:
¿Engendró Dios en María un Hijo a quién le pondría Jesús?

Con tu respuesta podremos seguir avanzando y reconozco que hice mal en adelantarme con hipotéticas respuestas, la intención era ganar tiempo y nada más, pero calma, es mejor dejar las cosas clara, así que sin adivinar nada, respuestas precisas. Gracias


Entonces estás diciendo que Dios se hizo carne en Jesús, que Jesús era Dios en carne y no Dios encarnado en Jesús, entonces Esteban que opinas de esto:
"El Verbo se encarnó para que nosotros conociésemos así el amor de Dios: "En esto se manifestó el amor que Dios nos tiene: en que Dios envió al mundo a su Hijo único para que vivamos por medio de él" (1 Juan 4: 9). "Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna" (Juan 3:16)."

En espera de la única respuesta y si gustas de corregirme el error del comentario anterior que pegué, te saludo en Cristo Esteban
Edil

Es cierto, el 1268 es mi mensaje citando el tuyo nro. 1267. Es un detalle sin importancia porque estoy citandote a vos.

Allí decís expresamente que JEsús es hombre, quien nace de Santa María es hombre y quien muere en la cruz es hombre. No Dios. Hombre.
Allí decis expresamente que la encarnación es el Padre morando en El a partir de algún momento y que cuando muere en la cruz su Padre ya no moraba en Él. Decís expresamente que la encarnación es una manifestación de Dios simil como la paloma o la zarza.
Y sí, para vos ese hombre es Dios porque es dotado luego de ser concebido de una naturaleza divina (mensaje 1261). Tus famosas sumas.

NI Jesús ni San Pablo están diciendo eso que vos interpretás( que es negar que Jesús encarna (se hace carne) y que es Dios)

Cuando yo digo que Dios se hace carne me estoy oponiendo a todo esto que estás diciendo vos, es decir, a tu entendimiento de la encarnación como un evento temporal de una naturaleza divina que se suma a una naturaleza humana y que luego se desvincula de ella.

El problema es que no estás queriendo aceptar las consecuencias de tu teología y ahora buscás versículos bíblicos con alguna palabra conveniente (habita, mora) para, agarrándote de ella, tratar de dar un sustento.

saludos.

 

[Ricardo]

Si, totalmente de acuerdo. Por eso decimos que SAnta María es Madre de Dios.
Esa es la diferencia entre vos y los demás que rechazan el titulo Theotókos: que vos coincidís en esencia con la enseñanza de Theotókos; pero los otros difieren en cuanto a la humanidad o la deidad de Jesús.

-Suficiente me es la diferencia contigo, pues lo que digo y afirmo no da pie para autenticar el Theotókos.

-Ignoro lo que otros opinen en cuanto a la humanidad o la deidad de Jesús pues no he leído vuestros diálogos.

Saludos cordiales

 

[Edil]

Es cierto, el 1268 es mi mensaje citando el tuyo nro. 1267. Es un detalle sin importancia porque estoy citandote a vos.

Allí decís expresamente que JEsús es hombre, quien nace de Santa María es hombre y quien muere en la cruz es hombre. No Dios. Hombre.
Allí decis expresamente que la encarnación es el Padre morando en El a partir de algún momento y que cuando muere en la cruz su Padre ya no moraba en Él. Decís expresamente que la encarnación es una manifestación de Dios simil como la paloma o la zarza.
Y sí, para vos ese hombre es Dios porque es dotado luego de ser concebido de una naturaleza divina (mensaje 1261). Tus famosas sumas.

NI Jesús ni San Pablo están diciendo eso que vos interpretás( que es negar que Jesús encarna (se hace carne) y que es Dios)

Cuando yo digo que Dios se hace carne me estoy oponiendo a todo esto que estás diciendo vos, es decir, a tu entendimiento de la encarnación como un evento temporal de una naturaleza divina que se suma a una naturaleza humana y que luego se desvincula de ella.

El problema es que no estás queriendo aceptar las consecuencias de tu teología y ahora buscás versículos bíblicos con alguna palabra conveniente (habita, mora) para, agarrándote de ella, tratar de dar un sustento.

saludos.

Hola de nuevo Esteban.

Te encerraste en tu argumento circular de dimes y diretes, para peor siempre descontextualizando mis afirmaciones, porque es a prueba de cualquier cerebro que te he demostrado que no es mi doctrina, que todo cuanto digo está respaldado por la Palabra de Dios, ahora hasta menosprecias las palabras de Jesús (morar) y del apóstol Pablo (habitar), y la prueba concluyente es que no respondes a mi única pregunta, para poder salir del argumento circular, tampoco respondes al comentario que pegué con respecto a que Dios (Verbo) se encarnó, si es verdadera o falsa esta aseveración:
"El Verbo se encarnó para que nosotros conociésemos así el amor de Dios"

Te reitero la pregunta para ir saliendo del argumento circular, de tu dices, yo digo, vamos al grano por favor.
¿Engendró Dios en María un Hijo a quién le pondría Jesús?

