¿Por que los ateos son ateos?

[Alb]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Ya lo hizo Santo Tomás

¿Santo Tomas demostró la existencia del Unicornio Rosa Invisible?

http://es.wikipedia.org/wiki/Unicornio_rosa_invisible

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

¿Santo Tomas demostró la existencia del Unicornio Rosa Invisible?

http://es.wikipedia.org/wiki/Unicornio_rosa_invisible

Pero utilizó la lógica

 

[Alb]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

No serán válidas pero han utilizado la lógica, solo que Ud une la lógica a la prueba empírica, Tomás usó la lógica pero sin la prueba empírica. San Agustín utilizó argumentos y una lógica, quizás no la matemática, pero sí una lógica, para encaminar a la Fe a otras personas...

Y fuera del tema Tomás, ya que Ud sabrá, le paso la pregunta, además para llevarme la respuesta porque soy curioso: ¿Por qué para llegar a Dios no se puede usar la lógica?

Son muchos los Teologos que han intentado llegar a Dios a traves de la razón... ninguno lo ha conseguido. El argumento Ontologico de San Agustin y las vias de Santo Tomas son los que mas se han acercado... pero siguen estando muy lejos de ser una argumento racional. Como ya he dicho, el problema de las vías de Santo Tomas, es que requieren mucha Fe para asumir sus saltos al vacio. Y el argumento ontologico, hace aguas por todas partes.

Lo mas revelador de todo esto, es que pone de manifiesto que la Fe no es tan fuerte ni tan valida como los creyentes se quieren autoconvencer. Mucho hablar de la importancia de la Fe.. pero luego intentan por todos los medios recurrir a la Razón.

Los racionalistas, no necesitamos apoyarnos en la Fe... "Empleando la razón hemos conocido las leyes de la relatividad... vamos a ver si podemos apoyar o encauzar esta razón con ayuda de la Fe". ¿Ridiculo verdad?

Esto, sumado a la imperiosa necesidad de estar recalcando constantemente su Fe y a lo sensible que es esta a todo tipo de comentarios... me llevan a pensar que la fe no es tan poderosa que quieren hacerse creer.

 

[RAFAELMELGAR]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Saludos RAFAELMELGAR,

Los Ferraris no nacen de otro Ferrari madre. La única posibilidad para el Ferrari es que un ser inteligente lo construya, como la lógica nos sugiere. Eso no pasa con la vida: por millones y millones de generaciones la vida se ha reproducido a si misma, sin necesidad de creador. En todo caso el problema se reduciría al primer ser vivo unicelular, e incluso para éste hay una posible explicación basada en el azar.

Si tu lógica fuese objetiva sería la misma para todos nosotros, cosa que no ocurre. La lógica no lleva a Dios, salvo en la subjetividad de los creyentes.

Salud.

Tu tambien acabas de aceptar que es necesario un diseñador para que haya existido el diseño. Dices que la unica posibilidad es que un ser inteligente haya construido el Ferrari, muy bien.

Con la vida pasa lo siguiente :

Para que haya vida primeramente es necesario que existan los componentes químicos requeridos (que no tienen vida en si mismos) , sin lo primero , lo segundo es imposible.

Luego , despues de existir los elementos químicos necesarios, es imprescindible que el dueño de la receta los mezcle de la manera adecuada para luego aplicarle el secreto de su receta que solo a El le pertenece y crear vida , que luego va a ir reproduciendose en mas vida.

Es decir: Si primero no hay elementos quimicos : no hay vida.
Si no se aplica la receta adecuadamente a estos elementos : no hay vida


Hoy en día en el siglo 21 , NADIE ha creado una célula a partir de los elementos químicos, es decir : tienen su kilo de arroz en bolsa y su kilo de frijoles traidos del mercado ,y por mas que se la han pasado décadas y décadas intentando, no han podido preparar un rico arroz con frijoles.

Y si algún día , me pondrían el arroz con frijoles preparado y servido en la mesa, todavía deberán recordar que sin arroz , ni frijoles , no se puede preparar arroz con frijoles.


La vida ya existe , y si ésta se puede reproducir , es gracias a que vino a existir primero.
Lo de su reproducción , es parte del plan del diseñador.

 

[Alb]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Pero utilizó la lógica

Pero no demostro nada...
La utilizó unicamente para autoengañarse y creerse que sus creencias tenian un componente racional. Este truco de Marketing fue tremendamente util y consiguio atraer o retener a muchos clientes... por eso la iglesia le nombró Santo.

 

[Alb]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

RAFAELMELGAR,
Pretendias mostrar que la fe es racional y objetiva y estas demostrando justamente lo contrario.

La evolucion(tema del que no entrare aqui, ya que es off topic), es una teoría sumamente fácil de entender.
Esta al alcance de cualquiera que le dedique media hora de su tiempo.

Para no entenderla se necesita una enorme FE irracional y subjetiva.

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

¿Ud dice que no tiene ningún componente racional la Fe?

Pues lo tiene, ella tiene un Orden, el Evangelio sigue un mismo Orden, el amor a Dios y al prójimo al igual que a uno mismo. Eso es una lógica, que Ud no quiera aceptarlo es otra cosa.

