Por qué un evangélico jamás se hará católico

[nseigi]

te pego algo de aquél tema...

Vamos a usar unos silogismos.

Jesús es varón
María es la madre de Jesús
María es la madre de un varón, aunque no sea ella varón sino mujer.

Jesús es el Mesías
María es la madre de Jesús
María es la madre del Mesías, aunque ella no lo haya ungido ni aportado tal condición.

Jesús es Dios
María es la madre de Jesús
María es madre de Dios (no digo "un Dios", porque Dios solo hay uno)


Objeciones por las que parece que María no es madre de Dios.

1. Las madres son de la misma naturaleza o género que sus hijos. María es humana y en nada divina, luego no puede ser madre de Dios.
Resp. 1: Una persona puede ser madre de alguien que tenga un atributo de la que ella no es causa, por ejemplo la madre de un Rey no tiene porque haber sido, ni ser, reina; la madre de un médico no tiene porque ser médico o la madre de un escocés no tiene porque ser escocesa.
Resp. 2: Jesús es verdadero hombre y verdadero Dios, ambas naturalezas son de una única persona: Jesús. María es madre de Jesús, que es Dios, aunque ella no sea en absoluto causa de su divinidad (Dios no tiene causa).

2. Decir que María es madre de Dios es decir que Dios tuvo una madre que lo generó.
Resp. 1. Dios es increado, sin causa que lo haya traído a la existencia, luego incausado y eterno. Esto es doctrina común a todas las religiones abrahámicas. Ningún católico, ortodoxo o protestante cree semejante cosa, ni tampoco musulmanes o judíos.
Resp. 2. Se dice que María es madre de Dios, porque Jesús (una única persona) su hijo, es Dios. Del mismo modo que María es la madre del Mesias y no por ello es ella quien lo ungió como tal.


Decir que María no es madre de Dios, implica necesariamente alguna de las siguientes afirmaciones o creencias implícitas o bien:

a) No tener ni idea de las implicaciones de dicha afirmación, aseverándola por tradición evangélica. (error sin culpa)
b) Negar que Jesús sea una única persona. (Nestorianismo) (herejía)
c) Negar que María sea la madre de Jesús, algo que es contrario a la Escritura, hasta al mismo Corán y al Talmud. (ignorancia bíblica e incluso historiográfica)
d) Creer que las madres solo pueden serlo de aquellas cualidades de las que traen causa (error lógico, estulticia...)

No decir que María es madre de Dios mientras se cree que sí lo es, eso ya es otro asunto.

Yo de todas formas no tengo ningún reparo en decir que María es:

- Madre de Dios, y no es diosa.
- Madre del salvador, y no es salvadora.
- Madre del Mesías, y no es mesías.
- Madre de un varón, y no es varón.
- Madre del resucitado, y no ha resucitado.
- Madre del Rey de Reyes, y no es...

Y Santa Ana, su abuela (según la tradición) resulta que es abuela de Dios, porque Jesús es Dios. De hecho es tan interesante esto que Adán y Eva son ascendientes de Dios, porque Jesús es Dios ¿A que parece raro? Pues no tanto. Porque Adán y Eva también son ascendientes de un español que está escribiendo ahora... y no eran españoles. Carlomagno posiblemente sea antepasado de algún afroamericano nacido en Wisconsin (USA), un caballo es el padre de una mula !Y no es una mula! Y un zapatero puede ser el padre de un físico cuántico... vaya.

 

[xguillerx]

Vamos a usar unos silogismos.

Jesús es varón
María es la madre de Jesús
María es la madre de un varón, aunque no sea ella varón sino mujer.

Jesús es el Mesías
María es la madre de Jesús
María es la madre del Mesías, aunque ella no lo haya ungido ni aportado tal condición.

Jesús es Dios
María es la madre de Jesús
María es madre de Dios (no digo "un Dios", porque Dios solo hay uno)


Objeciones por las que parece que María no es madre de Dios.

1. Las madres son de la misma naturaleza o género que sus hijos. María es humana y en nada divina, luego no puede ser madre de Dios.
Resp. 1: Una persona puede ser madre de alguien que tenga un atributo de la que ella no es causa, por ejemplo la madre de un Rey no tiene porque haber sido, ni ser, reina; la madre de un médico no tiene porque ser médico o la madre de un escocés no tiene porque ser escocesa.
Resp. 2: Jesús es verdadero hombre y verdadero Dios, ambas naturalezas son de una única persona: Jesús. María es madre de Jesús, que es Dios, aunque ella no sea en absoluto causa de su divinidad (Dios no tiene causa).

2. Decir que María es madre de Dios es decir que Dios tuvo una madre que lo generó.
Resp. 1. Dios es increado, sin causa que lo haya traído a la existencia, luego incausado y eterno. Esto es doctrina común a todas las religiones abrahámicas. Ningún católico, ortodoxo o protestante cree semejante cosa, ni tampoco musulmanes o judíos.
Resp. 2. Se dice que María es madre de Dios, porque Jesús (una única persona) su hijo, es Dios. Del mismo modo que María es la madre del Mesias y no por ello es ella quien lo ungió como tal.


Decir que María no es madre de Dios, implica necesariamente alguna de las siguientes afirmaciones o creencias implícitas o bien:

a) No tener ni idea de las implicaciones de dicha afirmación, aseverándola por tradición evangélica. (error sin culpa)
b) Negar que Jesús sea una única persona. (Nestorianismo) (herejía)
c) Negar que María sea la madre de Jesús, algo que es contrario a la Escritura, hasta al mismo Corán y al Talmud. (ignorancia bíblica e incluso historiográfica)
d) Creer que las madres solo pueden serlo de aquellas cualidades de las que traen causa (error lógico, estulticia...)

No decir que María es madre de Dios mientras se cree que sí lo es, eso ya es otro asunto.