De allí comenzamos a analizar paso a paso.

Un saludo cordial Esteban
Edil

 

[norah02]

Antes que el Catecismo Prefiero 2 Timoteo 3:16-17.

Es la frase que ahora se utiliza para fundar la Sola Scriptura,.. no fue ese el concepto de Lutero.

Por favor Norah observa que estás en una abierta contradicción, o fue la Iglesia Católica, eso implica toda la Iglesia de N.S. Jesucristo edificada por Él en Jerusalén el dia de Pentecostés, o fue el Espíritu Santo, quienes fueron los receptores de la inspiración, no tiene ninguna importancia, sinó su inspiración y contenido. Conozco todas las dificultades que hubieron inclusive la de los judíos sobre el canon de los LXX y el canon Palestinense. El canon se estableció inmediatamente después de la herejía de Marción, te estoy hablando del siglo II, El Evangelio según Mateo se conoce desde el siglo I y algunas cartas de Pablo. Que luego las Iglesias de Oriente y Occidente en sus luchas intestinas hayan establecido diferentes normas, no cambia que fuera Dios mediante el Espíritu Santo, quién canonizara la Biblia, eso sin tener ninguna seguridad respecto a la autoría de la recepción de los textos.

Conozco perfectamente la doctrina de Marcion, y gracias a él y para contrarrestar su gnosticismo la iglesia de Roma elabora una lista local ( canon de Muratori) y provisoria que luego sera revisada por los ulteriores concilios.
No se excluyen sino que se complementan..desde el punto de vista estrictamente historico, el proceso es tal como lo dije ..desde la fe, que no reniega de la historia, la inspiracion y seleccion de los libros fue por obra del E.S que asistio a la Iglesia catolica (universal) en la sede de Roma desde sus inicios, recuerda que el canon biblico -en su formato definitivo para toda la cristiandad _, se cerro en el concilio de Trento.

Eso lo sabemos, pero Mateo era recaudador de impuestos y suyo fue la primera versión del Evangelio, los apóstoles más iletrados siempre estaban acompañados de alguien que recogía sus dichos, por eso de Pedro hay solo 2 cartas, pero de Pablo hay 14. Luego lee bien la cita de Hechos y veras que esos dos iletrados maravillaban a los auditores, por eso reconocían que habían estado con Jesús. Recuerda que Lucas era médico y por eso consideraba a los pescadores como gente de instrucción inferior. Sin dudas por eso el Espíritu Santo inspiró el Evangelio, la historia, las cartas y la revelación (Apocalipsis).

En ningiun momento he negado la divina inspiracion

Pablo habla de las tradiciones que él les ha transmitido, solo las de él. Los anima a conservar las tradiciones que habían aprendido directamente de ellos, no de los siglos posteriores y las tradiciones de hombres, sobre esas dice claramente:

Colosenses 2:8 Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.

Es uno de los tantos pasajes que algunos grupos toman para denostar cualquier doctrina que sea contraria a sus creencias amparandose en la frase " doctrinas de hombres".
No es bueno sacar las frases de contexto ? resulta claro que Pablo se esta refiriendo a los errores doctrinarios de la iglesia de Colosas que no sabemos cuales eran , pero los historiadores hablan de doctrinas gnósticas, otros de doctrinas iránicas, otros de sincretismo helenístico, otros de doctrinas pitagóricas, etc.

El dogma está en decir que las Escrituras se nutren de la tradición, para mi las Escrituras son inspiradas por el Espíritu Santo y están por sobre las tradiciones.

No es ningun dogma, estan dando a la palabra dogma un significado de la cual carece.. es una realidad historica que la Tradicion con mayuscula -y lo digo por enesima vez- . es causa fuente de la Escritura. Cosa distinta son las tradiciones ( con minuscula) que puden ser revisadas.

Inocencio III es quién envió la IV cruzada en contra de la Iglesia Católica Ortodoxa y mandó saquear y destruir todos los documentos que hubieran en los templos conventos, etc. etc. Misión que los cruzados cumplieron a cabalidad, asesinando, torturando, sacerdotes y monjes, violando y asesinando monjas, quemando todos los documentos que encontraban a su paso en Constantinopla y sus alrededores.

No es asi, revisa tus fuentes.. la cruzada no fue contra la iglesia ortodoxa, ni se ordeno las atrocidades que tu atribuyes ni las violaciones a monjas por los bizantinos no tenian ni tienen ordenes femeninas.. …el desarrolo de la cuarta cruzada, el rol del estado de Venecia y sus rutas maritimas a oriente.. son cuestiones muy complejas que me exceden , entonces le cedo la palabra a Novo que es un erudito en historia medieval y el te dara la respuesta adecuada.