Saludos

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Son muchos los Teologos que han intentado llegar a Dios a traves de la razón... ninguno lo ha conseguido. El argumento Ontologico de San Agustin y las vias de Santo Tomas son los que mas se han acercado... pero siguen estando muy lejos de ser una argumento racional. Como ya he dicho, el problema de las vías de Santo Tomas, es que requieren mucha Fe para asumir sus saltos al vacio. Y el argumento ontologico, hace aguas por todas partes.

Es que para llegar a Dios no basta con la sola Razón, pues también requiere de Fe, pero ha utilizado la lógica. Cuando uno se expresa es inevitable el código de componentes, y eso es una lógia, por ende si Ud dice que para llegar a Dios no se puede utilizar la lógica, le aclaro que es posible que no, ejemplo milagro, revelacion, pero decir que no existe lógica en Dios es falso.

Lo mas revelador de todo esto, es que pone de manifiesto que la Fe no es tan fuerte ni tan valida como los creyentes se quieren autoconvencer. Mucho hablar de la importancia de la Fe.. pero luego intentan por todos los medios recurrir a la Razón.

Para la comunicación es inevitable.

Los racionalistas, no necesitamos apoyarnos en la Fe... "Empleando la razón hemos conocido las leyes de la relatividad... vamos a ver si podemos apoyar o encauzar esta razón con ayuda de la Fe". ¿Ridiculo verdad?

Porque los racionalistas empiristas no les interesa lo que no se puede demostrar, sino lo demostrable, por eso no utilizan el factor Fe.

Esto, sumado a la imperiosa necesidad de estar recalcando constantemente su Fe y a lo sensible que es esta a todo tipo de comentarios... me llevan a pensar que la fe no es tan poderosa que quieren hacerse creer.

Es poderosa, lo que no es es engreída.

 

[RAFAELMELGAR]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

RAFAEL MELGAR:

Hola, buen día. Mucho gusto participar con usted. Puesto a que me cita en una de sus participaciones, me voy a referir a ella brevemente.

El gusto es mío y gracias por participar.

No en realidad. Los ateos dificilmente creemos en le no vemos o no se puede probar porque somos por naturaleza escépitcos (si no lo fuéramos probablemente no seríamos ateos o, creímos tanto en argumentos sin evidencia que ya no queremos caer en ello de nuevo).

El escepticismo me parece una característica , mas no una virtud.

No debemos confundir la confianza con evidencia previa con la fe, no es lo mismo. Yo creo que la ciencia va a encontrar una cura contra el cancer no por fe, sino porque ya la ciencia en el pasado encontró curas contra enfermedades que asesinaban a millones como la varicela o la viruela.

Entonces, repito, no es fe, es confianza con evidencia pevia. ¿Que en ocasiones esta confianza puede verse comprometida y equivocada? ¿Que en ocasiones los objetos de nuestra confianza pueden fallarnos? Desde luego que sí. Pero nosotros no vamos en contra de ello. Tenemos confianza y estamos abiertos a que ello pueda fallar ya que bien sabemos, por otro lado, que si no es fe no es dogmática, si no es dogmática es real, si es real puede errar. Y nos hacemos responsables a aceptar esos errores y vernos embargados por el sentimiento resultante.

La fe nunca se topa con ello. La fe, al ser irreal, cambia de forma y se adapta a los cambios con tal de nunca estar equivocada, de ser siempre dogmática y correcta. Son pocas las personas de fe que decimos: "Diablos, la fe no funciona" y nos hacemos responsables de ese descubrimiento. Los creyentes mayormente, aun aquellos que se topan con buenos argumentos de que la fe no funciona, darán un paso atrás y verán como adaptarla al fallo. De ahí la famosa historia del joven baleado, ¿la conoce?

Un montón de malhechores disparan contra un joven de 20 años. Su familia le reza a Dios y le pide por su bien y por su vida. Luego de eso:

- Ni una sola bala le pega. Dios es bueno, le salvó la vida.
- Las balas le pegan en lugares que no son mortales. En unos meses se recupera. Dios es bueno, le salvó la vida pudiendo morir.
- Las balas le pegan en lugares mortales pero el joven se recupera. Dios es bueno, le salvó la vida pudiendo morir.
- Las balas le pegan en lugares mortales, el joven no muere pero queda inválido, ciego y con problemas cardiacos. Dios es bueno, pudo haber muerto.
- Las balas lo asesinan. Dios es bueno y sabe por qué hace las cosas. El muchacho ya está en un lugar mejor.



No, eso serían las ilusiones o los deseos.



No sabemos que podemos mover los brazos por fe, sabemos que podemos moverlos por experiencia previa. Si llevamos 10 años moviendo los brazos, tenemos argumentos no de fe, sino de cerrteza y previa evidencia para saber que los podemos mover. Confunde usted el término "fe" con otros que no son la fe.

Gracias,
K.

