¿Por que los ateos son ateos?

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Me permito unas pequeñas observaciones al debate:



Son incapaces PORQUÉ no se puede. Es imposible demostrar la inexistencia de algo, y nadie es capaz de lograr un imposible. (Ojo no confundir inexistencia con ausencia).



No, no podrías lograrlo, tu fracaso está garantizado por la lógica. Es imposible demostrar que algo no existe.




Aún entendiendo ambas como positivas no tienen la misma naturaleza. La primera puede llegar a ser demostrada como verdadera, la segunda no. Es decir que asumir la carga de la prueba de una afirmación de inexistencia no tiene ningún sentido, como tampoco tiene sentido pedirla a quien la sostiene.

Salud.

ja...!!!!. ya decía yo...a ver, ya metiendo la cuchara... hombre, ya tuviste tu oportunidad, ya lo discutimos, ... deja de hacerle la tarea al otro....


solo voy a comentar esto:

No, no podrías lograrlo, tu fracaso está garantizado por la lógica. Es imposible demostrar que algo no existe.

como te dije...esto ya lo hemos discutido varias veces.....y por eso ha sido el ejemplo reiterado de Moffat y LA NEGACION DE LA EXISTENCIA DE LOS AGUJEROS NEGROS, recientemente también asumida por Laura Mersini-Houghton.... Además hombre, EL ASUMIR LA RESPONSABILIDAD DE LA CARGA DE LA PRUEBA no implica QUE TENGAS QUE DEMOSTRARLA!!!!! ... bien puedes fallar en el INTENTO, pero si tu haces emites una sentencia POSITIVA te corresponde la carga de la prueba... ... Puedo entender tu miedo al fracaso, es típico de los cobardes... pero eso no le quita a nadie la responsabilidad.... AHORA TE SUGIERO QUE TE VAYAS A LAS PÁGINAS DE ATEOS "STRONG" Y LES DIGAS QUE SU FRACASO ESTA GARANTIZADO POR LÓGICA... no me lo vengas a decir a mí

Aún entendiendo ambas como positivas no tienen la misma naturaleza. La primera puede llegar a ser demostrada como verdadera, la segunda no. Es decir que asumir la carga de la prueba de una afirmación de inexistencia no tiene ningún sentido, como tampoco tiene sentido pedirla a quien la sostiene.

Entonces cállate la boca tú, .... eso si no estás de acuerdo... deja que Thierry haga lo suyo. O tal vez quieras convencerle a él que no se meta en camisa de once varas, pues está destinado al fracaso.... aúnque por el momento, el señor no me parece un cobarde.

 

[THIERRY]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

totalmente de acuerdo ophe, es un sinsentido asumir la carga de un indemostrable.
saludos¡

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Estimado vino Tinto
Yo no tengo porque cargar con la prueba de que Dios no existe, porque en primer lugar el ateísmo no es una afirmación positiva, es la espera de pruebas para una afirmación fantástica, (como la de la existencia de un dios que es todopoderoso y benevolente pero al mismo tiempo permite la maldad)
yo creería en su dios si alguien me ofreciera alguna prueba que pase la navaja del famoso monje, como hasta ahora no he encontrado una explicación que no tenga falacias o propuestas ilógicas, llego a la conclusión de que CAREZCO DE PRUEBAS para poder afirmar que dios existe, pero no tengo porque invertir mi tiempo en argumentar acerca de su no existencia, así como no pierdo mi tiempo tratando de demostrar la no existencia de Thor, pero en ese sentido cualquier propuesta por mas descabellada que sea, entra en el mismo paquete de su dios, usted lo dice claro:
Verá, yo no creo que yo tuviera ninguna dificultad en afrontar la carga de la prueba sobre LA INEXISTENCIA DE LOS CHUPACABRAS por ponerle un ejemplo. Ahora bien, yo podría lograrlo o fracasar en el intento. que es lo que corresponde evaluar.
Le invito a tomar esta ultima parte de su rase e intente sustentar con argumentos lógicos (premisa-premisa-conclusion) la exigencia de dios, porque es el creyente el que hace la declaración de que dios existe..o no? yo no tengo porque probar que no existen las hadas, porque la posibilidad de que alguien encuentre pruebas de que existe campanita existe, pero hasta que eso suceda, sigo considerando a las hadas y a dios en el mismo paquete; algo con una posibilidad tan infima de existir, que actúo como si no existieran.
saludos cordiales

Ah listo, ya se le vió la pluma... lo suyo es el traslado de la carga de la prueba...

