Por que creen en la existencia Dios?

[Phil]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

No, tampoco estuve en el asesinato de "X", no había testigos ni una videocámara CC cerca, pero están tus huellas en el puñal que se encontró en X, están tus huellas en la perilla del departamento, esta la marca de la suela de tu bota ensangrentada (sangre de X) en el elevador, hay cabellos de X en el asiento trasero de tu maverick y tu eres quien le envió a X esas cartas de amenazas hace meses, viendo tu comportamiento y las evidencias es obvio y lógico que tu eres el asesino.

No, no lo es. Tranquilamente podria darse que no lo fuera. ¿No te das cuenta que esto es filosofia? Las cosas no pasan necesariamente por una razon.

Yo no soy el que culpa a dios del mal, usted se dice ser ateo y culpa a dios del mal, presenta sus razonamientos paradójicos : "por que si dios es tan bueno, permite el mal, dios es malo y me engaño".

Ok, vos me estas tomando el pelo. En serio, ya van cuatro veces que explico lo mismo.

Me parece que voy a tener que empezar a ignorar a ciertas personas, porque sino vamos a estar como los locos aca..

No, la filosofía sencillamente por sus mismas palabrerías no puede sor tomada tan* enserio (*preciso, adelante digo por que si tiene crédito), rene descartes, kant y otros mas mencionaron que la conexion del alma y el cuerpo estaban en la glandula pineal.
con ideas borrachas sin sentido, sobre todo suponer que en una glándula que distribuye unas hormonas es donde se encuentra el alma y la unión metafísica del cuerpo con el alma, es preferible no meterse por que tendria que rebarjarme a su nivel de tonteria y ahi me ganarían por su experiencia y mi aburrimiento.

Aqui es donde preciso por que si tiene credito: enserio, si quieres filosofar que me dices del querido santo, agustin hipona filosofo de la fe y la razón, muy notable, ese señor dijo que el alma no era eterna ni inmortal, que seria en otro sentido viendo que la vida no es eterna ni inmortal es algo muy certero y realista. es decir la vida no es eterna ni inmortal ni aquí ni el cielo con el señor, si no que la vida y el alma desaparecen para ser moldeados por dios o ser parte de el, a esto llega a decir que dios no es malo que deja nuestras almas vaguen libres en los cuerpos desechables y que es nuestro problema si somos malos, que eso ya lo pagaríamos en la matrix, el tienen la disposicion de quitar el alma de nuestro cuerpo y de destruirla si asi le place segun su juicio.

Por eso, mi estimado phil, su "razonamiento" principal, unos segundos con agustín hipona, te da media vuelta y te manda a dormir. si vienes a un foro cristiano a decir que dios es malo, vamos hasta yo te siendo ateo te presento pruebas y tipos listos que prueban que no es así, es el hombre el verdadero malo por que asi lo deja que sea dios en nuestros cuerpos desechables, pero cuidado por que dios destruye y crea almas su juicio.

claro dios no existe, el alma tampoco. tu razonamiento paradójico es débil contra estos cristianos, incluso citando su libro unico te dan media vuelta y a dormir.

"La filosofia no puede ser tomada en serio por toda su palabreria", dice el señor en un debate filosofico. Te aconsejo leer un poquito mas de esas "palabrerias", no para absorber su contenido, sino para abrir un poquito mas la cabeza.

Y por cierto, yo no veo que ni vos ni ninguno de los otros participantes en esta conversacion haya podido ofrecer un argumento solido que tire abajo mi razonamiento inicial. Espero tu respuesta, que por cierto no has aportado nada mas que ignorancia y estereotipos de un ateo cliché que no sabe de lo que esta hablando. Es precisamente gente como vos la que nos hace quedar mal.

 

[linuxe]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Y por cierto, yo no veo que ni vos ni ninguno de los otros participantes en esta conversacion haya podido ofrecer un argumento solido que tire abajo mi razonamiento inicial. Espero tu respuesta, que por cierto no has aportado nada mas que ignorancia y estereotipos de un ateo cliché que no sabe de lo que esta hablando. Es precisamente gente como vos la que nos hace quedar mal.

Volvamos al inicio entonces:

Buenos dias muchachos, mi nombre es Andres y soy ateo. Estoy escribiendo este thread para que podamos debatir civilizadamente la existencia o no de Dios. Desde luego, yo no creo para nada en un ser semejante, pero fui cristiano durante muchos años y debo reconocer que la unica razon por la cual llegue a desprenderme completamente de esta creencia es porque me parecio la unica conclusion logica posible a la que se puede llegar.

Para ilustrar mi punto de forma sencilla, citare a Epicuro de Samos:

1) O los dioses quisieron eliminar el mal y no pudieron..
2) o los dioses pudieron eliminar el Mal y no quisieron..
3) o los dioses ni quisieron ni pudieron..
4) o los dioses quisieron y pudieron..

1) Los dioses serían impotentes, lo que contradice sus poderes sobrehumanos.
2) Los dioses serían malvados, lo que contradice su bondad suma.
3) Los dioses serían impotentes y malvados a la vez, lo que contradice sus poderes sobrehumanos y su bondad.
4) Si los dioses quieren y pueden acabar con el Mal, ¿porque no eliminan el Mal?. Los dioses serían incoherentes, lo que contradice su perfección.

Eso es, basicamente, mi razonamiento. Espero que podamos mantener un debate ameno y civilizado, como adultos. Un saludo.

La explicacion logica sería que el mal existe debido al libre albedrio. (Suponiendo que es cierto): Dios creo al hombre con libertad de decidir que hacer con su vida. Este hombre a veces se porta bien y a veces mal, debido a que dios no puede violar la libertad que le dio al hombre, no puede intervenir con el fin de que deje de hacer el mal y por eso estamos como estamos ¿suena logico?