Pues usted anda muy equivocada por este mundo. Usted cree que "fe" solo tiene que ver con religiosidad. Vaya al diccionario de la real academia , lo puede ver online, y verá que eso que usted llama " confianza con evidencia previa" también es un tipo de fe. Es mas aquí se lo voy a copiar :


fe1.
(Del lat. fides).
1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad o publicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería, de bautismo.
9. f. fidelidad (‖ lealtad). Guardar la fe conyugal.
buena ~.
1. f. Rectitud, honradez.
2. f. Der. Criterio de conducta al que ha de adaptarse el comportamiento honesto de los sujetos de derecho.
3. f. Der. En las relaciones bilaterales, comportamiento adecuado a las expectativas de la otra parte.
~ católica.
1. f. religión católica.
~ de erratas.
1. f. Impr. Lista de las erratas observadas en un libro, inserta en él al final o al comienzo, con la enmienda que de cada una debe hacerse.
~ de vida.
1. f. Certificación negativa de defunción y afirmativa de presencia, expedida por un funcionario.
2. f. coloq. Acto de presencia o noticia auténtica del que permanecía alejado. Dar fe de vida.
~ pública.
1. f. Autoridad legítima atribuida a notarios, escribanos, agentes de cambio y bolsa, cónsules y secretarios de juzgados, tribunales y otros institutos oficiales, para que los documentos que autorizan en debida forma sean considerados como auténticos y lo contenido en ellos sea tenido por verdadero mientras no se haga prueba en contrario.
~ púnica.
1. f. mala fe.
mala ~.
1. f. Doblez, alevosía.
2. f. Der. Malicia o temeridad con que se hace algo o se posee o detenta algún bien.
a buena ~.
1. loc. adv. Ciertamente, de seguro, sin duda.
a ~.
1. loc. adv. p. us. en verdad.
a ~ de bueno, a ~ de caballero, a ~ de cristiano, etc.
1. exprs. p. us. U. para asegurar algo.
a ~ mía.
1. loc. adv. p. us. U. para asegurar algo.
a la buena ~.
1. loc. adv. Con ingenuidad y sencillez, sin dolo o malicia.
a la ~.
1. loc. adv. ant. a la he. U. c. rur., y especialmente con admiración o extrañeza.
dar ~.
1. loc. verb. Dicho de un notario: Ejercitar la fe pública extrajudicial.
2. loc. verb. Dicho de un escribano: Ejercitar la fe pública judicial.
3. loc. verb. Asegurar algo que se ha visto.
de buena ~.
1. loc. adv. Con verdad y sinceridad.
de mala ~.
1. loc. adv. Con malicia o engaño.
en ~.
1. loc. adv. p. us. En seguridad, en fuerza.
hacer ~ un escrito, una declaración, etc.
1. loc. verb. Ser suficiente o tener los requisitos necesarios para que se crea lo que se dice o ejecuta.
mía ~.
1. loc. adv. desus. a fe mía.
por mi ~.
1. loc. adv. a fe mía.
prestar ~.
1. loc. verb. Dar asenso a lo que otra persona dice.
□ V.
artículo de fe
auto de fe
poseedor de buena fe
posesión de buena fe
posesión de mala fe
promotor de la fe
protestación de la fe
símbolo de la fe


fe2.
1. adv. desus. he (‖ para señalar o mostrar).

 

[ophpe]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Tu tambien acabas de aceptar que es necesario un diseñador para que haya existido el diseño. Dices que la unica posibilidad es que un ser inteligente haya construido el Ferrari, muy bien.

Efectivamente. Para que haya diseño es imprescindible un diseñdor. Pero no todo es diseño, ni mucho menos. Sólo tenemos constancia de diseño un una infinitesimalmente pequeña porción del universo (la Tierra) y sólo desde que hay seres vivos (nosostros).

Con la vida pasa lo siguiente :

Para que haya vida primeramente es necesario que existan los componentes químicos requeridos (que no tienen vida en si mismos) , sin lo primero , lo segundo es imposible.

Luego , despues de existir los elementos químicos necesarios, es imprescindible que el dueño de la receta los mezcle de la manera adecuada para luego aplicarle el secreto de su receta que solo a El le pertenece y crear vida , que luego va a ir reproduciendose en mas vida.

Es decir: Si primero no hay elementos quimicos : no hay vida.
Si no se aplica la receta adecuadamente a estos elementos : no hay vida

Segun este simple razonamiento CUALQUIER COSA es diseño, dado que sin los elementos químicos que la forman no habría tal cosa. No hace falta que recurras a un Ferrari, una simple piedra o una nube habrían sido diseñados, ya que segun dices sin los elementos químicos (y sin receta) no habría ni piedra ni nube.....

Hoy en día en el siglo 21 , NADIE ha creado una célula a partir de los elementos químicos, es decir : tienen su kilo de arroz en bolsa y su kilo de frijoles traidos del mercado ,y por mas que se la han pasado décadas y décadas intentando, no han podido preparar un rico arroz con frijoles.

Y si algún día , me pondrían el arroz con frijoles preparado y servido en la mesa, todavía deberán recordar que sin arroz , ni frijoles , no se puede preparar arroz con frijoles.


La vida ya existe , y si ésta se puede reproducir , es gracias a que vino a existir primero.
Lo de su reproducción , es parte del plan del diseñador.

Todavía no hemos creado vida, pero estamos en ello. Conseguirlo no es imposible. Hace poco no se conocía la penicilina ni la quimioterapia y había enfermedades que se consideraban "incurables". La humanidad progresa poco a poco, todo llegará.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

RAFAELMELGAR, de las 50 acepciones de FE creo que la que aquí debatimos es la que respecta a un supuesto ser divino creador del universo. Las demás no proceden, y sólo generan confusión dado que uno habla de una y otro de otra creyendo ambos estar hablando de lo mismo.