Por el saqueo de Constantinopla, hecho por demas luctuoso , Juan Pablo II ya pidio perdon en 2001 frente al arzobispo ortodoxo griego, “ Es trágico que los saqueadores que habían establecido que garantizarían a los cristianos libre acceso a la Tierra Santa, se hayan después rebelado contra sus propios hermanos en la fe. El hecho que hayan sido cristianos latinos llena a los católicos de profundo pesar”, reflexionó.
Por las ocasiones pasadas y presentes en las que los hijos de la Iglesia Católica han pecado con hechos y omisiones contra sus hermanos ortodoxos, pedimos el perdón de Dios», dijo el Papa.
Un abrazo con el arzobispo como buenos cristianos y tema cerrado.

Por eso hoy el códice completo más antiguo que conocemos es el Códice Vaticanum, que apareció en el Vaticano, en el siglo XV. Eso es lamentablemente también parte de la historia, la que como bien sabes la escriben siempre los vencedores.

Nuevamente, revisa tus fuentes , el saqueo de Constantinopla fue en 1204 y el Codice Vaticanus aparece en el catálogo más antiguo de la biblioteca, elaborado en 1475. Si lo que pretendes decir es que el codice fue robado durante el saqueo, te reto a que lo pruebes fehacientemente.

Last but not least, desde el resentimiento nada bueno puede surgir.
Te envio un saludo muy cordial

que Dios te guarde
norah

 

[Luis Salazar]

Hola Luis.

OK.
Bien, entonces la ICR también es evangélica.
No sabes mucho porque se nota en tus opiniones, de otra manera ¿Donde estudiaste el Corpus Joánico y con quién?
No es así, ni Pablo ni Pedro fundaron esa iglesia, porque Pablo en su carta a los Romanos 1:15 les dice que pronto irá a anunciarles el Evangelio. Luego los viajes de Pedro están bien señalados en el NT, muéstrame UNA, una sola cita que ubique a Pedro en Roma.
La Iglesia Católica Siria es antioquena y por lo tanto también griega, no hay fechas de su fundación, y como te dije antes estudia, así aprenderás que los melquitas son miembros de la Iglesia Católica Greco Melquita. De todas formas ambas también más antiguas que la de Roma y sin dudas la más antigua la de Jerusalén cuyo primer obispo fue Jacobo.
Para entender el Apocalipsis, primero hay que estudiar el Corpus Joánico, de otra manera se cae en errores básicos, como decir que Roma es la Gran Babilonia, afirmaciones sin ningún valor.

Hay otro mensaje tuyo...

Asi es, la Iglesia por ubicacion geografica mas antigua fue la de Jerusalen. El termino Ortodoxo Griego es muy general. Acuerdate que Constantinopla tomo primacia despues de ser declarada cede del Imperio Romano
Estoy de acuerdo contigo, la ICR tambien es evangelica pues predica el evangelio.
Cuando nos referimos a fundacion queremos decir que participaron en la creacion de la Iglesia en esos lugares a pesar de no haber sido los primeros que llegaron. Recuerda que en aquellos tiempos estabamos en un periodo de expansion del cristianismo por todo el Imperio Romano.
¿Donde estudiaste el Corpus Joánico y con quién?
Te puedo decir que no soy un experto pero si he leido informacion referente al respecto. Documentos del Antonio Piñero, Scott Hahn, Frank Morera y otros.

 

[Luis Salazar]

Hola Luis.
No rebajes el intercambio, no es mi doctrina, es esto lee con calma lo remarcado y después rebate:
Mateo 1:18 El nacimiento de Jesucristo fue así: Estando desposada María su madre con José, antes que se juntasen, se halló que había concebido del Espíritu Santo.
19 José su marido, como era justo, y no quería infamarla, quiso dejarla secretamente.
20 Y pensando él en esto, he aquí un ángel del Señor le apareció en sueños y le dijo: José, hijo de David, no temas recibir a María tu mujer, porque lo que en ella es engendrado, del Espíritu Santo es.
21 Y dará a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS, porque él salvará a su pueblo de sus pecados.
22 Todo esto aconteció para que se cumpliese lo dicho por el Señor por medio del profeta, cuando dijo:
23 He aquí, una virgen concebirá y dará a luz un hijo,
Y llamarás su nombre Emanuel, que traducido es: Dios con nosotros.
24 Y despertando José del sueño, hizo como el ángel del Señor le había mandado, y recibió a su mujer.
25 Pero no la conoció hasta que dio a luz a su hijo primogénito; y le puso por nombre JESÚS.