Lo cierto es que su ATEÍSMO, no tiene sustento... su SENTENCIA DIOS NO EXISTE, Ud. no se va a responsabilizar de ella.... no sé entonces porque se sometío al escrutino.

ahí le dejo... aquí bien podrá hacer muchos amiguitos ...

Yo a Ud. nunca pretendí convencerlo de la existencia de Dios.... sin embargo Ud. sí que sacó una conclusión de que "Dios no existe".... ahora bien, por lo que entiendo Ud. carece de EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE DIOS... es decir "CARECE DE PRUEBAS " para afirmar su existencia.... por eso entonces se declara ATEO.... eso es un Ad Ignorantiam aquí y en China.

CHAU

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

totalmente de acuerdo ophe, es un sinsentido asumir la carga de un indemostrable.
saludos¡

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Estimado vino Tinto
en primer lugar el ateísmo no es una afirmación positiva,

Pero bueno.. es una lástima que por este foro no se nos presenten ateos un tanto más valientes "ateos positivistas" o "ateos fuertes", ... y tenemos que conformarnos con aquellos que solo utilizan el cobarde refugio del traslado de la carga de la prueba.

 

[THIERRY]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

hola mi estimado vino tinto
respecto a lo que me comentas
Pero bueno.. es una lástima que por este foro no se nos presenten ateos un tanto más valientes "ateos positivistas" o "ateos fuertes", ... y tenemos que conformarnos con aquellos que solo utilizan el cobarde refugio del traslado de la carga de la prueba

te repito que la responsabilidad de la prueba es para aquel que hace la afirmación fantástica, que no es mi caso.
[FONT=Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif]Siguiendo tu pobre argumento, todos [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif]tendrían[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif] que ser “[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif]ateos suaves” acerca de Thor, el conejito de pascua, las hadas, etc, ya que serian incapaces de demostrar su no existencia ( dicho sea de paso, la no existencia no es sujeto a [/FONT]demostración como lo dijo otro forista)
[FONT=Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif]Por otro lado no me comentas NADA acerca de la declaración de Ignacio de loyola.
[FONT=Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif]como en cualquier sistema de ideas, cada quien toma su camino, el mío no es convencer a los demás de ser ateos, yo ciertamente me alejo de hacer declaraciones fantásticas que luego no puedo sustentar, por eso soy ateo, [/FONT]no se si sea fuerte o cobarde, realmente me importa debatir acerca de los argumentos, las descalificaciones burdas, se quedan para el anecdotario

saludos cordiales[/FONT]

 

[THIERRY]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

aqui la explicacion basada en la LOGICA DEL PENSAMIENTO CRITICO,
ONUS PROBANDIEn el pensamiento crítico significa que quien realiza una afirmación, tanto positiva («Puedo levantar 50 kilos con un solo brazo») como negativa («Esto es imposible, pues no existe vida extraterrestre»), es a quien le corresponde probar la proposición y no a su interlocutor. Este, con una saludable dosis de escepticismo, dirá: «Si es así, desmuéstramelo». Es importante aclarar que ni la ciencia ni nadie puede probar un negativo («No existen los gnomos»), especialmente si se es infalsable; puesto que quien afirma un asunto clamará inexorablemente que «aún no se ha buscado debajo de todas las piedras» (véase Tetera de Russell). Las excepciones son los casos en que es posible demostrar mediante modus tollendo tollens o reducción al absurdo que su positivo es autocontradictorio («Existen círculos cuadrados»), por tanto necesariamente su negativo es cierto («Por sus definiciones, es imposible la existencia de tal figura, por tanto no existen»)
El principio ontológico determina la carga de la prueba sobre la base de la naturaleza de las cosas de modo tal que se presumen determinados hechos sobre la base de las cualidades que generalmente tienen las personas, cosas o fenómenos y en consecuencia debe probarse lo contrario; por ejemplo, si se presume la inocencia de las personas es porque estas generalmente no cometen delitos y en consecuencia lo extraordinario será que sí los cometan, siendo lo extraordinario lo que debe probarse frente a lo ordinario, que es lo que se presume.