Salud.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

MAPEZERO:

No serán válidas pero han utilizado la lógica, solo que Ud une la lógica a la prueba empírica, Tomás usó la lógica pero sin la prueba empírica. San Agustín utilizó argumentos y una lógica, quizás no la matemática, pero sí una lógica, para encaminar a la Fe a otras personas...

Ya Alb le ha contestado a esto de manera amplia y no tengo nada que agregar a lo que él ya le ha dicho.

Y fuera del tema Tomás, ya que Ud sabrá, le paso la pregunta, además para llevarme la respuesta porque soy curioso: ¿Por qué para llegar a Dios no se puede usar la lógica?

No he dicho que no. Sencillamente todos los argumentos lógicos para llegar a Dios, como dice Alb, "hacen aguas por todos lados". Hasta el momento no se ha presentado un argumento lógico que llegue a Dios de manera clara y contundente, sin a-prioris ni puntos de partida forzados.

¿Y que sucede con las personas que sí gustarían de recobirnos?

Pues que los reciban, no tengo problema con ello.

Fuera de la Fe, por mi parte si entrego un hijo en adopción, no lo abandono, sino que no puedo criarlo, y no me gustaría que caiga en manos de una pareja homosexual ¿No puedo imputar la intención de que ellos puedan adoptar?

Puede imputar que su hijo, específicamente su hijo, no sea entregado a una pareja de homosexuales. Y ya sin el deseo de desviar el tema, pero obligado por mi curiosidad, le pregunto: ¿por qué no querría que una pareja monoparental criara a su hijo?

¿Podría señalarlas?

Sí, le voy a señalar su argumento por puntos.

1. El que tiene fe lo sabe.
2. Pero puede ser engañado por Satanás.
3. Pero la Gracia del Dios es clara.
4. Pero puede ser engañado por Satanás.
5. Para quien tiene fe, el contacto con Dios es claro a través de las escrituras
6. ¿Pero cómo saber que les escrituras nos enseñan a Dios?
7. El que tiene fe lo sabe.
8. Y si el que tiene fe, tiene fe en otro Dios?
9. Es un Dios falso, sólo hay un Dios verdadero.
10. Pero cómo sabemos cuál es ese Dios verdadero?
11. El que tiene fe lo sabe.
12. Pero esa fe puede ser un engaño de Satanás...

Y aquí se acaba todo y volvemos a empezar en un círculo que nuuuuunca termina. Esto es lógica circular. Si a usted le funciona lo respeto mucho. A mí no y tampoco a los procesos científicos y sociales que desean descubrir y tener clara la realidad bajo la cual funciona el mundo.

Gracias,
K.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Rafael:

El escepticismo me parece una característica , mas no una virtud

Respeto su punto de vista. Yo sí la considero virtud porque es el escepticisimo el que ha logrado los grandes pasos de la humanidad. El dar un paso atrás y decir: "mmmm, eso no me lo creo, a ver, probemos por aca". Y ese "aca" resulta ser el camino que termina con enfermedades, nos lleva a la luna, nos da una mejor calidad de vida, destruye la esclavitud, descubre nuevos continentes, etcétera. Por ello yo sí lo considero virtuoso.

Pues usted anda muy equivocada por este mundo. Usted cree que "fe" solo tiene que ver con religiosidad. Vaya al diccionario de la real academia , lo puede ver online, y verá que eso que usted llama " confianza con evidencia previa" también es un tipo de fe.

Yo me refería a la fe como usted la puso sobre la mesa, es decir, la fe en el mundo espiritual y/o Dios.

Gracias,
K.

 

[OSO]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Ef
Todavía no hemos creado vida, pero estamos en ello. .

¿"hemos"? ¿"estamos"?

Me puedes decir en que consiste su proyecto para "crear vida"?

 

[OSO]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

OSO:

La fe no es certeza. Si la fe fuera certeza sería certeza. Entonces tu herramienta sería la certeza, no la fe. La certeza es universal. Tenemos certeza de que la tierra es redonda, hoy no hay nadie que tenga fe en que es plana. Porque tenemos imágenes satelitales y otro tipo de pruebas de que la tierra es redonda (geoide, si nos ponemos técnicos, pero usted me comprende). La fe es creer en lo que no se ve, en lo que aun no es pero será. Yo a ello le llamo deseo, le llamo ilusión pero certeza nunca. La evidencia trae certezas, la capacidad de repetir, comprobar y mostrar trae certezas. La fe es incierta porque es incomprobable, sin evidencias, diferente en cada persona, poco universal, no-general, subjetiva, cambiante según el tiempo y la geografía... si tan certera fuera no cambiaría tanto en si misma ni de persona a persona, ni de religión a religión, ni de grupo religioso a grupo religioso.