Y Esto:
Lucas 1:26 Al sexto mes el ángel Gabriel fue enviado por Dios a una ciudad de Galilea, llamada Nazaret,
27 a una virgen desposada con un varón que se llamaba José, de la casa de David; y el nombre de la virgen era María.
28 Y entrando el ángel en donde ella estaba, dijo: !!Salve, muy favorecida! El Señor es contigo; bendita tú entre las mujeres.
29 Mas ella, cuando le vio, se turbó por sus palabras, y pensaba qué salutación sería esta.
30 Entonces el ángel le dijo: María, no temas, porque has hallado gracia delante de Dios.
31 Y ahora, concebirás en tu vientre, y darás a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS.
32 Este será grande, y será llamado Hijo del Altísimo; y el Señor Dios le dará el trono de David su padre;
33 y reinará sobre la casa de Jacob para siempre, y su reino no tendrá fin.
34 Entonces María dijo al ángel: ¿Cómo será esto? pues no conozco varón.
35 Respondiendo el ángel, le dijo: El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por lo cual también el Santo Ser que nacerá, será llamado Hijo de Dios.
36 Y he aquí tu parienta Elisabet, ella también ha concebido hijo en su vejez; y este es el sexto mes para ella, la que llamaban estéril;
37 porque nada hay imposible para Dios.
38 Entonces María dijo: He aquí la sierva del Señor; hágase conmigo conforme a tu palabra. Y el ángel se fue de su presencia.

Luego Lee Lucas 1:39-56 y Lucas 2:1-7.

Ese es el comienzo Luis, luego que en Jesús mora Dios, lo dice el propio Jesús en:
Juan 14:9 Jesús le dijo: ¿Tanto tiempo hace que estoy con vosotros, y no me has conocido, Felipe? El que me ha visto a mí, ha visto al Padre; ¿cómo, pues, dices tú: Muéstranos el Padre?
10 ¿No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os hablo, no las hablo por mi propia cuenta, sino que el Padre que mora en mí, él hace las obras.
11 Creedme que yo soy en el Padre, y el Padre en mí; de otra manera, creedme por las mismas obras.
12 De cierto, de cierto os digo: El que en mí cree, las obras que yo hago, él las hará también; y aun mayores hará, porque yo voy al Padre.
13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.
14 Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré.

Para que no queden dudas lo corrobora el apóstol Pablo en
Colosenses 2:8 Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.
9 Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad,

Como ves esa no es doctrina mía Luis, es Palabra de Dios, respétala, créele y síguela. Te lo reitero, estudia, estudia mucho porque el estudio te saca de la flojera que los demás piensen por ti, te lo dice un ex católico romano, que llegó al agnosticismo puro y duro, que gracias a este mismo consejo de un Cristiano, me llevó de vuelta a Cristo sin escalas en ninguna ciudad.

Un saludo en Cristo Luis
Edil

Creo que tienes malos entendidos con respecto a mi forma de pensar.
No pienses que no respeto la Palabra de Dios.
Cuando me refiero a tu doctrina no lo hago en forma peyorativa. Una docrina es un conjunto de ideas y ense#anzas que en este caso tu la sigues. Es por ello que digo tu doctrina.
Tambien digo tu doctrina porque haz formado tus creencias e ideas en base a tu libre analisis.
Ese analisis te ha llevado a tener ideas diferentes a las que cualquier otro evangelico tiene.
Como podria considerar tu doctrina, como la correcta con respecto a las otras doctrinas protestantes y evangelicas?

 

[Esteban-Arg]

-Suficiente me es la diferencia contigo, pues lo que digo y afirmo no da pie para autenticar el Theotókos.

-Ignoro lo que otros opinen en cuanto a la humanidad o la deidad de Jesús pues no he leído vuestros diálogos.

Saludos cordiales

Pero vos dijiste que ¨Antes de eso (de nacer), y desde siempre, el Hijo con el Padre y el Espíritu Santo ya era el único y eterno Dios¨.
Eso es precisamente por lo que Santa María es Madre de Dios.

De hecho corregiste a varios que dialogaban conmigo. Hasta que te lo hice notar y dejaste de hacerlo.

 

[Esteban-Arg]

Hola de nuevo Esteban.

Te encerraste en tu argumento circular de dimes y diretes, para peor siempre descontextualizando mis afirmaciones, porque es a prueba de cualquier cerebro que te he demostrado que no es mi doctrina, que todo cuanto digo está respaldado por la Palabra de Dios, ahora hasta menosprecias las palabras de Jesús (morar) y del apóstol Pablo (habitar), y la prueba concluyente es que no respondes a mi única pregunta, para poder salir del argumento circular, tampoco respondes al comentario que pegué con respecto a que Dios (Verbo) se encarnó, si es verdadera o falsa esta aseveración:
"El Verbo se encarnó para que nosotros conociésemos así el amor de Dios"

Te reitero la pregunta para ir saliendo del argumento circular, de tu dices, yo digo, vamos al grano por favor.
¿Engendró Dios en María un Hijo a quién le pondría Jesús?