 

[jok3r]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

la falacia esta en la 2da premisa cuando se asume que"los dioses" [el Dios abrahamico en el caso de los cristianos] quieren eliminar el mal

no , Dios no quiere eliminar el mal,(al menos momentaneamente)

valga la redundancia el mal, es un mal necesario lol

bueno y cual es el benficio del mal? pues que le da a las criaturas racionales LA CAPACIDAD de la eleccion a partir de un punto de referencia

si no pudieramos elegir, pues seriamos zombies, por eso es que el mal es necesario que exista

sera a caso Dios maligno por permitir el mal? si asi fuera entonces tus padres fueron malignos cuando tu siendo un parvulo te dejaron cruzar la calle solo por primera vez, o te compraron un skateboard, o una bicicleta y te dieron permiso de que lo usaras, querian que te rompieras el craneo, o que te pasara un auto por arriba? NO es el poder de la eleccion, la liibertad de tomar decisiones

sencillo

 

[Phazon]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

A veces, las apariencias engañan...
Todas esas, pruebas que apuntas pueden estar amañadas, por muy dificil de creer que parezca.
No sería el primer caso en que las pruebas condenan a una persona y depués de pasarse años en la cárcel se descubre al veradero culpable, de modo que no siemper es tan evidente...
Martamaría

¿ demasiado sutil?

veamos, declare unas evidencias como ejemplo que apuntan a señalizar el doloso de un crimen, para explicar en otro sentido que de la misma manera que se sigue un rastro criminal se sigue el inico del universo, su comportamiento.

veamos mas facil para ustedes los creyentes: (lo digo por mapzero, que ay ...)

tengo un gato y ratón y un cubo negro de amplio tamaño para meter el gato dentro, meto al ratón y al gato, cierro el cubo, se oye un "miau" y un crujido y un chillido "iii" de ratón ¿que paso?
el gato ya se cargo al ratón.
no vimos el acto y no es seguro que paso eso, es solo una hipótesis de eso, las evidencias sonoras apuntan a que el gato ya se lo desayuno pero esta la posibilidad fantasiosa que el gato y ratón tengan un ipod y ponen el altavoz y reproducen los sonidos mencionados,; se abre el cubo y se ve que el gato tiene el ratón en la boca.
¿cual era el comportamiento ya estudiado? los gatos comen ratones, ¿que paso? el gato mato al ratón, ¿alguien lo
vio? no nadie lo vio.
¿es seguro que el gato mato al ratón?.

Y sobre si a veces se plantan evidencias y esas cosa; si (casos como mario aburto, lee harvey oswald, la muerte de la princesa diana...). No en el caso de investigación del origen del universo.(dah!!)
Donde mas se plantan evidencias, supociones y pretensiones, es en la cristiandad, en la religion, en
dios, en...

 

[Phazon]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

No, no lo es. Tranquilamente podria darse que no lo fuera. ¿No te das cuenta que esto es filosofia? Las cosas no pasan necesariamente por una razon.

Bien, y ¿te fijaste que esa era mi respuesta a otra índole?
Preste atencion.

"La filosofia no puede ser tomada en serio por toda su palabreria", dice el señor en un debate filosofico. Te aconsejo leer un poquito mas de esas "palabrerias", no para absorber su contenido, sino para abrir un poquito mas la cabeza.

veamos he leido a kant, hipona, descartes, hume, fitche, al fenomenologo husserl y sus noesis y noema (palabreria retorcida), los estadios del hombre segun kierkegaard (muy ciertos; aqui tu eres un estetico con mezcla de estadios religiosos) entre otros, "gracias al tiempo perdido en las barracas"
jajaja, asi que si he leído grandes filósofos y son puras palabrerias.

ha y aprendí de uno de ellos y su existencialismo que a menudo las personas que piden a otras abrir su mente, son las que por a-posteriori de no entender en principio a las otras recurren a decir que abran mas su mente, ocultando el hecho que esa persona pide mente abierta para que se comprenda su falta de comprensión, no es un abre tu mente es veme a mi y dame importancia, ergo tu eres el cabeza cerrada.

Y por cierto, yo no veo que ni vos ni ninguno de los otros participantes en esta conversacion haya podido ofrecer un argumento solido que tire abajo mi razonamiento inicial. Espero tu respuesta, que por cierto no has aportado nada mas que ignorancia y estereotipos de un ateo cliché que no sabe de lo que esta hablando. Es precisamente gente como vos la que nos hace quedar mal.

aquí esta el problema según tu:
Si de dos contrarios suponemos que uno sea infinito, este anula totalmente su opuesto, ahora bien, el nombre o termino dios significa precisamente un BIEN infinito.si pues si hubiese dios, no habría mal alguno, pero hallamos en el mundo mal.
luego dios no existe.

Simple las cinco vías de dios segun tomas aquino, tiran abajo tu razonamiento.
búscalas en google, no es la culpa de nadie que nadie te halla citado a alguien que ya muerto ha tirado tu razonamiento

y por cierto su tactica siempre ha sido argumentum ad hominem, tenga un poco menos de premisa autoritaria y sea mas flexible amigo. recuerde que nadie recurrirá a las palabras que quiere oír, esto no es el juego de yo juzgo por que yo siento catedra cuando me place.

 

[DavidRomero]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

la falacia esta en la 2da premisa cuando se asume que"los dioses" [el Dios abrahamico en el caso de los cristianos] quieren eliminar el mal

no , Dios no quiere eliminar el mal,(al menos momentaneamente)

valga la redundancia el mal, es un mal necesario lol

bueno y cual es el benficio del mal? pues que le da a las criaturas racionales LA CAPACIDAD de la eleccion a partir de un punto de referencia

si no pudieramos elegir, pues seriamos zombies, por eso es que el mal es necesario que exista

sera a caso Dios maligno por permitir el mal? si asi fuera entonces tus padres fueron malignos cuando tu siendo un parvulo te dejaron cruzar la calle solo por primera vez, o te compraron un skateboard, o una bicicleta y te dieron permiso de que lo usaras, querian que te rompieras el craneo, o que te pasara un auto por arriba? NO es el poder de la eleccion, la liibertad de tomar decisiones

sencillo

Es simple (Soy Teista, lo advierto) el argumento de Epicuro no se arroja al suelo así de fácil y no tienes que ser ateo para reconocerlo.

