Por que creen en la existencia Dios?

[Phil]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

¡Hola Phil!

Me gustaria saber ¿cual es la definición determinada concreta a la que te refieres?

Un saludo.

Me alegro que preguntes eso. Tenia pensado agregarla al primer post (asi como editar el titulo, que sin darme cuenta lo escribi mal xD), pero por alguna razon me parece que no puedo editar mis posts aca.

La definicion a la que hago referencia es la siguiente:

Dios es un ser eterno (es decir, ha existido y existira siempre), omnipresente (es decir, esta en todas partes), omnipotente (puede hacer todo, cualquier cosa, inclusive aquellas que la mente humana no puede llegar a comprender), omnisciente (lo sabe absolutamente todo), y omnibenevolente (es decir, es completamente benigno, busca siempre el bien para todo el universo, lo cual nos incluye), y, en resumen, que posee todas las perfecciones habidas y por haber en su maximo grado.

Esa es la definicion de Dios contra la cual estoy ejerciendo mi argumento original. Cualquier otra definicion de Dios es debatible, y lo mas probable es que lleguemos a la conclusion de que es imposible probar tanto que existe como que no existe.

 

[J. Thompson]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Phil:

Ha dicho que no cree en un Dios sádico que sabiendo que su creación pecaría (sabiendo el futuro) los hizo con libre albedrío.

Bueno, personalmente pienso que crear al hombre como un autómata, monosilabo y carente del atributo de la voluntad para elegir es un hecho que denota poco, o nada, de amor.

La posibilidad para elegir entre una y otra cosa le otorga a nuestra condición humana gran parte de su sentido. Usted mismo, al haber sido creado por Dios, disfruta poder pensar y elegir entre la fe y el ateismo; usted es capaz de construir un pensamiento sobre argumentos que sólo son posibles gracias a dicha voluntad que Dios le dio.

Yo veo un gran amor en Dios al crearnos y permitirnos elegir. Sádico es el que disfruta de la crueldad. Crueldad para mí hubiera sido nuestro exterminio total, que quierase o no, está en la punta de los dedos de Dios hacerlo. Él tiene todo el control y el poder para hacer con nosotros lo que quiera en el momento que quiera. Sin embargo, conocemos del carácter de Dios a través de la Biblia y sabemos que Él quiere para nosotros todo el bien hasta que volvamos a Él y nos unamos en la eternidad.

¿Qué es lo mejor para nosotros? Esa es una pregunta difícil. Porque para usted el mejor bien podría ser tener una excelente salud, dinero, familia y un techo; quizá sea que el mundo sea "menos supersticioso" y deje de creer en Dios; en verdad, no se que será "lo mejor" para usted, pero Dios sí sabe que es lo que nos conviene aunque muchas veces no podamos comprenderlo.

Hasta aquí no he argumentado nada. Sólo estoy anotando algunas ideas que pueden ser útiles para una reflexión posterior.

Dios lo bendiga hoy y siempre.

 

[Phil]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Phil:

Ha dicho que no cree en un Dios sádico que sabiendo que su creación pecaría (sabiendo el futuro) los hizo con libre albedrío.

Bueno, personalmente pienso que crear al hombre como un autómata, monosilabo y carente del atributo de la voluntad para elegir es un hecho que denota poco, o nada, de amor.

La posibilidad para elegir entre una y otra cosa le otorga a nuestra condición humana gran parte de su sentido. Usted mismo, al haber sido creado por Dios, disfruta poder pensar y elegir entre la fe y el ateismo; usted es capaz de construir un pensamiento sobre argumentos que sólo son posibles gracias a dicha voluntad que Dios le dio.

Yo veo un gran amor en Dios al crearnos y permitirnos elegir. Sádico es el que disfruta de la crueldad. Crueldad para mí hubiera sido nuestro exterminio total, que quierase o no, está en la punta de los dedos de Dios hacerlo. Él tiene todo el control y el poder para hacer con nosotros lo que quiera en el momento que quiera. Sin embargo, conocemos del carácter de Dios a través de la Biblia y sabemos que Él quiere para nosotros todo el bien hasta que volvamos a Él y nos unamos en la eternidad.

¿Qué es lo mejor para nosotros? Esa es una pregunta difícil. Porque para usted el mejor bien podría ser tener una excelente salud, dinero, familia y un techo; quizá sea que el mundo sea "menos supersticioso" y deje de creer en Dios; en verdad, no se que será "lo mejor" para usted, pero Dios sí sabe que es lo que nos conviene aunque muchas veces no podamos comprenderlo.