De allí comenzamos a analizar paso a paso.

Un saludo cordial Esteban
Edil

No hay argumentos circulares.
Lo que está pasando es que no te querés hacer cargo de las consecuencias de tu postura.

Vos decís (mensajes 1261 y 1267 ) que:
Jesús es un hombre (naturaleza humana).
En ese hombre viene a morar el Padre.
Ese ¨morar del Padre¨ le comunica (lo dota) de una naturaleza divina.
Ese dotar de una naturaleza divina (el Padre morando en Jesús) es la encarnación.
Esa encarnación se produce en algún momento. A mi me dijiste que es antes de la visita de Santa María a Isabel, a Luis le dijiste que es luego de nacer.
Esa encarnación (ese morar del Padre, esa naturaleza divina) termina antes de morir en la crucifixión.

Consecuencias de lo que vos decís:
Jesús no es Dios.
Es un hombre en el que se vinculan temporalmente una naturaleza humana y divina.
La naturaleza divina lo convierte en Dios (vos decís 100x100 Dios).
Jesús es un hombre que se configura en Dios durante un tiempo y luego deja de ser Dios.
No hay encarnación, sino una naturaleza divina convirtiendo a un hombre en Dios durante un tiempo.

De hecho, vos insistís con esas preguntas como una forma de no afrontar esas consecuencias. Y si yo te respondo entonces estoy validando tu postura, validando tus términos, que considero errados.
De hecho hasta hice el supuesto de darte todas las posibles respuestas con lo que me a su vez me contestarías vos.

Un saludo.

 

[Ricardo]

Pero vos dijiste que ¨Antes de eso (de nacer), y desde siempre, el Hijo con el Padre y el Espíritu Santo ya era el único y eterno Dios¨.
Eso es precisamente por lo que Santa María es Madre de Dios.

De hecho corregiste a varios que dialogaban conmigo. Hasta que te lo hice notar y dejaste de hacerlo.

-Transformás una consecuencia (la elegida María concibe y da a luz a Jesús, el Hijo de Dios) en una causa (Madre de Dios) cuando sabido es que Dios es causa y causante de todo cuanto existe, incluyendo a Adam, del que María desciende.

 

[Esteban-Arg]

-Transformás una consecuencia (la elegida María concibe y da a luz a Jesús, el Hijo de Dios) en una causa (Madre de Dios) cuando sabido es que Dios es causa y causante de todo cuanto existe, incluyendo a Adam, del que María desciende.

creo que no menos de diez veces en este tema dije, incluso a vos, que :

Jesús no es Dios porque nace de Santa María. (a causa de)
sino que
Santa María es Madre de Dios porque Jesús es Dios. (a consecuencia de).

 

[hectorlugo]

creo que no menos de diez veces en este tema dije, incluso a vos, que :

Jesús no es Dios porque nace de Santa María. (a causa de)
sino que
Santa María es Madre de Dios porque Jesús es Dios. (a consecuencia de).

Estas usando el termino para una relacion pero no para determinar causa y efecto ,

Por supuesto que por yo ser hijo mi madre es madre ,,, pero en el termino de causa y efecto la madre es la causa no el hijo , ,,,

 

[Edil]

Es la frase que ahora se utiliza para fundar la Sola Scriptura,.. no fue ese el concepto de Lutero.

No sabía eso, la uso solo para demostrar que la Palabra de Dios es la primera autoridad en materia de doctrina cristiana. No recuerdo si te aclaré ese principio de la reforma, pero ya lo he hecho varias veces en estos temas, el principio de Solo Escritura no es un dogma, no es doctrina, en un principio de la Reforma de todos los reformadores y no de Lutero en exclusividad, el objetivo es evitar que las interpretaciones humanas sobrepasen las divinas, por eso su razón es: Sacra Scriptura Sui Ipsius Interpres que significa: las Sagradas Escrituras son su propio intérprete, eso significa que toda doctrina que no esté respaldada por las Escrituras, es humana y nada más.

Conozco perfectamente la doctrina de Marcion, y gracias a él y para contrarrestar su gnosticismo la iglesia de Roma elabora una lista local ( canon de Muratori) y provisoria que luego sera revisada por los ulteriores concilios.
No se excluyen sino que se complementan..desde el punto de vista estrictamente historico, el proceso es tal como lo dije ..desde la fe, que no reniega de la historia, la inspiracion y seleccion de los libros fue por obra del E.S que asistio a la Iglesia catolica (universal) en la sede de Roma desde sus inicios, recuerda que el canon biblico -en su formato definitivo para toda la cristiandad _, se cerro en el concilio de Trento.