Respeto que usted crea que es certeza, pero no tiene absolutamente ninguna eviencia de que sea certera más allá de su propio deseo. Sencillamente no puede demostrar la certeza de la fe. Repito, si para usted es certera, lo respeto y lo aplaudo. Pero su participación en este tema se inició porque su razón para que nosostros seamos ateos es que no sabemos escuchar con los oídos espirituales. Para demostrar los oídos espirituales se requiere de la fe, pero tampoco puede demostrar la fe como herramienta.

Su ejemplo del compaz, por ejemplo, me parece que no tiene sentido. Si me encuentro con un compaz me estoy encontrando con una herramienta literal para medir y crear ciertas formas existentes. El objeto existe físicamente, es objetivo y universal. Si traigo un compaz en la bolsa puedo mostrarlo, no necesito que la gente crea que lo traigo para que luego pueda verlo. Lo puede ver e incluso puedo pircarle el ojo a alguien con un compaz crea o no en él.

Yo no tengo fe en que Dios no existe, equivoca usted la comprensión del argumento. Usted tiene fe de que Dios existe. Yo sencillamente no tengo evidencias que respalden esa fe. Si alguien dice: "el cielo es café" no es que usted tenga fe en que no es café, sencillamente rechaza la creencia de esa persona respecto a ese color del cielo. Por eso cuando usted me pide que focalice en Dios yo le digo: "no puedo focalizar en algo que no existe". Es como si le pidiera que, para poder ver café el cielo, se focalizara en el café del cielo. No tiene sentido, el cielo sencillamente no es café, no puedo focalizarme en algo que no es, que no existe.

O BIEN, creo apriori que el cielo es café y entonces me fuerzo a verlo café. Pero eso no es una realidad objetiva, es mi propio deseo de proyectar en la realidad mi postura. Siguiendo el ejemplo, apriori me digo a mí misma que el cielo es café y luego pinto en mis ojos de café lo que en realidad es azul. Eso no es una herramienta para acercarme a la realidad, es una herramienta para rechazar la realidad en favor de convertirla en aquello que yo deseo.

Finalmente se queja de mi yo yo yo. Pues es que estos textos los escribo yo. ¿Qué quiere? ¿Que me borre en favor de argumentacines sin origen?. Yo creo en aquello de que uno es esclavo de sus palabras y me responsabilizo de ello. Jamás dejaré de decir que soy yo la que afirmo lo que afirmo ni me lavaré las manos ante mis pensamientos. Si no digo "yo, yo yo", ¿entonces qué digo? ¿"Alguien opina"? ¿"hay quienes dicen?" Si no quiere que hable desde Yo, entonces ¿desde dónde participo?

Finalmente me parece extraño que me pida usted coherencia cuando que NADIE en el foro se ha quejado de que mis textos sean incoherentes. Pueden quejarse de mis contenidos, de mis ideas o de mis posturas, pero creo que soy bastante clara y coherente. Dice que no es por usted sino por nosotros y, sin embargo, es usted el único que se queja de ello. Aquí he intentado una respuesta seguida y puntual, espero que le parezca más cómoda.

Gracias,
K.

Tu hilvanado textual de corrido y sin contra-argumentar cada frase de con quien dialogas se llama coherencia; no es una sunto de estilo.

No puede ser coherente alguien que toma fragmentos de una idea y opina sobre un particular contra-argumentando cada frase. Esto limita el diálogo, circunscribe la letra pero perturba la palabra; se convierte en una sopa de letras, al tiempo cena de negros o a lo mucho .

Cortar o dicho por otros en cada renglón me parece un barbarismo, es como tartamudear, tararear, no dejar fluir la idea sino disecarla; es descontextualizar el todo para descomponerlo en sus partes; agradezco tu esfuerzo intelectual para tratar de dar razón, fluidez, coherencia y dignidad al total de una idea y no solo puntualizar y comentar los fragmentos de sus partes.

Respecto a tu ejemplo te diré que:

Encontrarse un compás es algo tan casual como tangible y objetivo, y no tiene ninguna duda de que es un instrumento; pues bien, la fe es un instrumento, lo siento, pero así es; quizás te parezca subjetivo pero tiene un control interno que es el producto de esta fe; ergo: el hombre no hubiese pisado la luna si no tuviese fe en que lo lograría; los hombres que abordaron tampoco hubiesen ido motivados solo por la mera curiosidad científica, sino cada uno de ellos (creyentes la mayoría, por cierto) tuvo fe en ir y regresar; fe que compartió su familia, su país, la humanidad.

Quizás seas muy joven, pero la humanidad oró por los 3 astronautas del Apolo XIII cuando se habían casi desvanecido las esperanzas de regresarlos, sin embargo la fe de muchos impulsó el deseo y la convicción de que regresarían, no lo dudaron.

Esto es más que solo ilusión, algo más que mero deseo, algo más que probabilistica...no había probabilidad, simplemente no la había; era infinitesimal; peor lo logró un grupo de gente entusiasta y llena de fe en que podrían lograrlo.

Ese arrojo, compartido por Aldrin, pro Colón, Cortez y por muchos ha motivado conquistas, empresas, consolidado sueños y todo esto es parte de la convicción de lo que se espera. has disecado aquí las palabras "certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve"; la has disecado nuevamente en sus partes, no has escuchado la frase, ni meditado en ella; te limitaste nuevamente a hacer lo que mejor haces: disecar.