Hasta aquí no he argumentado nada. Sólo estoy anotando algunas ideas que pueden ser útiles para una reflexión posterior.

Dios lo bendiga hoy y siempre.

Muchas gracias por tu respuesta

El planteo que realizas es muy, muy interesante. Visto desde esa optica es evidente que Dios a fin de cuentas busca lo mejor para nosotros. Sin embargo, el problema con esta idea es que estamos asumiendo inmediatamente que el universo funciona segun la interpretacion humana.

Me explico: Dios, en su omnipotencia, puede tranquilamente crear una realidad (que, admito, escapa a la comprension humana) en la que, de alguna forma, exista el libre albedrio pero no exista el sufrimiento. Resulta dificil de creer, ¿no? A cualquier persona le resultaria, por su experiencia de vida, imposible imaginar tal cosa. Pero Dios mismo escapa a nuestra comprension, va muchisimo mas alla de lo que podriamos siquiera imaginar. Recordemos una vez mas lo limitado de nuestra percepcion. Si, es una idea dificil de pensar, pero para Dios nada es imposible. He aqui la clave de su omnipotencia.

Siguiendo la idea, el concepto mismo de "libre albedrio" es una fabricacion humana. ¿Que pasaria si realmente no existiera tal libre albedrio? Es una reflexion en la que entra a jugar la predestinacion, e incluso el mismo conocimiento de Dios de todas las cosas (¿es concebible que exista libre albedrio cuando Dios sabe de antemano que va a ocurrir?). Son todas ideas muy interesantes que merecen la pena ser reflexionadas.

Muchas gracias por tu respuesta.

 

[DavidRomero]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Dios es un ser eterno (es decir, ha existido y existira siempre)

La eternidad puede ser definida 1) como infinityud e inmortalidad: Osea, existencia infinita o vida infinita o 2) como una dimensión o concepto al que no le ocurre espaciotiempo ( ni devenir en algunos casos).
La eternidad es algo que se predica de D-s (según el filosofo Moises Ben Maimon) más adecuadamente como no - finitud. La Kabalah judía (no la cito aquí por pedancia alguna) denomina a D-s como el En Sof (Sin Finitud) y en ese sentido se entiende a D-s como no finito, no limitado, no inexistente, no temporal, no fisico, no inmamente, no intracendente y no mutable o variable.

La eternidad no es un concepto exclusivo del Teista o el deista, pues se puede afirmar la independencia espaciotemporal de entes abstractos como los números. En todo caso el concepto de eternidad escapa a la aprehención de cualquier entidad discreta (finita) como los humanos. Puede ser imáginado o percibido, pero dicha noción escapa de la experiencia. Una persona que se dedique a contar números no llegará jamás a el "fin" de todo número. Una persona que intente comprender a D-s jamás podrá abarcarlo... asi que ya hay en el mismo concepto de la eternidad de D-s una imposibilidad de definición que a la larga resulta una paradoja.

omnipresente (es decir, esta en todas partes),

La omnipresencia si no es bien definida conlleva sus problemas. Uno de ellos el panteísmo... Dios es[tá presente] en todo. El D-s del judaísmo/Cristianismo/Islam no está en todo ni es inmanente al universo [como creería espinoza]... sino que transciende toda naturaleza creada. Así que su omnipresencia debe ser entendida en función de su existencia eterna y su omnisciencia... no en función de sus poderes o voluntades. Como el hombre inevitablemente está o no está en el mundo... D-s no deja de ser y estar eternamente y por lo tanto ser un observador (por asi decirlo) de la eistencia del universo y su historia.

omnipotente (puede hacer todo, cualquier cosa, inclusive aquellas que la mente humana no puede llegar a comprender)

Este es un atributo aun más problemático y parece más bien un intento de adular a D-s, porque D-s no es omnipotente o al menos no quiere serlo. Aqui aplicaré la paradoja del Epicuro...

1. O D-s quizo ser malo y no pudo... 2) o D-s pudo ser malo y no quizo 3) o Dios ni quizo ser malo, ni pudo serlo 4) o D-s quizo ser malo y no pudo.

1. D-s sería impotente (para la maldad), 2. D-s sería bueno lo que contradice su maldad. 3. D-s seria impotente para el mal y bondadoso a la vez. 4. si D-s quiere y puede ser malo ¿Por qué no elimina el Bien?.