Yo de todas formas no tengo ningún reparo en decir que María es:

- Madre de Dios, y no es diosa.
- Madre del salvador, y no es salvadora.
- Madre del Mesías, y no es mesías.
- Madre de un varón, y no es varón.
- Madre del resucitado, y no ha resucitado.
- Madre del Rey de Reyes, y no es...

Y Santa Ana, su abuela (según la tradición) resulta que es abuela de Dios, porque Jesús es Dios. De hecho es tan interesante esto que Adán y Eva son ascendientes de Dios, porque Jesús es Dios ¿A que parece raro? Pues no tanto. Porque Adán y Eva también son ascendientes de un español que está escribiendo ahora... y no eran españoles. Carlomagno posiblemente sea antepasado de algún afroamericano nacido en Wisconsin (USA), un caballo es el padre de una mula !Y no es una mula! Y un zapatero puede ser el padre de un físico cuántico... vaya.

Vaya, sigue aportando... me gusto leerte, reconozco sapiencia donde la hay.
saludos

 

[hectorlugo]

Vamos a usar unos silogismos.

Jesús es varón
María es la madre de Jesús
María es la madre de un varón, aunque no sea ella varón sino mujer.

Jesús es el Mesías
María es la madre de Jesús
María es la madre del Mesías, aunque ella no lo haya ungido ni aportado tal condición.

Jesús es Dios
María es la madre de Jesús
María es madre de Dios (no digo "un Dios", porque Dios solo hay uno)


Objeciones por las que parece que María no es madre de Dios.

1. Las madres son de la misma naturaleza o género que sus hijos. María es humana y en nada divina, luego no puede ser madre de Dios.
Resp. 1: Una persona puede ser madre de alguien que tenga un atributo de la que ella no es causa, por ejemplo la madre de un Rey no tiene porque haber sido, ni ser, reina; la madre de un médico no tiene porque ser médico o la madre de un escocés no tiene porque ser escocesa.
Resp. 2: Jesús es verdadero hombre y verdadero Dios, ambas naturalezas son de una única persona: Jesús. María es madre de Jesús, que es Dios, aunque ella no sea en absoluto causa de su divinidad (Dios no tiene causa).

2. Decir que María es madre de Dios es decir que Dios tuvo una madre que lo generó.
Resp. 1. Dios es increado, sin causa que lo haya traído a la existencia, luego incausado y eterno. Esto es doctrina común a todas las religiones abrahámicas. Ningún católico, ortodoxo o protestante cree semejante cosa, ni tampoco musulmanes o judíos.
Resp. 2. Se dice que María es madre de Dios, porque Jesús (una única persona) su hijo, es Dios. Del mismo modo que María es la madre del Mesias y no por ello es ella quien lo ungió como tal.


Decir que María no es madre de Dios, implica necesariamente alguna de las siguientes afirmaciones o creencias implícitas o bien:

a) No tener ni idea de las implicaciones de dicha afirmación, aseverándola por tradición evangélica. (error sin culpa)
b) Negar que Jesús sea una única persona. (Nestorianismo) (herejía)
c) Negar que María sea la madre de Jesús, algo que es contrario a la Escritura, hasta al mismo Corán y al Talmud. (ignorancia bíblica e incluso historiográfica)
d) Creer que las madres solo pueden serlo de aquellas cualidades de las que traen causa (error lógico, estulticia...)

No decir que María es madre de Dios mientras se cree que sí lo es, eso ya es otro asunto.

Yo de todas formas no tengo ningún reparo en decir que María es:

- Madre de Dios, y no es diosa.
- Madre del salvador, y no es salvadora.
- Madre del Mesías, y no es mesías.
- Madre de un varón, y no es varón.
- Madre del resucitado, y no ha resucitado.
- Madre del Rey de Reyes, y no es...

Y Santa Ana, su abuela (según la tradición) resulta que es abuela de Dios, porque Jesús es Dios. De hecho es tan interesante esto que Adán y Eva son ascendientes de Dios, porque Jesús es Dios ¿A que parece raro? Pues no tanto. Porque Adán y Eva también son ascendientes de un español que está escribiendo ahora... y no eran españoles. Carlomagno posiblemente sea antepasado de algún afroamericano nacido en Wisconsin (USA), un caballo es el padre de una mula !Y no es una mula! Y un zapatero puede ser el padre de un físico cuántico... vaya.

la persona de jesus es el verbo eterno el cual no tiene madre ,,

Por otra parte es un Error definir a Dios de esa manera

Dios nunca a sido solo el hijo ,,Dios es tambien el Padre y el ESanto

No es correcto de ninguna manera decir que maria es madre de Dios ,,,pues aunque El verbo Es Dios Dios,no es solamente El verbo El verbo es una de las personas de Dios ,,,,y esa persona de Dios no tiene madre sino que vino del seno del Padre ,, nosotros tenemos Madre porque fuimos creados en el vientre de ellas ,,,,El verbo no fue creado en el vientre de maria ,

 

[Ricardo]

te pego algo de aquél tema...

pero bueno.. aquí si hay alguien invertido.. pues eres tú eso es evidente

-Muy respetable el alegato de un anglicano como Nseigi, pero con su comentario no me devuelve un disparo de culata que yo hubiese efectuado contra él.

-Si él quisiera discutir conmigo lo propio o lo impropio del Theotókos podría hacerlo, pero se limitó a expresar su opinión.

 

[Edil]

Vamos a usar unos silogismos.

Jesús es varón
María es la madre de Jesús
María es la madre de un varón, aunque no sea ella varón sino mujer.

Jesús es el Mesías
María es la madre de Jesús
María es la madre del Mesías, aunque ella no lo haya ungido ni aportado tal condición.

Jesús es Dios
María es la madre de Jesús
María es madre de Dios (no digo "un Dios", porque Dios solo hay uno)


Objeciones por las que parece que María no es madre de Dios.