EN CONCLUSION LO EXTRAORDINARIO ES LO QUE DEBE PROBARSE FRENTE A LO ORDINARIO
quienes hacen declaraciones extraordinarias???? los creyentes
no es invención mia, hay que leer un poco acerca de lógica.
saludos¡

 

[THIERRY]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

[FONT=Times New Roman, Times, serif]Mi estimado Vino Tinto Ahondemos un poco mas en la “carga de la prueba"[/FONT]Históricamente, la idea de Dios propone una entidad causante, oculta e intencional. Se trata de una mente incorpórea que supuestamente interactúa con el mundo de los mortales. Dios se plantea como anterior a la humanidad, lo que implicaría que es independiente de la humanidad.¿Qué tan típica es una mente incorpórea, que interactúa con el mundo físico, dado todo lo que se sabe al respecto?Todas las mentes que conocemos pertenecen a organismos con cerebros que funcionan. Y queda cada vez más claro que una mente requiere un cerebro en el cual realizarse. Una mente incorpórea no coincide con los actuales conocimientos cientificos.La idea de una mente incorpórea, que produzca efectos en el mundo físico de los mortales, no coincide con el conjunto creciente de conocimientos sobre las causas de los efectos físicos, Dada SU PESADA CARGA de la prueba, el afirmante de la existencia de Dios debería poder probarla si se le solicita hacerlo. Debe señalar en qué hechos se basa, demostrar la relevancia de los hechos señalados, y explicar cómo ha llegado a la conclusión que los hechos señalados son verdaderamente indicativos de lo que afirma.El que afirma que tal o cual dios es de origen humano también tiene que defender su afirmación, si se le solicita hacerlo. Pero en términos relativos, su afirmación es bastante MAS ORDINARIA ya que COINCIDE mejor con el grueso de conocimientos de trasfondo. Así, su carga de prueba es relativamente liviana.Si tras examinar ambas explicaciones de forma objetivamente defendible resulta que no hay pruebas suficientes que sustenten la explicación extraordinaria, y la explicación ordinaria explica los hechos observados, entonces la explicación ordinaria sigue siendo la más probable.
De aqui podemos colegir el porque, si podría argumentar yo y exponer argumentos de porque pienso que jehova tiene un origen humano, pero claro que no puedo demostrar que no existe un dios, porque es una declaración INFALSABLE.
saludos cordiales

 

[ophpe]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

como te dije...esto ya lo hemos discutido varias veces.....y por eso ha sido el ejemplo reiterado de Moffat y LA NEGACION DE LA EXISTENCIA DE LOS AGUJEROS NEGROS, recientemente también asumida por Laura Mersini-Houghton....

Precisamente por eso, Vino, porqué ya lo discutimos varias veces y pese a ello veo que estás siempre en las mismas.

Moffat usará las palabras que quiera (seguramente mal), pero su propuesta no supone la negación de existencia de los agujeros negros. Lo que Moffat propone es que el fenómeno observado etiquetado como "agujero negro" no responde a la DEFINICIÓN que se dió inicialmente, es decir que propone unas CARACTERISTICAS distintas para el fenómeno. De confirmarse que su modelo es el correcto la única conclusión que se derivaría es que el agujero negro entendido como su actual definición no es lo que observamos en ciertas partes de las galaxias. Aún así nadie podría descartar que algún día se pudiera encontrar otro fenómeno que ese sí coincidiera con el agujero negro inicialmente descrito. Y todo es fruto de lo mismo: nunca puedes descartar al 100% que algo no se da, no se dió o no se dará (a excepción de las inconsistencias lógicas).

Pongo un simil más cercano, dado que hemos hablado del chupacabras. Supongamos que llevamos tiempo observando el rastro en forma de huellas de un animal que según todos los indicios tendría siete patas en lugar de cuatro. Durante la investigación etiquetamos ese esquivo animal como el heptadrúpedo. Tras meses de búsqueda finalmente damos con él; se trata de un animal hasta ahora desconocido, no clasificado, que al final resulta que en lugar de siete patas tiene seis, y una de ellas la va girando alternativamente de manera que sus huellas sugieren siete. Así pues rebautizamos al animal como el hexadrúpedo. A tenor de ello, ¿podemos afirmar que los heptadrúpedos no existen? Ciertamente podríamos decir que nos equivocamos al predecir al nuevo animal, pero ¿podríamos descartar que en algun momento no aparecerá evidencia y posteriormente el descubrimiento de otro animal de siete patas que responda al modelo de heptadrúpedo?