Mi querida hermana en Cristo, el siglo II Roma era una Iglesia pequeña en relación a las de oriente, la mayor autoridad residía en Antioquía. Por eso te expliqué mi posición al respecto, que la ICR cerrara el canon solo en el siglo XVI indica lo tardío de su trabajo y que el Espíritu Santo no se demoraría tanto en entregar su inspiración. Esas fueron las luchas entre oriente y occidente. El poder de Roma solo se comienza a formar en el siglo IV a V y se concreta con la caída del Imperio Romano. Diferente es la historia que escribieron en el medievo.

En ningiun momento he negado la divina inspiracion

Eso es verdad, solo la haz desviado a una via, que no es la mejor.

Es uno de los tantos pasajes que algunos grupos toman para denostar cualquier doctrina que sea contraria a sus creencias amparandose en la frase " doctrinas de hombres".
No es bueno sacar las frases de contexto ? resulta claro que Pablo se esta refiriendo a los errores doctrinarios de la iglesia de Colosas que no sabemos cuales eran , pero los historiadores hablan de doctrinas gnósticas, otros de doctrinas iránicas, otros de sincretismo helenístico, otros de doctrinas pitagóricas, etc.

Denostar cualquier doctrina es una barbaridad y como cristiano las rechazo de plano, más analizar con argumentos y si son bíblicos tanto mejor, es otra cosa.
Horrible es sacar textos de contexto, no hay ninguna duda que Pablo bajo inspiración del Espíritu Santo, en sus epístolas se dirigió a diferentes Iglesias, y todas llevaban una enseñanza para la posterioridad, dado que los mismos problemas se presentan incluso hoy día. Leí en este foro a un católico romano, desdeñar al apóstol Pablo porque no había conocido a Jesús. Es para que te des cuenta hasta donde puede llegar el fanatismo cuando te ciega, eso si era un chico muy joven. Fíjate que estudiando el Corpus Paulino, aprendí a conocer a quienes y porqué escribió todas esas epístolas, que cuando se leen en la segunda lectura de la misa, la Iglesia escucha que es Palabra de Dios.

No es ningun dogma, estan dando a la palabra dogma un significado de la cual carece.. es una realidad historica que la Tradicion con mayuscula -y lo digo por enesima vez- . es causa fuente de la Escritura. Cosa distinta son las tradiciones ( con minuscula) que puden ser revisadas.

Norah mi querida hermana, tu sabes que eso que la Inspiración Divina se nutre de las Tradiciones (Las respeto como el que más), no es una doctrina que nadie pueda tener por cierta un pensamiento que es un abierto menoscabo al Espíritu Santo que es Dios.

No es asi, revisa tus fuentes.. la cruzada no fue contra la iglesia ortodoxa, ni se ordeno las atrocidades que tu atribuyes ni las violaciones a monjas por los bizantinos no tenian ni tienen ordenes femeninas.. …el desarrolo de la cuarta cruzada, el rol del estado de Venecia y sus rutas maritimas a oriente.. son cuestiones muy complejas que me exceden , entonces le cedo la palabra a Novo que es un erudito en historia medieval y el te dara la respuesta adecuada.

Te aconsejo que leas a la historiadora católica romana Régine Pérnoud y aprendas un poco sobre las Ammas o Madres del Desierto y te hablo del siglo IV, se fueron abriendo conventos en todo oriente medio, ya en el siglo VI fueron grandes colaboradoras en la ayuda a los enfermos del bacilo de la peste bubónica si mal no recuerdo, que significó la muerte de una gran cantidad de gente en Constantinopla y después me cuentas que no habían monjas el siglo XIII. Es un tema que manejo un buen poco, porque lo estudié no solo acá, si no en oriente próximo. Los saqueos, incendios a los conventos, los asesinatos a sacerdotes y monjas después de haber sido violadas, son hechos históricos Norah de los cuales la ICR no es culpable, solo los bandidos que la planificaron y sus ejecutores.

Por el saqueo de Constantinopla, hecho por demas luctuoso , Juan Pablo II ya pidio perdon en 2001 frente al arzobispo ortodoxo griego, “ Es trágico que los saqueadores que habían establecido que garantizarían a los cristianos libre acceso a la Tierra Santa, se hayan después rebelado contra sus propios hermanos en la fe. El hecho que hayan sido cristianos latinos llena a los católicos de profundo pesar”, reflexionó.
Por las ocasiones pasadas y presentes en las que los hijos de la Iglesia Católica han pecado con hechos y omisiones contra sus hermanos ortodoxos, pedimos el perdón de Dios», dijo el Papa.
Un abrazo con el arzobispo como buenos cristianos y tema cerrado.