1. Las madres son de la misma naturaleza o género que sus hijos. María es humana y en nada divina, luego no puede ser madre de Dios.
Resp. 1: Una persona puede ser madre de alguien que tenga un atributo de la que ella no es causa, por ejemplo la madre de un Rey no tiene porque haber sido, ni ser, reina; la madre de un médico no tiene porque ser médico o la madre de un escocés no tiene porque ser escocesa.
Resp. 2: Jesús es verdadero hombre y verdadero Dios, ambas naturalezas son de una única persona: Jesús. María es madre de Jesús, que es Dios, aunque ella no sea en absoluto causa de su divinidad (Dios no tiene causa).

2. Decir que María es madre de Dios es decir que Dios tuvo una madre que lo generó.
Resp. 1. Dios es increado, sin causa que lo haya traído a la existencia, luego incausado y eterno. Esto es doctrina común a todas las religiones abrahámicas. Ningún católico, ortodoxo o protestante cree semejante cosa, ni tampoco musulmanes o judíos.
Resp. 2. Se dice que María es madre de Dios, porque Jesús (una única persona) su hijo, es Dios. Del mismo modo que María es la madre del Mesias y no por ello es ella quien lo ungió como tal.


Decir que María no es madre de Dios, implica necesariamente alguna de las siguientes afirmaciones o creencias implícitas o bien:

a) No tener ni idea de las implicaciones de dicha afirmación, aseverándola por tradición evangélica. (error sin culpa)
b) Negar que Jesús sea una única persona. (Nestorianismo) (herejía)
c) Negar que María sea la madre de Jesús, algo que es contrario a la Escritura, hasta al mismo Corán y al Talmud. (ignorancia bíblica e incluso historiográfica)
d) Creer que las madres solo pueden serlo de aquellas cualidades de las que traen causa (error lógico, estulticia...)

No decir que María es madre de Dios mientras se cree que sí lo es, eso ya es otro asunto.

Yo de todas formas no tengo ningún reparo en decir que María es:

- Madre de Dios, y no es diosa.
- Madre del salvador, y no es salvadora.
- Madre del Mesías, y no es mesías.
- Madre de un varón, y no es varón.
- Madre del resucitado, y no ha resucitado.
- Madre del Rey de Reyes, y no es...

Y Santa Ana, su abuela (según la tradición) resulta que es abuela de Dios, porque Jesús es Dios. De hecho es tan interesante esto que Adán y Eva son ascendientes de Dios, porque Jesús es Dios ¿A que parece raro? Pues no tanto. Porque Adán y Eva también son ascendientes de un español que está escribiendo ahora... y no eran españoles. Carlomagno posiblemente sea antepasado de algún afroamericano nacido en Wisconsin (USA), un caballo es el padre de una mula !Y no es una mula! Y un zapatero puede ser el padre de un físico cuántico... vaya.

Hola nseigi, un gusto de saludarte, leí completamente tu silogismo y se me presenta un problema, tu premisa mayor parte de un error ¿Porqué?
Porque no tengo ninguna duda que Jesús es una persona, de hecho fue engendrado por Dios, no lo digo yo lo dice:
Mateo 1:20 Y pensando él en esto, he aquí un ángel del Señor le apareció en sueños y le dijo: José, hijo de David, no temas recibir a María tu mujer, porque lo que en ella es engendrado, del Espíritu Santo es.
21 Y dará a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS, porque él salvará a su pueblo de sus pecados.

Entonces estaremos de acuerdo que María es humana, que Dios no se engendró a si mismo en María, sinó engendró un Hijo de Él en María. Ahora tu silogismo conduce a que Dios es una persona, es decir el creador del Universo para ti es una persona, pese a que nadie le ha visto realmente (Juan 1:18), solo se le ha conocido por Su Hijo Jesús, y por sus manifestaciones.
Tu silogismo conduce a pensar que Dios y Jesús son una sola persona que sufre de un TID (Trastorno de Identidad Disociativo), se trata a si mismo de Hijo y de Padre por lo tanto dos identidades diferentes. Veamos porqué:
Mateo 3:17 Y hubo una voz de los cielos, que decía: Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia.
Mateo 17:5 Mientras él aún hablaba, una nube de luz los cubrió; y he aquí una voz desde la nube, que decía: Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia; a él oíd.
Lo mismo en Marcos 3:11; Lucas 3:22 y Lucas 9:35.
Ahora dice Jesús a partir de los 12 años:
Lucas 2:49 Entonces él les dijo: ¿Por qué me buscabais? ¿No sabíais que en los negocios de mi Padre me es necesario estar?
50 Mas ellos no entendieron las palabras que les habló.
(Curioso todavía hay muchos que no entienden)
Mateo 11:25 En aquel tiempo, respondiendo Jesús, dijo: Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque escondiste estas cosas de los sabios y de los entendidos, y las revelaste a los niños.
26 Sí, Padre, porque así te agradó.
27 Todas las cosas me fueron entregadas por mi Padre; y nadie conoce al Hijo, sino el Padre, ni al Padre conoce alguno, sino el Hijo, y aquel a quien el Hijo lo quiera revelar.
Mateo 18:19 Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos.
Entonces desde cualquier punto de vista se trata de una persona Jesús y del ETERNO Dios, que no es persona, salvo para quienes quieren utilizarle, sin medir las consecuencias. Padre, Palabra, Espíritu Santo, Paloma, Ángel, Zarza ardiendo, etc. etc. son manifestaciones de Dios, pero Dios es uno solo.
Santiago 2:19 Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan.

Estimado nsegui podría estar todo el dia pegándote citas que marcan la diferencia entre el Padre Dios y Su Hijo Jesús. Pero creo que bastan estas para demostrar que tu silogismo partió de una premisa equivocada, por lo tanto todo el desarrollo es erróneo.

Un saludo muy cordial y que el Señor te bendiga nseigi
Edil

 

[Esteban-Arg]

-Metes demasiada gente en tu estofado. Todos sabemos que Jesús es Dios el Hijo y que María fue su madre ¿no es la simplicidad virtud de la verdad?