Que un modelo de fenómeno pueda no corresponderse con la realidad observada no implica su inexistencia, porque NADA implica la inexistencia de algo, sólo se infieren conclusiones definitivas para aquello que EXISTE. Moffat nunca podrá probar que no existen agujeros negros, como mucho lo único que podría probar es que EXISTEN los agujeros grises, y que son lo que está donde pensábamos que había agujeros negros.

Entonces cállate la boca tú, .... eso si no estás de acuerdo... deja que Thierry haga lo suyo. O tal vez quieras convencerle a él que no se meta en camisa de once varas, pues está destinado al fracaso.... aúnque por el momento, el señor no me parece un cobarde.

Intervengo cuando lo considero oportuno, faltaría más. Tú no eres nadie para dar o quitar turnos de posteo.

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Lo sé. Sólo hay que consultar el diccionario.

hola mi estimado vino tinto
respecto a lo que me comentas
Pero bueno.. es una lástima que por este foro no se nos presenten ateos un tanto más valientes "ateos positivistas" o "ateos fuertes", ... y tenemos que conformarnos con aquellos que solo utilizan el cobarde refugio del traslado de la carga de la prueba

te repito que la responsabilidad de la prueba es para aquel que hace la afirmación fantástica, que no es mi caso.

Trqnquilo.... deje la cabeza bajo la tierra... no tengo inconveninte con ello.... me quedo conque las "razones" QUE PROPORCIONÓ para "ser ateo" ( que se entiende claramente que niega a la existencia de Dios" , constituyen un non sequitur....

pensé que tenia razones para negar a Dios.... ya veo que la unica razon que tiene para hacerlo es porque los creyentes no se lo han demostrado....
Alla Ud.
Es su derecho

 

[ophpe]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

y tu sabes lo que es la perfeccion? o solo lo supones?

Realchristian, ¿tú lo sabes? ¿Qué es?

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

1.-soy ateo porque soy rebelde,....

2.-Soy ateo porque no quiero tomar una responsabilidad, .

vale... Ud. es ateo por razones que no dan para negar la existencia de Dios...

BIEN POR UD.

Lo felicito... ahí le dejo con razones inválidas para su ateísmo... (tenía mayores expectativas.... ese sí es MI problema)

chau

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Yo me hice ateo porque no encuentro suficientes razones o pruebas para creer en dios.

FALACIA AD IGNORANTIAM... pura y dura....


bien por Ud.

 

[ophpe]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

FALACIA AD IGNORANTIAM... pura y dura....


bien por Ud.

Falacia non-sequitur, pura y dura.

Thierry manifiesta tan solo una postura, derivada del RECHAZO de una afirmación positiva ("hay un dios") que por ella misma sí podría constituir falacia ad-ignorantiam, pero núnca la postura de no formularla.

Bien por Ud.

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Está claro que siempre habrá debate de sobre quien recae la carga de la prueba. ...

Ahora bien , dejo en claro que mi opinión y mi argumentación sobre esto, NO ES CAPRICHOSA sino que es absolutamente lógica y sustentable:

Strong atheism, also sometimes referred to as explicit atheism, goes one step further and involves denying the existence of at least one god, usually multiple gods, and sometimes the possible existence of any gods at all. Strong atheism is sometimes called “gnostic atheism” because people who take this position often incorporate knowledge claims into it — that is to say, they claim to know in some fashion that certain gods or indeed all gods do not or cannot exist.