Dios no quiere eliminar el mal,(al menos momentaneamente)

Eso implicaría que por un acto de la voluntad divina el mal es relativamente permitido y como teistas hemos de oponernos (al menos los teistas Judios/Cristianos/Islámicos) a un D-s que permite el mal.
El argumento tampoco permite pensar que es D-s el causante del mal o el origen del mismo.

valga la redundancia el mal, es un mal necesario

A ésto se le llama funcionalizar el mal, darle algún sentido. El problema del mal es precisamente el sinsentido, la frustración que genéra en nosotros. Esta es otra forma de decir "no hay mal que por bien no venga"...

bueno y cual es el benficio del mal? pues que le da a las criaturas racionales LA CAPACIDAD de la eleccion a partir de un punto de referencia

si no pudieramos elegir, pues seriamos zombies, por eso es que el mal es necesario que exista

Aquí me decláro mucho más ignorante, talvez tengas razón, aun no he explorado esa posibilidad. Talvez algún día podamos volver a este tema y decirte que lo he corroborado o refutado. Por ahora, pienso que uno puede seguir teniendo la capacidad de elección sin tomar el mal como punto de referencia. Me refiero a que puedo elegir entre el placer de comer un helado de chocolate o un helado de vainilla, entre regalarle al prójimo ropa o regalarle una obra de arte. Entre cuidar de mi salud saliendo a tortar o prácticando Tekwon-Do...
Pero fuera de las desiciones que se puedan tomar arriba del cielo donde habitan los angeles, el mal aparece sin funcionalidad alguna como cuando eliges comer uno u otro helado y eso aumenta tus problemas de colesterol...etc ¿Qué hay de necesario en eso? Talvez que nos enseñe que algunos placeres en efecto no son bueno... entonces ya no se trataría de elección sino de lección.

sera a caso Dios maligno por permitir el mal? si asi fuera entonces tus padres fueron malignos cuando tu siendo un parvulo te dejaron cruzar la calle solo por primera vez, o te compraron un skateboard, o una bicicleta y te dieron permiso de que lo usaras, querian que te rompieras el craneo, o que te pasara un auto por arriba? NO es el poder de la eleccion, la liibertad de tomar decisiones

Buen punto. Sin enbargo tus padres jugaron con la probabilidad. Es probable que algo malo le pase a mi hijo su le dejo cruzar la calle solo, pero el ya ha aprendido como se debe cruzar, que debe hacerlo con cuidado, así que eso reduce un poquito el riesgo y pues tambien hay el mismo porcentaje de probabilidad que no le ocurra nada malo. Igual no puedo andar protegiendolo toda la vida y por mucho que quiera evitarlo tanto yo como mi hijo somos igual de frágiles y mortales... es mejor que se defienda solo. Hasta ahí tu razonamiento esta avalado por la experiencia.
El problema es que D-s es Omnisciente y no dice "Es probable" por eso se considera que el libre albedrio esta limitado si es que lo hay. (Yo personalmente creo que si lo hay)

 

[DavidRomero]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

feliz año 2763.

sigamos la fisica no puede interpretar a la metafisica, claro nada puede entender a la metafisica mas que un psicologo.pero a que... ¿a que quiere llegar? ¿a un suicidio colectivo como en waco texas?, ¿a asesinar a mi vecino por que no piensa igual que yo? ¿a chocar contra un muro "metafisco" y matarme? ¿a que otra tontería quiere llegar?

¿cual es la necesidad de inventar mundos alternos y realidades alternas? .

Claro que la fisica es una disciplina humana, el ser humano es un ser con tendencia natural a organizar, por eso medimos el tiempo, por eso creamos sistemas de medidas, por eso del caos imponemos el orden, por eso vivimos en ciudades y nos organizamos en gobiernos que nosotros establecemos, la física es necesaria para distinguir al hombre del mico.
no es que sea un concepto absoluto es que de cualquier otra forma yo podría decir que el rayo es por mi capricho y explotar a mis aldeanos con su miedo.

Y por supuesto que mi concepción de dios es fisica e imposible, para demostrar que no existe dios primero lo hago de forma física, facil; y luego de de sus raíces ontológicas, es decir en por que la gente inventa esas calamidades y por que se las cree, yo menciono muchas veces que es por el miedo a morir y por sus complejos de inferioridad; para eso muchas veces estoy dispuesto a hablar y escuchar sus "desaguisos" y darles una mano humana o apoyar en todo lo que pueda siendo mis posibilidades económicas mi único alto.

ateismo es la unica corriente mas humana que existe, la mas humana y noble, mencione una sola guerra que sea por ateos, un conflicto violento ateo, una pais ateo guerrero.

sabe por que no podrá mencionar uno solo, por que la metafisica no es algo que sea estilo de vida en los ateos.

saludos.

Lo entiendo. Pero no había que tomarlo por ese lado. Je je... no me refería a los tiranos o a la intolerancia. Solo a la absolutización del conocimiento o a la dogmática. El ateismo no se rige por absolutos, los desenmazcara, eso siempre lo he sabido. Se trata de cuestionar, porqué eso es aun más humano que dar catedra.