Todos esos muchachos los metiste vos.
Si ¨todos sabemos¨ eso, porque no aceptás La Theotókos?

 

[Esteban-Arg]

Hola de nuevo Esteban. No quieres entender, encarnar así lo llama la Iglesia Católica Apostólica y Romana, no creo que la Biblia la dejen afuera si aportan las propias citas bíblicas ¿Sabes porqué? Porque ellos si estudiaron el Corpus Joánico y entienden lo que el apóstol dice.

Hay una sola forma de saberlo, es analizando paso a paso lo que realmente dice la Palabra de Dios, para eso hay que partir por el comienzo. Si quieres denominar el sistema mayéutico como algo negativo, sería interesante saber ¿Porqué? Y te pregunto esto porque los ateos (ellos no tu) le hacen el quite cuando los llevas a la ley de causa y efecto (mis sumas).

Como no te gusta el sistema directo y no sales de los dimes y diretes, vamos directo al grano.

Que significa esto para ti:
Mateo 1:20 Y pensando él en esto, he aquí un ángel del Señor le apareció en sueños y le dijo: José, hijo de David, no temas recibir a María tu mujer, porque lo que en ella es engendrado, del Espíritu Santo es.
21 Y dará a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS, porque él salvará a su pueblo de sus pecados.

¿Dice que Dios se engendrará en la virgen María? ¿Que significa eso para ti? A ver si ahora avanzamos.

Saludos cordiales Esteban.
Edil

Primero que no darte la razón no significa no entender o no entenderte.

No, no avanzamos porque ahora estás pretendiendo que el Catecismo dice lo que vos estás afirmando que es ¨encarnación¨, que es esto:
Dios + María = Jesús 100% hombre, naturaleza humana.
Luego, después… REMARCO ESTO DE ¨LUEGO DESPUES¨
Dios + Jesús = Jesucristo 100% Dios, naturaleza Divina

Todo tu razonamiento tiende a negar que Jesús es Dios. Algo así como que Dios ¨adoptara¨ (luego, despues) a Jesús dandole, por adopción y durante un tiempo, una naturaleza divina.
Ahí está la cuestión.
Y es lo que te vengo diciendo desde hace rato. Mal interpretás los textos bíblicos y tu malinterpretación te lleva a negar la encarnación en el correcto signficado de ella: que Dios se hace carne (no que adopta una carne).

saludos

 

[Edil]

Primero que no darte la razón no significa no entender o no entenderte.

No, no avanzamos porque ahora estás pretendiendo que el Catecismo dice lo que vos estás afirmando que es ¨encarnación¨, que es esto:
Dios + María = Jesús 100% hombre, naturaleza humana.
Luego, después… REMARCO ESTO DE ¨LUEGO DESPUES¨
Dios + Jesús = Jesucristo 100% Dios, naturaleza Divina

Todo tu razonamiento tiende a negar que Jesús es Dios. Algo así como que Dios ¨adoptara¨ (luego, despues) a Jesús dandole, por adopción y durante un tiempo, una naturaleza divina.
Ahí está la cuestión.
Y es lo que te vengo diciendo desde hace rato. Mal interpretás los textos bíblicos y tu malinterpretación te lleva a negar la encarnación en el correcto signficado de ella: que Dios se hace carne (no que adopta una carne).

saludos

Pero es obvio Esteban, primero Dios engendró a Jesús en María, por lo tanto es Jesús 100% hombre, solo después se encarna en Su Hijo, es imposible que fuera antes. Dios se encarna en Jesús y pasa a ser Jesucristo 100% Dios.
No es mi razonamiento Esteban, te lo he demostrado palabra por palabra con las del Evangelio y las epístolas, por eso te insistí que Dios mora, habita plenamente en Jesús que es 100% hombre, y entiende no lo digo yo, lo dice Jesús en Juan 14:10 y Pablo en Colosenses 2:10 Respectivamente ¿Cuantas veces te lo he demostrado?

Jamás he dicho que adopta una carne, se hace carne en Jesús, eso nadie lo duda y lo vengo sosteniendo desde el principio.

La diferencia entre nosotros estriba en que tu te respaldas con un dogma humano, yo me respaldo en la Palabra de Dios. Tu sostienes que Theotokos en madre de Dios, y yo que Dios no puede tener madre, que es dogma humano y que ese dogma en realidad solo sostenía, que al momento del parto Dios moraba plenamente en el cuerpo (carne) de Jesús, por lo tanto al parir a Jesús 100% hombre también parió a Dios, Pero no porque Dios haya nacido de María que es como se entiende una maternidad, sinó por la asociación de Dios en Jesús, por eso Theotokos literalmente significa paridora de Dios, en ese sentido y todos quedaron muy contentos. Ese dogma no lo comparto, pero lo acepto que es diferente.
Por eso no quieres aceptar el debate y no respondes a las preguntas más sencillas.

Un saludo cordial Esteban
Edil

 

[Ricardo]

Todos esos muchachos los metiste vos.
Si ¨todos sabemos¨ eso, porque no aceptás La Theotókos?

-Aunque esos muchachos fuesen originalmente míos, me refería a tus "griegos, romanos, paganos" de tu Mensaje # 1312.

-Estoy abriendo ahora un epígrafe nuevo dedicado a la Theotókos, pues probablemente sea mejor tratar ese asunto específicamente.

 

[norah02]

No sabía eso, la uso solo para demostrar que la Palabra de Dios es la primera autoridad en materia de doctrina cristiana. No recuerdo si te aclaré ese principio de la reforma, pero ya lo he hecho varias veces en estos temas, el principio de Solo Escritura no es un dogma, no es doctrina, en un principio de la Reforma de todos los reformadores y no de Lutero en exclusividad, el objetivo es evitar que las interpretaciones humanas sobrepasen las divinas, por eso su razón es: Sacra Scriptura Sui Ipsius Interpres que significa: las Sagradas Escrituras son su propio intérprete, eso significa que toda doctrina que no esté respaldada por las Escrituras, es humana y nada más.