La cruzada tenía otro objetivo, pero recibieron ordenes de cambiar rumbo y el resultado final para no seguir en algo tan probado, es que la ICR pidió perdón, me imagino sería por lo que relatan los historiadores medievales seglares (no comprometidos), son cosas mi querida hermana de las cuales la Iglesia no es culpable, la Iglesia no se presentará colectivamente a juicio, lo haremos los seres humanos uno por uno, ojalá eso lo entendiéramos todos.

Nuevamente, revisa tus fuentes , el saqueo de Constantinopla fue en 1204 y el Codice Vaticanus aparece en el catálogo más antiguo de la biblioteca, elaborado en 1475. Si lo que pretendes decir es que el codice fue robado durante el saqueo, te reto a que lo pruebes fehacientemente.

Me acabas de provocar una tristeza muy grande, porque JAMÁS he sugerido que el Códice Vaticanum haya sido robado en oriente, eso es una barbaridad que espero puedas rectificar. Dije que apareció en el siglo XV en el Vaticano, no lo he asociado a la IV Cruzada jamás.
Lo que te hice ver es algo que sabes muy bien, que la historia la escriben los vencedores, mi crítica fue que del Códice Vaticanum no se conoce su orígen, y la curia vaticana no permite que empresas o grupos científicos ajenos a la Iglesia tomen nota ni muestras de nada, porque cuando lo hicieron, no les fue muy bien.

Last but not least, desde el resentimiento nada bueno puede surgir.

Last but not least, nothing good comes out of resentment my dear sister. Curioso que lo último es que me creas resentido, te prometo que de eso nada, solamente objetivo con respecto a la realidad, viví una época de resentimientos hace muchos años, pero está totalmente superada, es más si leyeras mis mensajes, verías que he sido "acusado" de ser católico romano y no me molesta, porque si defiendo lo que me parece injusto como han sido acusaciones absolutamente reñidas con la realidad, solo aclaro posiciones.

Te envio un saludo muy cordial

que Dios te guarde
norah

Que el Padre Común te colme de bendiciones Norah, mi querida hermana en Cristo
Edil

 

[Edil]

Asi es, la Iglesia por ubicacion geografica mas antigua fue la de Jerusalen. El termino Ortodoxo Griego es muy general. Acuerdate que Constantinopla tomo primacia despues de ser declarada cede del Imperio Romano
Estoy de acuerdo contigo, la ICR tambien es evangelica pues predica el evangelio.
Cuando nos referimos a fundacion queremos decir que participaron en la creacion de la Iglesia en esos lugares a pesar de no haber sido los primeros que llegaron. Recuerda que en aquellos tiempos estabamos en un periodo de expansion del cristianismo por todo el Imperio Romano.
¿Donde estudiaste el Corpus Joánico y con quién?
Te puedo decir que no soy un experto pero si he leido informacion referente al respecto. Documentos del Antonio Piñero, Scott Hahn, Frank Morera y otros.

Entro a editar porque no respondí la primera afirmación.
No fue por ubicación geográfica, fue porque en Jerusalén Jesucristo edificó su Iglesia Universal el dia de Pentecostés, pues no la Iglesia Católica Ortodoxa Griega es la de todo el mundo helénico por ejemplo Antioquía en el siglo I, me temo que tus conocimientos de historia están un poco confundidos. Constantinopla fue bautizada por Constantino algunos siglos después.
De acuerdo.
El primer apóstol en llegar a Roma fue Pablo, la iglesia romana fue fundada por judíos y gentiles, como te dije entre los que se encontraban los expulsados de Roma por Claudio Aquila y Priscila (Hechos 18:1-2), además de todos los que menciona Pablo en la carta a los Romanos 16, todos nombres gentiles, menos su pariente que si era de Tarso también era romano.
Un resumen de mis estudios del Corpus Joánico. La Escuela crítica histórica la estudié con los profesores Franz Barthaus y Kurt Muller en el Seminario Evangélico de la Eberhard Karls Universität Tübingen (Alemania) de acuerdo a los trabajos de Karl Gottlieb Bretschneider y otros (en alemán) basados fundamentalmente en Ignacio de Antoquía, la crítica literal y más reciente con el Dr. Arthur Simpson en St. Johns College (Oxford University) en Inglaterra. En Göteborg Universitet (Suecia) estudié con el profesor Lennart Thörn. Este año académico suspendí mis lecciones acá en Suecia por razones de salud.
Veamos a Antonio Piñero le conocí personalmente, pero no es experto en Juan, es filósofo y era o es profesor en la Complutense de Madrid. A los otros dos no les conozco ni recuerdo de nada.

Hay otro mensaje tuyo.