 

[Martamaria]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

¿ demasiado sutil?

veamos, declare unas evidencias como ejemplo que apuntan a señalizar el doloso de un crimen, para explicar en otro sentido que de la misma manera que se sigue un rastro criminal se sigue el inico del universo, su comportamiento.

veamos mas facil para ustedes los creyentes: (lo digo por mapzero, que ay ...)

tengo un gato y ratón y un cubo negro de amplio tamaño para meter el gato dentro, meto al ratón y al gato, cierro el cubo, se oye un "miau" y un crujido y un chillido "iii" de ratón ¿que paso?
el gato ya se cargo al ratón.
no vimos el acto y no es seguro que paso eso, es solo una hipótesis de eso, las evidencias sonoras apuntan a que el gato ya se lo desayuno pero esta la posibilidad fantasiosa que el gato y ratón tengan un ipod y ponen el altavoz y reproducen los sonidos mencionados,; se abre el cubo y se ve que el gato tiene el ratón en la boca.
¿cual era el comportamiento ya estudiado? los gatos comen ratones, ¿que paso? el gato mato al ratón, ¿alguien lo
vio? no nadie lo vio.
¿es seguro que el gato mato al ratón?.

Y sobre si a veces se plantan evidencias y esas cosa; si (casos como mario aburto, lee harvey oswald, la muerte de la princesa diana...). No en el caso de investigación del origen del universo.(dah!!)
Donde mas se plantan evidencias, supociones y pretensiones, es en la cristiandad, en la religion, en
dios, en...

Ese es exactamente el argumento circular respecto a la Biblia:

--La biblia es palabra de Dios
--¿Por qué lo sabes?
--Porque fue inspiada por Dios
--¿Ypor qué sabes que fue inspirada por Dios?
--Porque lo dice la Biblia
Pues no hay quién les convenza de que eso no sirve como argumento...
Martamaría

 

[Martamaria]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Volvamos al inicio entonces:


La explicacion logica sería que el mal existe debido al libre albedrio. (Suponiendo que es cierto): Dios creo al hombre con libertad de decidir que hacer con su vida. Este hombre a veces se porta bien y a veces mal, debido a que dios no puede violar la libertad que le dio al hombre, no puede intervenir con el fin de que deje de hacer el mal y por eso estamos como estamos ¿suena logico?

Si, así es:
El mal existe en el mundo porque se emplea mal la libertad. Cualquier acto de egoísmo, por pequeño que sea, puede desencadenar un gran desgracia a muchos kilómetros de distancia por un efecto parecido al efecto mariposa. Y de esa forma parece que, como sucede lejos, no hemos tenido nada que ver.
Por eso somos nostros los responsables del sufrimiento que hay en este mundo. Dios nos hizo libres y tiene "las manos atadas", no puede intervenir para arreglar lo que nosotros estropeamos.
Martamaría

 

[MOISES1109]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

¿ demasiado sutil?

veamos, declare unas evidencias como ejemplo que apuntan a señalizar el doloso de un crimen, para explicar en otro sentido que de la misma manera que se sigue un rastro criminal se sigue el inico del universo, su comportamiento.

veamos mas facil para ustedes los creyentes: (lo digo por mapzero, que ay ...)

tengo un gato y ratón y un cubo negro de amplio tamaño para meter el gato dentro, meto al ratón y al gato, cierro el cubo, se oye un "miau" y un crujido y un chillido "iii" de ratón ¿que paso?
el gato ya se cargo al ratón.
no vimos el acto y no es seguro que paso eso, es solo una hipótesis de eso, las evidencias sonoras apuntan a que el gato ya se lo desayuno pero esta la posibilidad fantasiosa que el gato y ratón tengan un ipod y ponen el altavoz y reproducen los sonidos mencionados,; se abre el cubo y se ve que el gato tiene el ratón en la boca.
¿cual era el comportamiento ya estudiado? los gatos comen ratones, ¿que paso? el gato mato al ratón, ¿alguien lo
vio? no nadie lo vio.
¿es seguro que el gato mato al ratón?.

Y sobre si a veces se plantan evidencias y esas cosa; si (casos como mario aburto, lee harvey oswald, la muerte de la princesa diana...). No en el caso de investigación del origen del universo.(dah!!)
Donde mas se plantan evidencias, supociones y pretensiones, es en la cristiandad, en la religion, en
dios, en...

hola phazon.

dejame decirte que, no entiendo tu punto. crees que solo observando lo que tu consideras como realidades, puedes determinar lo que es verdad?
y ya que estas hablando de gatos en cajas, entonces tu eres el indicado para solucionar la paradoja del gato de schodinger.

ya que has hablado de cosmologia en varios de tus post, sobre todo, el big bang, porque crees tu que el universo se esta acelerando en su expansion, cosa que contradice en parte la teoria del "bang"?

saludos.

 

[Jedez]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Me alegro que preguntes eso. Tenia pensado agregarla al primer post (asi como editar el titulo, que sin darme cuenta lo escribi mal xD), pero por alguna razon me parece que no puedo editar mis posts aca.

La definicion a la que hago referencia es la siguiente:

Dios es un ser eterno (es decir, ha existido y existira siempre), omnipresente (es decir, esta en todas partes), omnipotente (puede hacer todo, cualquier cosa, inclusive aquellas que la mente humana no puede llegar a comprender), omnisciente (lo sabe absolutamente todo), y omnibenevolente (es decir, es completamente benigno, busca siempre el bien para todo el universo, lo cual nos incluye), y, en resumen, que posee todas las perfecciones habidas y por haber en su maximo grado.

Esa es la definicion de Dios contra la cual estoy ejerciendo mi argumento original. Cualquier otra definicion de Dios es debatible, y lo mas probable es que lleguemos a la conclusion de que es imposible probar tanto que existe como que no existe.

¡Hola Phil!