El principio de la Sola Scriptura fue el grito de guerra de la reforma que inicio Lutero, como yo no soy reformada, prefiero la paz del silencio..

Mi querida hermana en Cristo, el siglo II Roma era una Iglesia pequeña en relación a las de oriente, la mayor autoridad residía en Antioquía. Por eso te expliqué mi posición al respecto, que la ICR cerrara el canon solo en el siglo XVI indica lo tardío de su trabajo y que el Espíritu Santo no se demoraría tanto en entregar su inspiración. Esas fueron las luchas entre oriente y occidente. El poder de Roma solo se comienza a formar en el siglo IV a V y se concreta con la caída del Imperio Romano. Diferente es la historia que escribieron en el medievo.

Sin embargo, Clemente de Roma en el año 96 envia una misiva de carácter disciplinario a la remotísima iglesia de Corinto donde se ha producido una revuelta y devuelve la paz a dicha comunidad ejerciendo por primera vez la jurisdiccion romana.
Tambien , Ignacio de Antioquia se dirirge a la Iglesia de Roma como la Iglesia “que preside en Roma” y “puesta a la cabeza de la caridad”.. de la iglesia de Antioquia,, ni noticias

Eso es verdad, solo la haz desviado a una via, que no es la mejor.

Es cuestion de opiniones.. tema muy extenso y ya estamos en off topic desde hace rato..

Norah mi querida hermana, tu sabes que eso que la Inspiración Divina se nutre de las Tradiciones (Las respeto como el que más), no es una doctrina que nadie pueda tener por cierta un pensamiento que es un abierto menoscabo al Espíritu Santo que es Dios.

Inversamente, toda la Biblia (AT y NT) se nutre de las Tradicion, el A.T. es la gran tradición judaísmo puesta por escrito (cf. Dt 26, 5- 11). El N.T. es la tradición que los apóstoles recibieron de Jesús y que trasmitieron a sus sucesores puesta por escrito.

Te aconsejo que leas a la historiadora católica romana Régine Pérnoud y aprendas un poco sobre

las Ammas o Madres del Desierto y te hablo del siglo IV, se fueron abriendo conventos en todo oriente medio, ya en el siglo VI fueron grandes colaboradoras en la ayuda a los enfermos del bacilo de la peste bubónica si mal no recuerdo, que significó la muerte de una gran cantidad de gente en Constantinopla y después me cuentas que no habían monjas el siglo XIII. Es un tema que manejo un buen poco, porque lo estudié no solo acá, si no en oriente próximo. Los saqueos, incendios a los conventos, los asesinatos a sacerdotes y monjas después de haber sido violadas, son hechos históricos Norah de los cuales la ICR no es culpable, solo los bandidos que la planificaron y sus ejecutores.

Si, tengo conocimiento de las madres del desierto ..pero eso fue en el cristiansimo primitivo hasta el siglo IV/V, eran ascetas.. no hay información acerca de su existencia 700 años mas tarde, por lo menos Kalixtos Ware en su libro La iglesia ortodoxa, parece ignorarlo..

La cruzada tenía otro objetivo, pero recibieron ordenes de cambiar rumbo y el resultado final para no seguir en algo tan probado, es que la ICR pidió perdón, me imagino sería por lo que relatan los historiadores medievales seglares (no comprometidos), son cosas mi querida hermana de las cuales la Iglesia no es culpable, la Iglesia no se presentará colectivamente a juicio, lo haremos los seres humanos uno por uno, ojalá eso lo entendiéramos todos.

Como la iglesia es el cuerpo mistico de Cristo, y en aplicación del principio de solidaridad, el Papa como legitimo sucesor de Pedro pide perdón por los errores cometidos a lo largo de nuestra historia por los sucesos de Constantinopla frente al arzobispo de Grecia, primado de la iglesia ortodoxa, quien representa a sus fieles.

Me acabas de provocar una tristeza muy grande, porque JAMÁS he sugerido que el Códice Vaticanum haya sido robado en oriente, eso es una barbaridad que espero puedas rectificar. Dije que apareció en el siglo XV en el Vaticano, no lo he asociado a la IV Cruzada jamás.
Lo que te hice ver es algo que sabes muy bien, que la historia la escriben los vencedores, mi crítica fue que del Códice Vaticanum no se conoce su orígen, y la curia vaticana no permite que empresas o grupos científicos ajenos a la Iglesia tomen nota ni muestras de nada, porque cuando lo hicieron, no les fue muy bien.

De manera alguna fue mi intencion causarte una profunda tristeza.. no voy a ahondar sobre el particular, si quieres, relee el parrafo que consta de dos oraciones… la ultima oración comienza diciendo…. "Por eso".. - lease, a consecuencia, en razón de . a causa de.. etc. Son conectores lógicos que indican una consecuencia de lo escrito antes… cuestión de sintaxis…
Mi estimado Edil, en TODOS los ordenes de la vida, no me detengo en las pequeñez de las palabras que es lo micro sino que voy a lo macro… Si la redaccion se presto a confusión, lo dejo pasar..…. Y me remito al celebre pasaje cuando el zorro le dice al principito “ la palabra es fuente de malentendidos “
No estoy compitiendo contigo ni eres mi adversario en un juicio… allí no tengo piedad por la redacción del otro ? nuestro intercambio foristico me resulta muy agradable y provechoso no obstante nuestras diferencias , es un espacio que me permite recordar y/o actualizar conceptos olvidados y por sobre todo, despegarme de la aridez de mi profesion …

Te envio un saludo afectuoso, y nos "vemos" en el genesis.. tema super interesante

que Dios te guarde
Norah

 

[Esteban-Arg]

-Aunque esos muchachos fuesen originalmente míos, me refería a tus "griegos, romanos, paganos" de tu Mensaje # 1312.