Because knowledge claims are involved, strong atheism carries an initial burden of proof which does not exist for weak atheism. Any time a person asserts that some god or any gods do not or cannot exist, they obligate themselves to support their claims. This narrower conception of atheism is often thought by many (erroneously) to represent the entirety of atheism itself.

http://atheism.about.com/od/atheismquestions/a/strong_weak.htm
No pretendo de ninguna manera utilizar lo anterior como un recurso ad verecundiam.. solamente DEJAR CONSTANCIA , que EXISTEN ATEOS que coinciden con mi planteamiento. ... si me acusan a mí de estar equivocado, pues no hay otra que atribuirle a ellos que están equivocados.... en el mejor de los casos, están limitando esto a un asunto de opiniones.... Para mí es claro que el ATEÍSMO (si gustan clasificarle como fuerte) IMPLICA UNA SENTENCIA , RECLAMACIÓN (CLAIM) POSITIVA y sobre eso, pues hay que responsabilizarse.. no desean hacerlo, pues bien... tomén la posición (EN MI OPINION COBARDE) del ateísmo "débil"


Me quedo esperando a un ateo "fuerte"... tal vez sea más interesante debatir...

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Falacia non-sequitur, pura y dura.

Thierry manifiesta tan solo una postura, derivada del RECHAZO de una afirmación positiva ("hay un dios") que por ella misma sí podría constituir falacia ad-ignorantiam, pero núnca la postura de no formularla.

Bien por Ud.

Salud.

Yo me hice ateo porque no encuentro suficientes razones o pruebas para creer en dios.

vamos hombre , ya encontraste un amiguito nuevo a quien defender...

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

A strong atheist, on the other hand, may be a weak atheist by definition, but by adopting that label the person is in effect communicating a willingness and interest to take a much more proactive role in theological debates. They are more likely to assert right up front that a particular god does not or cannot exist and then make a case for that, even if the theist doesn’t do much to defend the position of belief.

http://atheism.about.com/od/atheismquestions/a/strong_weak.htm

Pues muy interesante sería ver a algún ateo de esos por ahí, ya tenemos demasiados ATEOTOTOTOTOTES...

 

[ophpe]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Me quedo esperando a un ateo "fuerte"... tal vez sea más interesante debatir...

.... y mientras tanto deja de proyectar tus frustaciones sobre los que no respondemos a este modelo que ansías....

El ateo fuerte del que hablas es un especímen raro. Yo sólo debatí con uno y fue tremendo, a su lado tu eres un antagonista blando y educado. Nunca había litigado tan duramente. Fíjate que ni tan solo Dawkins es ateo fuerte, hoy dia el ateísmo no es considerado el rancio y obsoleto modelo del diccionario.

En el fondo incurres en un malentendido:

Malentendidos comunes sobre ateos y ateísmo

1. El ateísmo es la creencia en que ningún dios existe

La ubicuidad de esta declaración es excedida solamente por su completa falsedad; no solo es engañosa, sino que es totalmente opuesta a la verdad.La palabra ateísmo proviene del prefijo griego "a", que significa "sin", y "teísmo", que implica la creencia en una deidad sobrenatural. Ateísmo, por lo tanto, significa literalmente "sin creencia teísta". El ateísmo no afirma positivamente nada; por el contrario, es una declaración de abstención ante la creencia.Los ateos, por lo tanto, no afirman positivamente que no existen los dioses. Simplemente se abstienen de creer en dichos dioses porque no hay suficiente evidencia que garantice la fe. Esto no es decir que no haya suficientes razones para creer que ciertos dioses no existen. La hay. Pero negar categóricamente la existencia de todos los dioses requeriría un salto de fe que es anatema a un verdadero ateo. El ateísmo no requiere de tal salto.

http://www.sindioses.org/simpleateismo/malentendidos.html

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

El ateo fuerte considera PROBADA la inexistencia de dios, lo cual es un absurdo lógico pues es imposible probar una inexistencia como he repetido hasta la saciedad. Tú esperas a uno de esos para pedirle lo que no le puedes pedir y para que él acepte lo que no puede aceptar. Muy bonito.

Salud.

 

[aries32]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

El ateo fuerte considera PROBADA la inexistencia de dios, lo cual es un absurdo lógico pues es imposible probar una inexistencia como he repetido hasta la saciedad. Tú esperas a uno de esos para pedirle lo que no le puedes pedir y para que él acepte lo que no puede aceptar. Muy bonito.

Salud.

Ya se le ah explicado mil veces sobre la increencia ,,pero como mi va con sus juegos semánticos no lo aceptan ,los dioses han tenido su oportunidad para demostrar su existencia en miles de años ,pero no soportan él más mínimo cuestionamiento .