Estoy totalmente de acuerdo con tigo en cuanto a que no se puede demostrar ni lo uno ni lo otro relativo a la existencia de Dios (aunque toda la creacion habla de El y de su gloria)
La definición que haces es la correcta, pero para asumirlo que es así solo hay una forma, y es através del E.S.
Logicamente como "ateo" que te manifiestas o en el mejor de los casos como agnostico no se puede llegar a la convinción, por que no existe la relación personal entre Dios y la persona, ya que hay una barrera o sima de por medio, la cual impide la comunicación con las consiguientes bendiciones fruto de la relación personal através de la fe, pues primero es la fe pero una vez que Dios ve que es genuina esa fe se abren las puertas del reino ded Dios, y logicamente esta situación del reino de Dios no es debatible, ó estas dentro ó estas fuera.
Los que están dentro conocen algo mas de la vida que los que están fuera, por lo tanto son distintos los puntos de vistas del creyente y del no creyente, sencillamente son estados distintos aunque externamente parezcan ser iguales.


Un saludo

 

[AsILayDying]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Razón #1 “Lo que empieza a existir tiene una causa”

1.- Lo que empieza a existir tiene una causa.
2.- El Universo empezó a existir.
3.- Por lo tanto, el Universo tiene una causa.



Defensa de la premisa #1

Esta premisa explica cómo funciona la realidad y sin ella ni ciencia o leyes lógicas tendríamos. Es obvio que algo que empieza a existir tiene una causa fuera de sí mismo.
La ciencia no funcionaria si no hubiera ley de causalidad, y a cada instante aparecieran cosas de la nada, como un caballo en medio de la sala.

Por ejemplo, la ley de la no contradicción afirma: “A no pues ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido” en otras palabras no se puede existir o no existir al mismo tiempo y en el mismo sentido.

Los ateos violan esta ley, porque ellos afirman que el Universo vino de la nada, no hay una causa para él, ósea el Big Bang donde inicio el tiempo y espacio, no tuvo causa, sin embargo hacer tal afirmación es suponer que el Universo fue y no fue al mismo tiempo o que se causo así mismo lo cual es filosóficamente contradictorio.

¿Cómo podría iniciar el universo, si ni siquiera tenía la potencialidad para llegar a existir o auto-crearse?

Este es un principio que no se puede negar, aunque si lo hacen los ateos para el mismo origen de la realidad.

Defensa de la premisa #2

El universo empezó a existir en un punto del pasado, no existe desde un infinito de eventos hacia el pasado, en otras palabras no es eterno o se ah recreado eternamente.

Prueba Filosófica

Un infinito no se puede atravesar, si el universo nunca inicio en un punto en el pasado, quiere decir que existe un número infinito de eventos hacia el pasado, si esto fuera así, nosotros no pudiéramos existir porque el evento presente jamás se podría alcanzar, es como si alguien dijera que conto todos los números negativos hasta llegar a cero.

Un número infinito de cosas es absurdo, cambiemos los eventos por canicas para facilitar el ejemplo, imaginen que tengo un número infinito de canicas y quiero darle a mi hermano un numero de ellas, decido darle un infinito de canicas, un modo de hacerlo es darle todas mis canicas y yo quedarme con cero o también le podría dar todos los números impares, el tendría un infinito al igual que yo.

En las dos ocasiones le di la misma cantidad y yo me quede con cantidades diferentes.

Yo me quedo con 0 el con ∞
Yo me quedo con ∞ el con ∞

Esto prueba lo absurdo de la existencia de un infinito de cosas, por lo tanto no puede haber un infinito de eventos, así concluimos que es absurdo un universo sin principio o creación.

Prueba Científica

Según la segunda Ley de la Termodinámica un sistema que no pierde o gana energía fuera de si mismo como el Universo, el curso natural de las cosas en el es degenerarse. Esto lo conocemos como entropía. Si la segunda Ley es verdad, entonces es Universo no puede ser eterno. Por lo tanto el Universo tuvo que haber tenido un principio.

“Si el Universo esta deteriorándose y si el proceso natural de las cosas solo va en una dirección (entropía), la inferencia inescapable es que todo tuvo un inicio, de alguna manera y en algún momento el proceso cósmico inicio.” The Universe and Dr. Eistein, Lincoln Barnett.

“El hecho que la energía del universo va estar más desorganizada mañana que como lo está hoy implica, por supuesto, el hecho que la energía del universo hoy esta mas altamente organizada que como lo será mañana, y que fue mas organizada ayer que hoy. Siguiendo el proceso hacia atrás encontramos un universo mas altamente organizado. Este proceso de ir hacia atrás no puede continuar indefinidamente. La organización no puede ir mejorando cada vez sin un límite. Ahí un máximo definitivo y este máximo definitivo tuvieron que haber existido en un tiempo finito hacia atrás….Ni es posible que el universo hubiera persistido en un estado eterno de perfecta organización y después súbitamente, un tiempo finito hacia atrás, hubiera empezado a seguir su camino presente. Así que las leyes de la naturaleza aceptadas nos guían definitivamente al inicio del Universo” The Limitations of Science, J.W.N. Sullivan.

Según el Big Bang el Universo, ósea el tiempo y el espacio, inicio en una explosión de energía hace unos 15 billones de años.

No voy a discutir este punto solo lo doy por hecho, si un ateo abraza el otro modelo, lo discutiremos en los comentarios a este tema.


Conclusión

Por lo tanto, el Universo tiene una causa.

¿Qué podemos conocer acerca de esta causa?

Ya que esta creo el universo, la materia, tiempo y espacio, por lo tanto la causa está fuera del tiempo y el espacio. Así que podemos concluir que esta causa es eterna y que es inmaterial por lo tanto espiritual.
Para haber creado el universo de la nada, esta causa tiene que ser altamente poderosa.
Para haber creado el universo con al alto nivel de orden y complejidad, para poder permitir la vida inteligente en él la primera causa tiene que ser altamente inteligente.
No podemos afirmar que la causa que origino el Universo la podamos catalogar como natural o científica, porque esta causa fue la que creo las leyes físicas por las que se rige la ciencia.
La explicación del Universo es personal, imaginen que alguien tiene agua calentando para el café, se le pregunta ¿Por qué esta el agua hirviendo? El podría responder, es que se debe a las leyes de la física, que al poner la flama en el metal este se caliente y hace que las moléculas del agua se muevan más rápidamente, o decir “La puse para prepararme un café” ambas respuestas son igual de validas, ya que no se puede explicar científicamente la causa del Big Bang, porque en él se crearon las leyes de la naturaleza con las que funciona la ciencia, por lo tanto la opción es la explicación personal que explica el efecto en base a las intenciones de un agente personal.