-Estoy abriendo ahora un epígrafe nuevo dedicado a la Theotókos, pues probablemente sea mejor tratar ese asunto específicamente.

bueno, pero nocreo que se llegue a nada, porque vos total diga lo que se diga vas a darle preeminencia a ¨riesgos¨ y cosas así. Veo por allá.

 

[Esteban-Arg]

Pero es obvio Esteban, primero Dios engendró a Jesús en María, por lo tanto es Jesús 100% hombre, solo después se encarna en Su Hijo, es imposible que fuera antes. Dios se encarna en Jesús y pasa a ser Jesucristo 100% Dios.
No es mi razonamiento Esteban, te lo he demostrado palabra por palabra con las del Evangelio y las epístolas, por eso te insistí que Dios mora, habita plenamente en Jesús que es 100% hombre, y entiende no lo digo yo, lo dice Jesús en Juan 14:10 y Pablo en Colosenses 2:10 Respectivamente ¿Cuantas veces te lo he demostrado?

Jamás he dicho que adopta una carne, se hace carne en Jesús, eso nadie lo duda y lo vengo sosteniendo desde el principio.

La diferencia entre nosotros estriba en que tu te respaldas con un dogma humano, yo me respaldo en la Palabra de Dios. Tu sostienes que Theotokos en madre de Dios, y yo que Dios no puede tener madre, que es dogma humano y que ese dogma en realidad solo sostenía, que al momento del parto Dios moraba plenamente en el cuerpo (carne) de Jesús, por lo tanto al parir a Jesús 100% hombre también parió a Dios, Pero no porque Dios haya nacido de María que es como se entiende una maternidad, sinó por la asociación de Dios en Jesús, por eso Theotokos literalmente significa paridora de Dios, en ese sentido y todos quedaron muy contentos. Ese dogma no lo comparto, pero lo acepto que es diferente.
Por eso no quieres aceptar el debate y no respondes a las preguntas más sencillas.

Un saludo cordial Esteban
Edil

El problema, una vez más te lo digo, es que con tu razonamiento no hay encarnación. Por más que te empeñes en usar, dandole un significado propio, esa palabra. Si hay sumas de:

Dios + Santa María = Jesús
y LUEGO DESPUÉS
Dios + Jesús = Jesús con naturale3za divina,
entonces Dios no se hace carne sino que (y es un excelente término para lo que vos proponés) adopta una carne.

Si a ese hombre LUEGO, DESPÚES (según tus palabras) se ¨suma¨ Dios entonces ese hombre NO es Dios. El catecismo dice que Jesús es verdaderamente Dios, vos nó, sino que es un ¨hombre¨ al que se suma Dios (por un tiempo). Y encima pretendiste que el Catecismo sostiene tu postura.
Medita en lo que coloreo de tu mensaje: estás diciendo que la encarnación es una especie de conversión de un hombre en Dios. Y antes dijiste que la naturaleza divina la pierde antes de morir en la crucifixión! No puedo pasar por alto y eso y ¨seguimos adelante¨ como si nada.


El problema es que no te hacés cargo de lo que esto implica. Hacés una exposición, dotás de tu propios significados a las palabras y luego decís ¨yo no dije¨, ¨no entiendes¨, ¨la Iglesia dice lo mismo¨ etc.


Así cualquiera cualquier cosa.

Saludos.

 

[Ricardo]

bueno, pero no creo que se llegue a nada, porque vos total diga lo que se diga vas a darle preeminencia a ¨riesgos¨ y cosas así. Veo por allá.

-Dejo de usar un argumento cuando es refutado o convenimos en un acuerdo conciliador.

-Nosotros no somos más capaces, ni más privilegiados con discernimiento espiritual que los obispos que en Sínodos y Concilios discutieron este asunto, pero tampoco nada sugiere que lo seamos menos.

 

[Luis Salazar]

Pero es obvio Esteban, primero Dios engendró a Jesús en María, por lo tanto es Jesús 100% hombre, solo después se encarna en Su Hijo, es imposible que fuera antes. Dios se encarna en Jesús y pasa a ser Jesucristo 100% Dios.
No es mi razonamiento Esteban, te lo he demostrado palabra por palabra con las del Evangelio y las epístolas, por eso te insistí que Dios mora, habita plenamente en Jesús que es 100% hombre, y entiende no lo digo yo, lo dice Jesús en Juan 14:10 y Pablo en Colosenses 2:10 Respectivamente ¿Cuantas veces te lo he demostrado?

Jamás he dicho que adopta una carne, se hace carne en Jesús, eso nadie lo duda y lo vengo sosteniendo desde el principio.

La diferencia entre nosotros estriba en que tu te respaldas con un dogma humano, yo me respaldo en la Palabra de Dios. Tu sostienes que Theotokos en madre de Dios, y yo que Dios no puede tener madre, que es dogma humano y que ese dogma en realidad solo sostenía, que al momento del parto Dios moraba plenamente en el cuerpo (carne) de Jesús, por lo tanto al parir a Jesús 100% hombre también parió a Dios, Pero no porque Dios haya nacido de María que es como se entiende una maternidad, sinó por la asociación de Dios en Jesús, por eso Theotokos literalmente significa paridora de Dios, en ese sentido y todos quedaron muy contentos. Ese dogma no lo comparto, pero lo acepto que es diferente.
Por eso no quieres aceptar el debate y no respondes a las preguntas más sencillas.

Un saludo cordial Esteban
Edil

Edil;
Lo que leo es su interpretacion particular. No hay ninguna parte de la Escritura que diga que despues de que Jesus es engendrado, Dios se encarna en su Hijo.
Ademas de ello Hechos 3: 16 dice:"y matasteis al causante de la vida, al que Dios resucitó de los muertos, de lo cual nosotros somos testigos."
Quien es el causante de la vida? Pues Dios.