 

[Edil]

Creo que tienes malos entendidos con respecto a mi forma de pensar.
No pienses que no respeto la Palabra de Dios.
Cuando me refiero a tu doctrina no lo hago en forma peyorativa. Una docrina es un conjunto de ideas y ense#anzas que en este caso tu la sigues. Es por ello que digo tu doctrina.
Tambien digo tu doctrina porque haz formado tus creencias e ideas en base a tu libre analisis.
Ese analisis te ha llevado a tener ideas diferentes a las que cualquier otro evangelico tiene.
Como podria considerar tu doctrina, como la correcta con respecto a las otras doctrinas protestantes y evangelicas?

Es posible, estoy en las antípodas de la perfección.
Jamás he pensado eso.
Resumo, te estoy demostrando que no son mis ideas, no son mis doctrinas, por favor lee, todo mi comentario está basado única y exclusivamente con la Palabra de Dios, esa es la diferencia
Mientras no entiendas que no es mi doctrina, sinó que es una concatenación de la Palabra de Dios, estamos perdiendo el tiempo. Por favor lee, solo eso lee mi argumentación.

Un saludo en Cristo Luis
Edil

 

[Edil]

No hay argumentos circulares.
Lo que está pasando es que no te querés hacer cargo de las consecuencias de tu postura.

Vos decís (mensajes 1261 y 1267 ) que:
Jesús es un hombre (naturaleza humana).
En ese hombre viene a morar el Padre.
Ese ¨morar del Padre¨ le comunica (lo dota) de una naturaleza divina.
Ese dotar de una naturaleza divina (el Padre morando en Jesús) es la encarnación.
Esa encarnación se produce en algún momento. A mi me dijiste que es antes de la visita de Santa María a Isabel, a Luis le dijiste que es luego de nacer.
Esa encarnación (ese morar del Padre, esa naturaleza divina) termina antes de morir en la crucifixión.

Consecuencias de lo que vos decís:
Jesús no es Dios.
Es un hombre en el que se vinculan temporalmente una naturaleza humana y divina.
La naturaleza divina lo convierte en Dios (vos decís 100x100 Dios).
Jesús es un hombre que se configura en Dios durante un tiempo y luego deja de ser Dios.
No hay encarnación, sino una naturaleza divina convirtiendo a un hombre en Dios durante un tiempo.

De hecho, vos insistís con esas preguntas como una forma de no afrontar esas consecuencias. Y si yo te respondo entonces estoy validando tu postura, validando tus términos, que considero errados.
De hecho hasta hice el supuesto de darte todas las posibles respuestas con lo que me a su vez me contestarías vos.

Un saludo.

Es muy simple Esteban estás pegado en un argumento circular, pones mis aportes fraccionados, los respondes con elementos que no he usado, los das por bueno y no quieres salir de ahí, porque estás cómodo pero sin avanzar ni un ápice, por ejemplo dices por mi:

Jesús es un hombre que se configura en Dios durante un tiempo y luego deja de ser Dios.
No hay encarnación, sino una naturaleza divina convirtiendo a un hombre en Dios durante un tiempo.

Eso es FALSO, eso es falsificar una idea, porque no lo he escrito JAMÁS. Entonces vengan los dimes y diretes, no gracias. Y te reitero, la prueba concluyente es que no respondes a mi única pregunta, para poder salir del argumento circular, tampoco respondes al comentario que pegué con respecto a que Dios (Verbo) se encarnó, yo sostengo que se encarnó y por eso te consulto si es verdadera o falsa esta aseveración:
"El Verbo se encarnó para que nosotros conociésemos así el amor de Dios"

Te reitero la pregunta para ir saliendo del argumento circular, de tu dices, yo digo, vamos al grano por favor.

¿Engendró Dios en María un Hijo a quién le pondría Jesús?

De allí comenzamos a analizar paso a paso, es la forma de debatir ordenadamente, el desorden es propio del demonio, nosotros no caigamos tan bajo y vamos ordenadamente, espero que quieras.

Saludos cordiales Esteban
Edil

 

[Ricardo]

creo que no menos de diez veces en este tema dije, incluso a vos, que :

Jesús no es Dios porque nace de Santa María. (a causa de)
sino que
Santa María es Madre de Dios porque Jesús es Dios. (a consecuencia de).

-Pues eso es lo que está mal. Que María sea la madre de Jesús, el Hijo de Dios, no la hace Madre de Dios, aunque ella sea, por la fe, una hija de Dios.

 

[Esteban-Arg]

Estas usando el termino para una relacion pero no para determinar causa y efecto ,

Por supuesto que por yo ser hijo mi madre es madre ,,, pero en el termino de causa y efecto la madre es la causa no el hijo , ,,,

estoy usando el término para una relación (relación Madre e Hijo) en virtud de quién es el Hijo.
y estoy determinando precisamente causa y efecto del título Theotókos.
causa: Jesús es Dios.
efecto: María es su Madre, por tanto Madre de Dios.

(y nó al revés):