La Causa es el Dios Cristiano ¿Por qué?

Porque Dios es Personal.
Porque Dios es Eterno (Fuera del Tiempo)
Porque Dios es Espíritu (Fuera del Espacio)
Porque Dios es Trascendente (Fuera del Universo)
Porque es Todo Poderoso
Porque es todo sabio e inteligente.

MAS INFORMACION EN MI BLOG

 

[carlos3477]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Perdoname, pero honestamente pense que podiamos mantener una charla amena y civilizada. La unica razon por la cual vine a este foro a charlar es porque me gusta conocer las razones por las cuales la gente cree en Dios, y como reaccionan ante este argumento. Es algo que puede generar un debate enriquecedor para ambas partes.

Y si, que atrevimiento el mio al intentar razonar con gente de mente tan cerrada, que reacciona con hostilidad cuando se le presenta un argumento que no sabe como enfrentar. De ahora en mas procurare ignorar tus respuestas a menos que aporten algo significativo, ya que parece que tengo que estar explicando una y otra vez el mismo razonamiento.

Y mil veces que lo expliques no lo entenderán, porque no lo leen con el entendimiento, sino a través de las "gafas" de la biblia, y si tu mensaje no está lleno de versículos, no lo consideran un razonamiento válido...Pero, por favor, no te rindas, que a los que buscamos la verdad, sí nos sirven esos razonamientos.
Martamaría
Martamaría[/QUOTE]

Martamaría, pero esforzándote en ser incrédula no llegarás a la verdad.
Pienso que no tienes fe porque no quieres. Estás enojada...

 

[mapzero]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

«Jesús, acuérdate de mí cuando estés en tu reino»

Sigue creyendo en el Unicornio Rosa Invisible xD!!

Fe de erratas, donde dice "Sigue" debe decir "Siga"

 

[carlos3477]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

feliz año 2763.

sigamos la fisica no puede interpretar a la metafisica, claro nada puede entender a la metafisica mas que un psicologo.pero a que... ¿a que quiere llegar? ¿a un suicidio colectivo como en waco texas?, ¿a asesinar a mi vecino por que no piensa igual que yo? ¿a chocar contra un muro "metafisco" y matarme? ¿a que otra tontería quiere llegar?

¿cual es la necesidad de inventar mundos alternos y realidades alternas? .

Claro que la fisica es una disciplina humana, el ser humano es un ser con tendencia natural a organizar, por eso medimos el tiempo, por eso creamos sistemas de medidas, por eso del caos imponemos el orden, por eso vivimos en ciudades y nos organizamos en gobiernos que nosotros establecemos, la física es necesaria para distinguir al hombre del mico

.
Qué significa esto? Por qué razón crees tú que el hombre tiene estas tendencias? Porque sí? Alguna razón habrá...

no es que sea un concepto absoluto es que de cualquier otra forma yo podría decir que el rayo es por mi capricho y explotar a mis aldeanos con su miedo.

Y por supuesto que mi concepción de dios es fisica e imposible, para demostrar que no existe dios primero lo hago de forma física, facil;

Claro, pero sólo en tu mente...

y luego de de sus raíces ontológicas, es decir en por que la gente inventa esas calamidades y por que se las cree, yo menciono muchas veces que es por el miedo a morir y por sus complejos de inferioridad; para eso muchas veces estoy dispuesto a hablar y escuchar sus "desaguisos" y darles una mano humana o apoyar en todo lo que pueda siendo mis posibilidades económicas mi único alto.

O sea que estás convencido de que los ateos son los únicos inteligentes, los creyentes son estúpidos, miedosos y acomplejados...Muy superficial y simplista tu manera de ver las cosas...

ateismo es la unica corriente mas humana que existe, la mas humana y noble

Si?

mencione una sola guerra que sea por ateos, [/QUOTE
Segunda guerra mundial, Union soviética.

un conflicto violento ateo,

Revolución rusa, revolución francesa.

una pais ateo guerrero.

Union soviética, república popular china, cuba...

sabe por que no podrá mencionar uno solo, por que la metafisica no es algo que sea estilo de vida en los ateos.

Quizá no, pero no escapan a la natural crueldad y perversión humanas.
saludos.

 

[Phazon]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

.
Qué significa esto? Por qué razón crees tú que el hombre tiene estas tendencias? Porque sí? Alguna razón habrá...

no es que sea un concepto absoluto es que de cualquier otra forma yo podría decir que el rayo es por mi capricho y explotar a mis aldeanos con su miedo.

el hombre vive en sociedades, no somos gatos, somos humanos, tendencia natural, por mera intencion caprichosa algunos desean el control total sobre estas organizaciones; luego inventan a dios como medio mas util para sus metas.

si lo entiendes nada mas te haces guaje.

Claro, pero sólo en tu mente...

falacia del hombre de paja.

O sea que estás convencido de que los ateos son los únicos inteligentes, los creyentes son estúpidos, miedosos y acomplejados...Muy superficial y simplista tu manera de ver las cosas...

miedosos y acomplejados, si la mayoría de los que conozco se refugian en dios en el primer asalto o accidente vial... estupidos, no jamas dije eso (¿de donde lo sacas? ¿acaso tener miedo es de estúpidos? no verdad no pongan palabras que no menciono hombre paja )

Segunda guerra mundial, Union soviética...