 

[Salmos 1]

El problema, una vez más te lo digo, es que con tu razonamiento no hay encarnación. Por más que te empeñes en usar, dandole un significado propio, esa palabra. Si hay sumas de:

Dios + Santa María = Jesús
y LUEGO DESPUÉS
Dios + Jesús = Jesús con naturale3za divina,
entonces Dios no se hace carne sino que (y es un excelente término para lo que vos proponés) adopta una carne.

Si a ese hombre LUEGO, DESPÚES (según tus palabras) se ¨suma¨ Dios entonces ese hombre NO es Dios. El catecismo dice que Jesús es verdaderamente Dios, vos nó, sino que es un ¨hombre¨ al que se suma Dios (por un tiempo). Y encima pretendiste que el Catecismo sostiene tu postura.
Medita en lo que coloreo de tu mensaje: estás diciendo que la encarnación es una especie de conversión de un hombre en Dios. Y antes dijiste que la naturaleza divina la pierde antes de morir en la crucifixión! No puedo pasar por alto y eso y ¨seguimos adelante¨ como si nada.


El problema es que no te hacés cargo de lo que esto implica. Hacés una exposición, dotás de tu propios significados a las palabras y luego decís ¨yo no dije¨, ¨no entiendes¨, ¨la Iglesia dice lo mismo¨ etc.


Así cualquiera cualquier cosa.

Saludos.

Es correcto lo que decís.
Edil no cree que el Verbo se hizo carne sino que habitó a un hombre, hijo de María.
Pero va a ser muy difícil cambiarle la cabeza.

 

[Luis Salazar]

-Dejo de usar un argumento cuando es refutado o convenimos en un acuerdo conciliador.

-Nosotros no somos más capaces, ni más privilegiados con discernimiento espiritual que los obispos que en Sínodos y Concilios discutieron este asunto, pero tampoco nada sugiere que lo seamos menos.

Cierto, somos igual de capaces y privilegiados con discernimiento espiritual que los obispos de aquellas epocas iniciales. La diferencia esta es que en aquellas epocas no existia los No Iglesia, pues todas Iglesias trataban de buscar la Unidad, y no hubiesen sobrevivido si no pertenecian a una Iglesia.
Tampoco existian los "Sola Escritura", todo era en base a la Tradicion Oral principalmente.

 

[Ricardo]

Cierto, somos igual de capaces y privilegiados con discernimiento espiritual que los obispos de aquellas épocas iniciales. La diferencia esta es que en aquellas épocas no existía los No Iglesia, pues todas Iglesias trataban de buscar la Unidad, y no hubiesen sobrevivido si no pertenecían a una Iglesia.
Tampoco existían los "Sola Escritura", todo era en base a la Tradición Oral principalmente.

-Las tradiciones orales siguen siendo muy importantes en culturas muy primitivas (como en regiones de África), pues al no tener escritura ni saber leer, se repiten las genealogías y las historias de generación en generación, en un admirable ejercicio de memorización.

-Hacia el final del primer siglo ya era común en el sur de Europa, Cercano Oriente y norte de África, la circulación de las epístolas apostólicas y otros libros que luego fueron admitidos en el Canon como divinamente inspirados:

"...como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito también; casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos é inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para perdición de sí mismos" (2Pedro 3:15, 16).

"Y cuando esta carta fuere leída entre vosotros, haced que también sea leída en la iglesia de los Laodicenses; y la de Laodicea que la leáis también vosotros" (Colosenses 4:16).

 

[Edil]

El principio de la Sola Scriptura fue el grito de guerra de la reforma que inicio Lutero, como yo no soy reformada, prefiero la paz del silencio..

Hola mi querida hermana Norah. Mira tu sabes muy bien que las 5 SOLAS, son muy posteriores a las 95 Tesis con que Lutero comenzó su Protesta (no guerra) en contra de las ventas de indulgencias por parte de Leon X, y de las que la mayoría de la ICR de esa época apoyaron como lícitas, los precios que cobraban están entre los documentos que se robó Napoleón y todavía hay un ejemplar original en la Biblioteca Nacional de Paris (Lo vi).

Sin embargo, Clemente de Roma en el año 96 envia una misiva de carácter disciplinario a la remotísima iglesia de Corinto donde se ha producido una revuelta y devuelve la paz a dicha comunidad ejerciendo por primera vez la jurisdiccion romana.
Tambien , Ignacio de Antioquia se dirirge a la Iglesia de Roma como la Iglesia “que preside en Roma” y “puesta a la cabeza de la caridad”.. de la iglesia de Antioquia,, ni noticias

Es muy simple, eso ya lo investigué hace años, de esas dos cartas no hay ni un original, es más las copias que existen tienen rasgos de los siglos IX y XII. Esa hipotética carta de Agustin es tan auténtica como las de Isidorus Mercator.

Es cuestion de opiniones.. tema muy extenso y ya estamos en off topic desde hace rato..

Amén.

Inversamente, toda la Biblia (AT y NT) se nutre de las Tradicion, el A.T. es la gran tradición judaísmo puesta por escrito (cf. Dt 26, 5- 11). El N.T. es la tradición que los apóstoles recibieron de Jesús y que trasmitieron a sus sucesores puesta por escrito.

De Jesús los apóstoles no recibieron ni una sola tradición Norah, recibieron enseñanzas y fundamentalmente las Buenas Nuevas (Evangelio), de tradiciones nada, sinó pregúntale a los fariseos. Todas las Escrituras se las debemos al Espíritu Santo y no a los instrumentos que haya usado para darlas a conocer. Por favor Norah en Deuteronomio 26:1-19 (Todo el capítulo) habla solo sobre las primicias y diezmos referente a la Halajá.

Si, tengo conocimiento de las madres del desierto ..pero eso fue en el cristiansimo primitivo hasta el siglo IV/V, eran ascetas.. no hay información acerca de su existencia 700 años mas tarde, por lo menos Kalixtos Ware en su libro La iglesia ortodoxa, parece ignorarlo..