1. Excluye el atributo de Omni (Todo) potencia y lo limita . 2. contradice la posibilidad de maldad en D-s. 3) contradice la omnipotencia y la posibilidad de maldad en D-s. 4) contradice su imperfección.
​

Estos argumentos como los he presentado parten del supuesto de que D-s existe. No intentan aun lidiar con el problema del mal como piedra de toque para la existencia de D-s.

, omnisciente (lo sabe absolutamente todo)

,

O sabe todo lo que se puede saber que se puede saber... ad infinitum.
lo que implica un conocimiento perfecto.

y omnibenevolente (es decir, es completamente benigno, busca siempre el bien para todo el universo, lo cual nos incluye), y, en resumen, que posee todas las perfecciones habidas y por haber en su maximo grado.

La omnibenevolencia como ya vimos arriba compite con la omnipotencia directamente. Pues toda perfección excluye cualquier imperfección.

 

[Phazon]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Bastante interesante, pero aca estas asumiendo como cierto que tenes cuatro manzanas y una naranja. ¿De donde sacas eso? Tal vez tu percepcion, siendo limitada como la de cualquier otro, te impide ver que en realidad son cinco manzanas. Asi como vos "sabes" que tenes cuatro manzanas, los otros "saben" que tenes cinco.

cualquier ateo verdadero se ríe a carcajadas con las cinco manzanas, pues es una sátira de dios la 5ta manzana y los argumentos y falacias que salen los creyentes para defender sus creencias (5ta manzana) (la mencanica cuantica prueba que hay cinco manazanas jajajajajaja) , veo que la percepción limitada es de alguien que culpa a dios del mal, cuando el mal y dios son invenciones propias del ser humano. (se distinguir bien una naranja de manzana, si usted no distingue entre las dos invenciones humanas, dios y mal, usted tiene serios problemas de entendimiento y muy seguramente tomaría gato por liebre, manzana por naranja)

 

[Phil]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

1. O D-s quizo ser malo y no pudo... 2) o D-s pudo ser malo y no quizo 3) o Dios ni quizo ser malo, ni pudo serlo 4) o D-s quizo ser malo y no pudo.

1. D-s sería impotente (para la maldad), 2. D-s sería bueno lo que contradice su maldad. 3. D-s seria impotente para el mal y bondadoso a la vez. 4. si D-s quiere y puede ser malo ¿Por qué no elimina el Bien?.

1. Excluye el atributo de Omni (Todo) potencia y lo limita . 2. contradice la posibilidad de maldad en D-s. 3) contradice la omnipotencia y la posibilidad de maldad en D-s. 4) contradice su imperfección.
​

Estos argumentos como los he presentado parten del supuesto de que D-s existe. No intentan aun lidiar con el problema del mal como piedra de toque para la existencia de D-s.

¿Primero que nada, por que escribis "D-s" para hablar de Dios? ¿Tenes algun problema en el teclado?

No entiendo el argumento que presentas. ¿Te referis a que tampoco puede existir un Dios completamente maligno? Pues no, es evidente que no, y ya lo mencione antes. Aun asi no logras tirar abajo el argumento contra un Dios benigno.

O capaz que yo no te estoy interpretando bien, pasa que entre todo el "D-s" y los terminos filosoficos innecesarios se me hace mucho lio.. Acordate que soy apenas un amateur en esto.

 

[Phil]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

cualquier ateo verdadero se ríe a carcajadas con las cinco manzanas, pues es una sátira de dios la 5ta manzana y los argumentos y falacias que salen los creyentes para defender sus creencias (5ta manzana) (la mencanica cuantica prueba que hay cinco manazanas jajajajajaja) , veo que la percepción limitada es de alguien que culpa a dios del mal, cuando el mal y dios son invenciones propias del ser humano. (se distinguir bien una naranja de manzana, si usted no distingue entre las dos invenciones humanas, dios y mal, usted tiene serios problemas de entendimiento y muy seguramente tomaría gato por liebre, manzana por naranja)

En realidad yo interprete que quien hablaba era un creyente, y que quienes intentaban contradecirlo eran los ateos.

Y perdona por no reaccionar como cualquier ateo arrogante que podes haber conocido antes. Yo intento ser lo mas abierto posible.