De esta reducción basada en las partes de toda una idea de Pablo, concluyes que lo que te dije es "convicción", poro yo no dije "convicción", no me descotextualices, en realidad dije:

"la fe es la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve"

No dije "certeza" + "esperar" + "convicción" + "no ver" cada cual por su cuenta. ¿ves a lo que me refiero cuando digo que no diseques la palabra para convertirla en letras? eso es descotextualizar el todo retirar la abstracción y ganas de no entender.

No quisiera imaginarte escuchando dialogo de una víctima de angustia trauciéndolo a una simple sopa de palabras, o peor aun, de letras.

te digo lo que te digo para que medites, para que lleves estas palabras a tu corazón, a un terreno algo mas profundo, más allá de la argumentación a lo que se te dice, y no solo a la descripción de hechos aislados.

La frase que te escribí respecto a la fe fueron expresadas pro un rabí, palabras que condensan el parecer del corazón y convicción crisitanos, fe que motivo fundar naciones y conquistar el mundo; espero que signifiquen para ti algo mas que "ilusión", ó "convicción" y que las hagas propias y sean para ti, para tu experiencia de vida el motor que motive mil y un actos de tu vida.

Y mira que no te estoy hablando de religión, sino de fe. Y la fe no tiene moral, no es cristiana vs judía ni se opone en su naturaleza sino en su cause.

No te digo, ni te pido ahora mismo que experimentes la fe, -que se que la tienes-, sino que la concientices en tu vida diaria, eso es todo. Así, espero que tengas la fe de que vivirás por años y que serás excelente profesionista y que tus pacientes saldrán adelante, y que serás muy bendecida y amada, por ejemplo, más allá de la mera convicción; y espero que estés viendo por fe esperando alcanzar todo ello.

Saludos.

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Ya Alb le ha contestado a esto de manera amplia y no tengo nada que agregar a lo que él ya le ha dicho.

¿Usted cree que no hay una lógica en los Mandatos del Evangelio?

Pues que los reciban, no tengo problema con ello.

Pero lamentablemente no se es adivino y en algún hogar será molestia, como el suyo, pero sería inevitable...

Puede imputar que su hijo, específicamente su hijo, no sea entregado a una pareja de homosexuales. Y ya sin el deseo de desviar el tema, pero obligado por mi curiosidad, le pregunto: ¿por qué no querría que una pareja monoparental criara a su hijo?

Porque temo que puedan suceder cosas como estas: Una pareja de lesbianas transforma en niña a su hijo adoptado sometiéndolo a un tratamiento hormonal

Sí, le voy a señalar su argumento por puntos.

1. El que tiene fe lo sabe.
2. Pero puede ser engañado por Satanás.
3. Pero la Gracia del Dios es clara.
4. Pero puede ser engañado por Satanás.
5. Para quien tiene fe, el contacto con Dios es claro a través de las escrituras
6. ¿Pero cómo saber que les escrituras nos enseñan a Dios?
7. El que tiene fe lo sabe.
8. Y si el que tiene fe, tiene fe en otro Dios?
9. Es un Dios falso, sólo hay un Dios verdadero.
10. Pero cómo sabemos cuál es ese Dios verdadero?
11. El que tiene fe lo sabe.
12. Pero esa fe puede ser un engaño de Satanás...

Y aquí se acaba todo y volvemos a empezar en un círculo que nuuuuunca termina. Esto es lógica circular. Si a usted le funciona lo respeto mucho. A mí no y tampoco a los procesos científicos y sociales que desean descubrir y tener clara la realidad bajo la cual funciona el mundo.

Lo del círculo ya lo sabía hasta se lo iba a acotar solo esperaba de su parte que tomara una determinación, porque la charla se cierra cuando se dice "es cuestión de Fe". Y lo de la contradicción no la he notado.

Saludos

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Tu hilvanado textual de corrido y sin contra-argumentar cada frase de con quien dialogas se llama coherencia; no es una sunto de estilo.

No puede ser coherente alguien que toma fragmentos de una idea y opina sobre un particular contra-argumentando cada frase. Esto limita el diálogo, circunscribe la letra pero perturba la palabra; se convierte en una sopa de letras, al tiempo cena de negros o a lo mucho .

Cortar o dicho por otros en cada renglón me parece un barbarismo, es como tartamudear, tararear, no dejar fluir la idea sino disecarla; es descontextualizar el todo para descomponerlo en sus partes; agradezco tu esfuerzo intelectual para tratar de dar razón, fluidez, coherencia y dignidad al total de una idea y no solo puntualizar y comentar los fragmentos de sus partes.

Respecto a tu ejemplo te diré que:

Encontrarse un compás es algo tan casual como tangible y objetivo, y no tiene ninguna duda de que es un instrumento; pues bien, la fe es un instrumento, lo siento, pero así es; quizás te parezca subjetivo pero tiene un control interno que es el producto de esta fe; ergo: el hombre no hubiese pisado la luna si no tuviese fe en que lo lograría; los hombres que abordaron tampoco hubiesen ido motivados solo por la mera curiosidad científica, sino cada uno de ellos (creyentes la mayoría, por cierto) tuvo fe en ir y regresar; fe que compartió su familia, su país, la humanidad.