Tengo la segunda edición (Penguin 1993) del libro La Iglesia Ortodoxa (The Orthodox Church) de Kalixtos Ware, y no recuerdo que haga referencia a que no hubieran monjas, pero te recomiendo La cuarta cruzada y el saqueo de Constantinopla (The Fourth Crusade and the Sack of Constantinople) de Phillips, Jonathan (2004), tengo otras referencias al respecto.

Como la iglesia es el cuerpo mistico de Cristo, y en aplicación del principio de solidaridad, el Papa como legitimo sucesor de Pedro pide perdón por los errores cometidos a lo largo de nuestra historia por los sucesos de Constantinopla frente al arzobispo de Grecia, primado de la iglesia ortodoxa, quien representa a sus fieles.

La Iglesia (Ekklesia) es la Asamblea de Dios, es decir todos los que creen que Jesucristo es el Señor (los apellidos son divisiones humanas). Un bello gesto pero un poco tarde para pedir perdón de crímenes que Uds. no cometieron.

De manera alguna fue mi intencion causarte una profunda tristeza.. no voy a ahondar sobre el particular, si quieres, relee el parrafo que consta de dos oraciones… la ultima oración comienza diciendo…. "Por eso".. - lease, a consecuencia, en razón de . a causa de.. etc. Son conectores lógicos que indican una consecuencia de lo escrito antes… cuestión de sintaxis…
Mi estimado Edil, en TODOS los ordenes de la vida, no me detengo en las pequeñez de las palabras que es lo micro sino que voy a lo macro… Si la redaccion se presto a confusión, lo dejo pasar..…. Y me remito al celebre pasaje cuando el zorro le dice al principito “ la palabra es fuente de malentendidos “
No estoy compitiendo contigo ni eres mi adversario en un juicio… allí no tengo piedad por la redacción del otro ? nuestro intercambio foristico me resulta muy agradable y provechoso no obstante nuestras diferencias , es un espacio que me permite recordar y/o actualizar conceptos olvidados y por sobre todo, despegarme de la aridez de mi profesion …

Es verdad que gramática estudié hace ya muchos años y para peor el español lo uso muy poco, pero no sabía que el PUNTO Y APARTE, había cambiado de concepto y ahora no signifique fin del párrafo. En todo caso no tiene importancia, se que jamás pensé que el Códice Vaticano haya sido robado por nadie más que por Napoleón.

Te envio un saludo afectuoso, y nos "vemos" en el genesis.. tema super interesante

que Dios te guarde
Norah

OK, si el tema es bueno y espero no lo intoxiquen.

Mi querida hermana en Cristo Norah, que el Señor te bendiga mucho
Edil

 

[Edil]

El problema, una vez más te lo digo, es que con tu razonamiento no hay encarnación. Por más que te empeñes en usar, dandole un significado propio, esa palabra. Si hay sumas de:

Dios + Santa María = Jesús
y LUEGO DESPUÉS
Dios + Jesús = Jesús con naturale3za divina,
entonces Dios no se hace carne sino que (y es un excelente término para lo que vos proponés) adopta una carne.

Si a ese hombre LUEGO, DESPÚES (según tus palabras) se ¨suma¨ Dios entonces ese hombre NO es Dios. El catecismo dice que Jesús es verdaderamente Dios, vos nó, sino que es un ¨hombre¨ al que se suma Dios (por un tiempo). Y encima pretendiste que el Catecismo sostiene tu postura.
Medita en lo que coloreo de tu mensaje: estás diciendo que la encarnación es una especie de conversión de un hombre en Dios. Y antes dijiste que la naturaleza divina la pierde antes de morir en la crucifixión! No puedo pasar por alto y eso y ¨seguimos adelante¨ como si nada.


El problema es que no te hacés cargo de lo que esto implica. Hacés una exposición, dotás de tu propios significados a las palabras y luego decís ¨yo no dije¨, ¨no entiendes¨, ¨la Iglesia dice lo mismo¨ etc.


Así cualquiera cualquier cosa.

Saludos.

Hola Esteban.
Y sigue el argumento circular. A ver más simple entonces.

Dios engendra Su Hijo en María = Jesús 100% Hombre
Dios encarna en Jesús = Jesucristo 100% Dios

Prefiero lo que dice la Biblia la Palabra de Dios y no lo que diga JPII y sus ayudantes.

Más dimes y diretes pero respuesta ninguna, te pierdes en tu falacia circular para evitar el debate, eso se llama tratar de eliminar por cansancio. No tienes argumentos para demostrar que María es la madre de Dios, porque eso es simplemente ridículo. Dios no puede tener madre y lo demás dimes y diretes en una falacia circular.

Saludos cordiales Esteban
Edil

 

[Edil]

Edil;
Lo que leo es su interpretacion particular. No hay ninguna parte de la Escritura que diga que despues de que Jesus es engendrado, Dios se encarna en su Hijo.
Ademas de ello Hechos 3: 16 dice:"y matasteis al causante de la vida, al que Dios resucitó de los muertos, de lo cual nosotros somos testigos."
Quien es el causante de la vida? Pues Dios.

Hola Luis.
Estoy aburrido de decir que nadie sabe en que momento Dios se encarnó, solo deduje por razones obvias, que fue después que Dios embarazara a María y antes que esta visitara a su prima Isabel, y obviamente no dice cuando ni como, pero no tengo dudas que se encarnó en Jesús, porque el mismo Jesús lo dijo y Pablo lo confirmó. Lo otro es que Dios se hubiera encarnado en María y todas las citas de Mateo y Lucas sean mentiras.
Cuando Pedro habla en el pórtico de Salomón increpó a los judíos, no entiendo que tiene que ver con la gestación de Jesús. Y no, el causante al que se refiere Pedro es a Jesús, Dios no puede morir ¿Que clase de dios es ese, hijo de mujer que nace, vive y muere? Me suena a uno de esos dioses del Olimpo. Porque el Dios de Abraham, de Isaac, de Jacob y de todos los cristianos es ETERNO.

Saludos Luis
Edil