Hitler y stalin, un catolico y ateo, jamas se pelearon por asuntos de dios o religiosos, que hitler cometio crimenes igual stalin, nada que ver con dios o ateísmo. Motivos meramente políticos y económicos fue la segunda guerra, no de ahi surgio el ak-47 y las grandes naves de guerra militar... (La revolución rusa y francesa entran aqui, de nuevo dios se deja de lado por motivos terrenales de otra índole)

ya se por donde va, hombre paja: reductio ad Hitlerum : Stalin era ateo. Stalin era malo. Luego el ateismo es malo.




Pero Dios nuevamente se usa como herramienta, como lo ha demostrado ser exitosamente a lo largo de la historia con fines humanos de minorias : el hombre vive en sociedades, no somos gatos, somos humanos, tendencia natural, por mera intencion caprichosa algunos desean el control total sobre estas organizaciones; luego inventan a dios como medio mas util para sus metas.

repito.

sobre el estado ateo chino; no tengo refutación mas que una mala ejecución (el ateísmo jamas debe ser un metodo politico, mejor a eso se fomenta el estado laico) y un uso indebido de la cultura atea.

 

[jeistarrr]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

El problema es que D-s es Omnisciente y no dice "Es probable" por eso se considera que el libre albedrio esta limitado si es que lo hay. (Yo personalmente creo que si lo hay)

La explicacion logica sería que el mal existe debido al libre albedrio. (Suponiendo que es cierto): Dios creo al hombre con libertad de decidir que hacer con su vida. Este hombre a veces se porta bien y a veces mal, debido a que dios no puede violar la libertad que le dio al hombre, no puede intervenir con el fin de que deje de hacer el mal y por eso estamos como estamos ¿suena logico?)

El mal existe en el mundo porque se emplea mal la libertad.

A ver esto esta interesante Ultimamente le he dado muchisimas mas vueltas a lo del libre albedrio.

Al parecer existe un grado de libre albedrio... pero tambien es evidente que todos nacemos en condiciones diferentes--- fisiologicas, culturales, la familia, el entorno, las experiencias personales, los gustos, etc...

Tambien tengo la impresion de que algo tiene que ver con el caos a nivel cuantico, que necesariamente nos afecta fisicamente y por lo tanto tambien a nuestro cerebro y por lo tanto a nuestras capacidades mentales...

A mi parecer, adquieres un mayor grado de libertad con respecto al albedrio, a medida que estas informado de las cosas. Creo que es una de las mejores medidas que hay en la actualidad para hablar de libre albedrio: educacion...

no , Dios no quiere eliminar el mal,(al menos momentaneamente)

valga la redundancia el mal, es un mal necesario lol

bueno y cual es el benficio del mal? pues que le da a las criaturas racionales LA CAPACIDAD de la eleccion a partir de un punto de referencia

si no pudieramos elegir, pues seriamos zombies, por eso es que el mal es necesario que exista

En cuanto a esto... voy a poner un video que vi hace poco:

Esta en ingles, el argumento es este:

Un cobrador de impuestos llega a avisarle a un deudor que de las autoridades correspondientes han acordado que de ahora en adelante se les dara a los deudores la posibilidad de elegir si quieren o no pagar sus impuestos:

-Si pagan impuestos, no pasa nada, todo bien.
-Si no pagan impuestos, van a la carcel.

El deudor esta confundido. El agente explica que las autoridades estan dispuestas a darle esta oportunidad, que no quieren a "robots" sin mente que paguen los impuestos. Quieren que los deudores QUIERAN pagar los impuestos por si mismos. O si no van al infierno.

Vamos a olvidarnos de lo del infierno por un momento, porque hay algunos que dicen que es literalmente fuego y llamas y otros dicen que es solo la ausencia de dios y asi... solo digamos que hay un castigo.

Si existe dios:

1)Es realmente una opcion, dado que hay un castigo?
2)Sabemos que es el mal? Podemos discernir lo bueno de lo malo?
3)Libre albedrio? O ilusion de libre albedrio/determinismo?

El problema del mal es precisamente el sinsentido, la frustración que genéra en nosotros.

Creo que eso es exactamente la cuestion... no hay ningun sentido en especial para las cosas que pasan en la vida. Lo mejor que podemos hacer es hacer que la experiencia que tenemos en vida sea lo mejor para nosotros mismos y para los demas. Ese "sufrimiento" es el mal, y el sufrimiento no solo lo provoca directamente la voluntad de otras personas. Tambien las enfermedades, el entorno, eventos fortuitos en nuestras vidas, la escasez, la diversidad humana (en cuanto a las cosas mas "deterministas" que mencione arriba: la cultura, nuestra familia, nuestros genes, etc).

Finalmente, todo se puede reducir a que si existe dios o no, y a que si tendra sus razones o no para hacer lo que ha hecho (vaya manera de volver al inicio no?).

Pero: si viendolo bastante objetivamente, el hecho de que existan muchisimas religiones creo que es evidencia suficiente, cada una con creyentes suficientemente convencidos, como para considerar que la solucion optima es una sociedad secular, porque ya de por los dilemas morales son bastante dificiles sin dios luego preocuparnos por tantos supuestos dioses...

 

[Martamaria]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

A ver esto esta interesante Ultimamente le he dado muchisimas mas vueltas a lo del libre albedrio.

Al parecer existe un grado de libre albedrio... pero tambien es evidente que todos nacemos en condiciones diferentes--- fisiologicas, culturales, la familia, el entorno, las experiencias personales, los gustos, etc...

Tambien tengo la impresion de que algo tiene que ver con el caos a nivel cuantico, que necesariamente nos afecta fisicamente y por lo tanto tambien a nuestro cerebro y por lo tanto a nuestras capacidades mentales...