Quizás seas muy joven, pero la humanidad oró por los 3 astronautas del Apolo XIII cuando se habían casi desvanecido las esperanzas de regresarlos, sin embargo la fe de muchos impulsó el deseo y la convicción de que regresarían, no lo dudaron.

Esto es más que solo ilusión, algo más que mero deseo, algo más que probabilistica...no había probabilidad, simplemente no la había; era infinitesimal; peor lo logró un grupo de gente entusiasta y llena de fe en que podrían lograrlo.

Ese arrojo, compartido por Aldrin, pro Colón, Cortez y por muchos ha motivado conquistas, empresas, consolidado sueños y todo esto es parte de la convicción de lo que se espera. has disecado aquí las palabras "certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve"; la has disecado nuevamente en sus partes, no has escuchado la frase, ni meditado en ella; te limitaste nuevamente a hacer lo que mejor haces: disecar.

De esta reducción basada en las partes de toda una idea de Pablo, concluyes que lo que te dije es "convicción", poro yo no dije "convicción", no me descotextualices, en realidad dije:

"la fe es la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve"

No dije "certeza" + "esperar" + "convicción" + "no ver" cada cual por su cuenta. ¿ves a lo que me refiero cuando digo que no diseques la palabra para convertirla en letras? eso es descotextualizar el todo retirar la abstracción y ganas de no entender.

No quisiera imaginarte escuchando dialogo de una víctima de angustia trauciéndolo a una simple sopa de palabras, o peor aun, de letras.

te digo lo que te digo para que medites, para que lleves estas palabras a tu corazón, a un terreno algo mas profundo, más allá de la argumentación a lo que se te dice, y no solo a la descripción de hechos aislados.

La frase que te escribí respecto a la fe fueron expresadas pro un rabí, palabras que condensan el parecer del corazón y convicción crisitanos, fe que motivo fundar naciones y conquistar el mundo; espero que signifiquen para ti algo mas que "ilusión", ó "convicción" y que las hagas propias y sean para ti, para tu experiencia de vida el motor que motive mil y un actos de tu vida.

Y mira que no te estoy hablando de religión, sino de fe. Y la fe no tiene moral, no es cristiana vs judía ni se opone en su naturaleza sino en su cause.

No te digo, ni te pido ahora mismo que experimentes la fe, -que se que la tienes-, sino que la concientices en tu vida diaria, eso es todo. Así, espero que tengas la fe de que vivirás por años y que serás excelente profesionista y que tus pacientes saldrán adelante, y que serás muy bendecida y amada, por ejemplo, más allá de la mera convicción; y espero que estés viendo por fe esperando alcanzar todo ello.

Saludos.

Sucede que por ahí el debate o charla se convierte en una riña, donde cada quien quiere "ganarlo" o llevarse la "razón", al menos llego a apreciarlo así no se los demás. En el caso de Karina, ella puntualiza y divide, desmenusando detalle a detalle todo el escrito, para así analizarlo puntualmente, es una forma métodica de analizar el escrito, pero como dice Ud Oso, se le quita todo el espíritu y la esencia.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

OSO:

En lo personal, este tipo de manera de argumentar me funciona en los foros de discusión y usted es el primero en pensar que limita y descontextualiza las participaciones de otros. Obviamente no uso esta técnica en otros campos de mi vida porque es sencillamente imposible, un diálogo no se puede dividir en partes, ni siquiera en un chat. Usted cree que yo he descontextualizado lo que usted dice, yo en lo personal no lo creo. De todos modos, gracias por todos sus consejos. Los tomaré en cuenta.

Usted dice que para poder demostrar la existencia del espíritu hace falta la fe. Yo le digo que la fe es una herramienta limitante. Podemos no estar de acuerdo, pero eso no nos lleva a ningún lado en cuanto lo que usted afirma qué hace a un ateo. Usted me pie que concientice en mi vida diaria la fe. Yo no tengo fe en vivir por años y que seré excelente profesionista. Soy excelente profesionista y todo apunta a que seguiré siéndolo si sigo haciendo lo necesario. No requiero la fe en ello. Cuanto tiempo viva no depende enteramente de mí y mucho menos de mi fe. Deseo vivir mucho tiempo, tengo el deseo y la ilusión, pero ello no me da certeza alguna.

Sé que soy amada, se que puedo dejar de ser amada en algún punto pero también sé que eso depende mucho de mi comportamiento. No necesito la fe en nada de eso, necesito confianza, necesito ocuparme, necesito perseguir mis objetivos con convicción. Para mí la fe es una ilusión que no sólo no va allá de la mera convicción, sino que es sencillamente irreal, basada en deseos, proyecciones y afectos forzados.

Su texto me parece motivador y hermoso para aquellas personas que crean que la fe va más allá de una herramienta ilusoria de autoengaños respecto a proyecciones e ilusiones personales. Yo lo agradezco porque comprendo de qué parte de usted sale y con que buenos deseos lo escribe, pero no creo en lo que usted dice. Al menos no como usted lo dice. y, por las mismas razones, estoy en total desacuerdo con su postura a porque los ateos somos ateos. Usted cree que es porque no tenemos la fe, que es la herramienta para escuchar los oídos del espìritu. Yo sencillamente creo que esa razón es errada porque el espíritu no existe y la fe, aun siendo la que usted propone, es incapaz de oir a tal espíritu, porque no existe.