A mi parecer, adquieres un mayor grado de libertad con respecto al albedrio, a medida que estas informado de las cosas. Creo que es una de las mejores medidas que hay en la actualidad para hablar de libre albedrio: educacion...



En cuanto a esto... voy a poner un video que vi hace poco:

Esta en ingles, el argumento es este:

Un cobrador de impuestos llega a avisarle a un deudor que de las autoridades correspondientes han acordado que de ahora en adelante se les dara a los deudores la posibilidad de elegir si quieren o no pagar sus impuestos:

-Si pagan impuestos, no pasa nada, todo bien.
-Si no pagan impuestos, van a la carcel.

El deudor esta confundido. El agente explica que las autoridades estan dispuestas a darle esta oportunidad, que no quieren a "robots" sin mente que paguen los impuestos. Quieren que los deudores QUIERAN pagar los impuestos por si mismos. O si no van al infierno.

Vamos a olvidarnos de lo del infierno por un momento, porque hay algunos que dicen que es literalmente fuego y llamas y otros dicen que es solo la ausencia de dios y asi... solo digamos que hay un castigo.

Si existe dios:

1)Es realmente una opcion, dado que hay un castigo?
2)Sabemos que es el mal? Podemos discernir lo bueno de lo malo?
3)Libre albedrio? O ilusion de libre albedrio/determinismo?



Creo que eso es exactamente la cuestion... no hay ningun sentido en especial para las cosas que pasan en la vida. Lo mejor que podemos hacer es hacer que la experiencia que tenemos en vida sea lo mejor para nosotros mismos y para los demas. Ese "sufrimiento" es el mal, y el sufrimiento no solo lo provoca directamente la voluntad de otras personas. Tambien las enfermedades, el entorno, eventos fortuitos en nuestras vidas, la escasez, la diversidad humana (en cuanto a las cosas mas "deterministas" que mencione arriba: la cultura, nuestra familia, nuestros genes, etc).

Finalmente, todo se puede reducir a que si existe dios o no, y a que si tendra sus razones o no para hacer lo que ha hecho (vaya manera de volver al inicio no?).

Pero: si viendolo bastante objetivamente, el hecho de que existan muchisimas religiones creo que es evidencia suficiente, cada una con creyentes suficientemente convencidos, como para considerar que la solucion optima es una sociedad secular, porque ya de por los dilemas morales son bastante dificiles sin dios luego preocuparnos por tantos supuestos dioses...

Bien, bien, bien, Jeistar.
Cuando leo algo bien expuesto y argumentado, me alegro qué se yo cuánto, porque eso me reafirma en que no desvarío cuando reflexiono sobre algunas cuestiones.
Es cierto que somos libres, pues de otro modo no seríamos responables, pero también es cierto que nuestra libertad está limitada y no solamente por la libertad del otro, sino como muy bien apuntas, por la educación, el entorno y hasta los genes. (Existe una enfermedad genética llamada alexitimia, que aquellos que la padecen, son absolutamente insensibles al sufrimiento de los demás, pueden matar a un niño a puñaladas y NO SENTIR NADA).
Somos libres, pero nuestra libertad tiene límites. Y por tanto, somos responsables de nuestros actos en el grado en que somos libres, pero no más allá.
El ejemplo del cobrador, lo planteaba yo muchas veces, pero directamente con el infierno:
Somo libres de pecar o no, me decían. Y yo respondía que eso no era cierto. Porque si pecaba me iba al infierno. El castigo coaccionaba mi libertad.
Es como si a una persona alérgica al gluten le dicen: elige postre, eres libre, pero le ofrecen fruta y pastas de trigo...Si quiere tomar postre se verá OBLIGADA a comer la fruta. En cambio, la que no sea alérgica SI podrá elegir libremente, porque nada coacciona su libertad , como le ocurre a la persona alérgica.
En cuanto al mal, yo creo que salvo en las catastrofes naturales, somos responsable por el mal uso de la libertad, y por el egoísmo.
Ante un terremoto en zona sísmica, si los edificios estuviesen bien construidos...es muy posible que no hubiese víctimas.
Las enfermedades, se cobran muchas víctimas, pero todos sabemos que se podrían reducir muchísimo sin nos importara un poco más el prójimo.
Muchos desatres naturales serían raros, si no maltratásemos al planeta con pruebas nucleares subterráneas, el calentamiento global, la deforestación masiva de algunas selvas,los desvíos de los ríos de su cauce natural, la contaminación ambiental, los cultivos antiecológicos y tantas cosas que afectan al medio ambiente, a la salud y al planeta, que protesta como puede.
Así las cosas ¿Con qué derecho vamos a responabilizar a Dios? Eso dando por supuesto que existe. Porque no está tan claro que esté claro...
Un salud.
Martamaría

 

[Martamaria]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Y mil veces que lo expliques no lo entenderán, porque no lo leen con el entendimiento, sino a través de las "gafas" de la biblia, y si tu mensaje no está lleno de versículos, no lo consideran un razonamiento válido...Pero, por favor, no te rindas, que a los que buscamos la verdad, sí nos sirven esos razonamientos.
Martamaría
Martamaría

Martamaría, pero esforzándote en ser incrédula no llegarás a la verdad.
Pienso que no tienes fe porque no quieres. Estás enojada...[/QUOTE]

Esa es tu opinión, por cierto muy lejos de la realidad.
Martamaría

 

[Martamaria]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

En el mensaje 153, en un recuadro pone: originalmente enviado por Martamaría... Yo no he enviado ese mensaje...Así que no sé quién lo escribe ni a quién va dirigido...¿Alguien lo puede aclarar?
¿Sería mucho pedir no contestar en cadena? Es que, si quiero contestar a una de las respuestas, no sé como hacerlo directamente, y tengo que ir al final, a la respuesta rápida, como ahora, con lo que se pierde el sentido de la respuesta para otros foristas, porque no ven a qué contesto...
Gracias.
Un saludo