Gracias,
K.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Mapzero:

¿Usted cree que no hay una lógica en los Mandatos del Evangelio?

Creo que algunos mandatos del evangelio tienen una perfecta lógica. Creo que otros son crueles e infames, poco creíbles viniendo de un ser que, se supone, nos creo y conoce nuestra naturaleza. Pero ello es inconsecuente, porque hay una lógica en muchos mandatos del Corán y una lógica en muchos mandatos de los Sutras. Todo texto (hasta "Moby Dick") tienen mandatos lógicos, puntos de vista sabios y consejos de vida admirables. Eso hace a los Evanglelios un libro que tiene muchos buenos consejos y líneas de vida (no todos), más no lo hace una prueba de la existencia del espíritu y, mucho menos, de Dios.

Pero lamentablemente no se es adivino y en algún hogar será molestia, como el suyo, pero sería inevitable...

Entonces que digan "gracias" y se retiren, sin insistencia.

Porque temo que puedan suceder cosas como estas: Una pareja de lesbianas transforma en niña a su hijo adoptado sometiéndolo a un tratamiento hormonal

Puedo ponerle muchos artículos de padres heterosexuales que violan a sus hijos, que los encierran en el desván, que los manosean sexualmente, que los venden, que los torturan, que los obligan a actuar pornografía infantil, que los humillan, que los usan de criados. Cosas COMO ESAS pueden suceder también en un hogar heterosexual. Que a su hijo lo adopten heterosexuales en vez de homosexuales no le garantiza a su hijo ni la paz ni la felicidad ni mucho menos la salud mental. De hecho, todos los homosexuales provienen de familias heterosxuales. Con mala suerte, su hijo termina siendo homosexual si lo adopta una familia heterosexual.

Lo del círculo ya lo sabía hasta se lo iba a acotar solo esperaba de su parte que tomara una determinación, porque la charla se cierra cuando se dice "es cuestión de Fe". Y lo de la contradicción no la he notado.

¿Ya lo sabía y aun así está feliz con su argumento? Un argumento circular no tiene sentido.

La contradicción está en que Dios se muestra. Luego dice que Satanás puede hacer trampa y luego dice que el mensaje de Dios es tan claro que se brinca las trampas de Satanás. Entonces Satanás no puede hacer trampa, es contradictorio. Si es tan claro Dios, entonces la trampa de Satanás no tiene sentido. Y si la trampa de Satanás tiene sentido, entonces ni la Gracia, ni el Evangelio ni el contacto de Dios son tan claros ni tan evidentes.

Gracias,
K.

 

[mapzero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Mapzero:



Creo que algunos mandatos del evangelio tienen una perfecta lógica. Creo que otros son crueles e infames, poco creíbles viniendo de un ser que, se supone, nos creo y conoce nuestra naturaleza. Pero ello es inconsecuente, porque hay una lógica en muchos mandatos del Corán y una lógica en muchos mandatos de los Sutras. Todo texto (hasta "Moby Dick") tienen mandatos lógicos, puntos de vista sabios y consejos de vida admirables. Eso hace a los Evanglelios un libro que tiene muchos buenos consejos y líneas de vida (no todos), más no lo hace una prueba de la existencia del espíritu y, mucho menos, de Dios.

Muy bien, pero veo que admitió que la lógica acompaña también a la Religión y a Dios entiéndalo como concepto si quiere, decir que es irracional no sé, ahí se me vienen otras imagenes... El ser humano también convive con la irracionalidad en momentos y creo que nos engloba a todos.

Entonces que digan "gracias" y se retiren, sin insistencia.

De acuerdo con Ud en ello.

Puedo ponerle muchos artículos de padres heterosexuales que violan a sus hijos, que los encierran en el desván, que los manosean sexualmente, que los venden, que los torturan, que los obligan a actuar pornografía infantil, que los humillan, que los usan de criados. Cosas COMO ESAS pueden suceder también en un hogar heterosexual. Que a su hijo lo adopten heterosexuales en vez de homosexuales no le garantiza a su hijo ni la paz ni la felicidad ni mucho menos la salud mental. De hecho, todos los homosexuales provienen de familias heterosxuales. Con mala suerte, su hijo termina siendo homosexual si lo adopta una familia heterosexual.

Le aclaro que no odio a los homosexuales, los quiero aunque no se note, pero para mí no es normal la homosexualidad, quizás sea normal para la naturaleza como fenómenos probables, pero no me parece correcto, ni quisiera que un niño crezca creyendo ello.

¿Ya lo sabía y aun así está feliz con su argumento? Un argumento circular no tiene sentido.

La contradicción está en que Dios se muestra. Luego dice que Satanás puede hacer trampa y luego dice que el mensaje de Dios es tan claro que se brinca las trampas de Satanás. Entonces Satanás no puede hacer trampa, es contradictorio. Si es tan claro Dios, entonces la trampa de Satanás no tiene sentido. Y si la trampa de Satanás tiene sentido, entonces ni la Gracia, ni el Evangelio ni el contacto de Dios son tan claros ni tan evidentes.

Porque son situaciones distintas, no es que haya contradicción.