 

[Phazon]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Dios es un ser eterno (es decir, ha existido y existira siempre)

el concepto de Eterno o eternidad es un imposible físico, incluso ante la ley de la conservación de la materia esta admite que la materia tuvo un inicio y tendrá un fin, la eternidad es aquello no tiene principio ni fin, dios es imposible por lo tanto falso

omnipresente (es decir, esta en todas partes)

otro imposible, pues no lo vemos y no es parte de ninguna estructura física conocida o materia.

omnipotente (puede hacer todo, cualquier cosa, inclusive aquellas que la mente humana no puede llegar a comprender)

no lo puedo estirar mas; otro imposible siendo un ente inexistente e imposible, no puede hacer nada mas lo que el ser humano crea que hace y esto solo abarca dentro de la compresion humana, es decir es mas humano y lo que ignoramos los humanos lo ignora este ente pues vive en el país de las fantasías y sueños del ser humano.

omnisciente (lo sabe absolutamente todo), y omnibenevolente (es decir, es completamente benigno, busca siempre el bien para todo el universo, lo cual nos incluye), y, en resumen, que posee todas las perfecciones habidas y por haber en su maximo grado

omnisciente no lo es pues solo sabe lo que sus soñadores y escritores saben, estos siendo humanos; no sabe nada.

omnibenevolente no lo es pues siendo una invención humana...

si, posee las perfecciones imposibles humanas que todos los acomplejados y miedosos han imaginado para ver con otros ojos la realidad siendo un mundo de fantasías de débiles que prefieren fantasear con la eternidad en ves de hacer el bien y entender que la vida se acaba con la muerte.

saludos

Esa es la definicion de Dios contra la cual estoy ejerciendo mi argumento original. Cualquier otra definicion de Dios es debatible, y lo mas probable es que lleguemos a la conclusion de que es imposible probar tanto que existe como que no existe.[/QUOTE]

 

[vayikra]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Ay por el amor de.. Dejame que te explique.

Estoy ansioso de que un ateo me explique a Dios...veamos...

Partimos de las siguientes premisas (lease: cosas que damos por sentadas para poder seguir el razonamiento):

O.k. seguimos esperando a ver esa "explicacion"

1) Dios no quiere que suframos, pues nos ama infinitamente y es benigno.
2) Dios lo sabe todo, incluso lo que sentimos y experimentamos.
3) Dios es omnipotente.
4) Hay sufrimiento en el mundo.

Bueno, disculpame pero estos razonamientos hasta un niño de escuela dominical los derrumba...

Primero tienes que entender el la naturaleza de Dios...Dios es Amor, pero tambien es Justicia...asi es que si apelas al Amor de Dios, este va acompañado de su Justicia...son inseparables

Lo que pasa es que ustedes les encanta el Amor de Dios...y por eso sacan esos razonamientos ilogicos...Pero no les gusta su Justicia, porque ahi quedan cortos...y El no tendrá por inocente al culpable...asi es que si ustedes siguen con su imoralidad(pecado) Dios en su Justicia no los escucha....ni los escuchara, porque siemple y sencillamente es Justo

El mundo no quiere nada con Dios...el mundo se aleja de Dios..y ni quieren nada con su perfecta santidad, porque no les interesa dejar sus concupisencias...¿Ahora resulta que Dios tiene la culpa de todo?

¿Estamos hasta aca? Ok, pongamonos a pensar un poco. Si Dios nos amara y no quisiera que haya sufrimiento, y PUDIERA evitarlo, tecnicamente lo haria.. no? Pero sigue habiendo sufrimiento. Lo que significa que Dios no existe como lo planteamos en este razonamiento. O bien no es omnipotente, o bien no sabe lo que sentimos, o bien no le importa que haya sufrimiento.

Pues hasta aqui ese "razonamiento", nada mas calma tu conciencia...¿pero que dice Dios?

El pecado esta en la mente, corazon y voluntad de todos los hombres...estos han pervertido la manifestacion Gloriosa de Dios...y por eso han tratado de justificar sus acciones diciendo un monton de barbaridades...

Asi es que mientras "busques" a Dios con esos motivos...seran motivos equivocados

¿Queda claro? No es que yo digo "Dios no existe.. Hey Dios, ayudame!". Es al reves.

Para que Dios te ayude debes de dejar tu pecado...mientras no lo hagas seras uno mas de los resentidos que pululan en este foro

Perdon, pero que yo sepa han habido cientos de miles de guerras en todo el mundo antes y despues de que Cristo muriera hace 2000 años.. ¿A que clase de "paz" estas refiriendote?

En pocas palabras...si hay un desastre natural, una guerra o muertes violentas, no puede existir un Dios tan monstruoso ...por eso no creen en El...

Pero para ustedes SI existe nadamas para echarle la culpa de todo...como aqui

Que buen razonamiento

 

[Phazon]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

En realidad yo interprete que quien hablaba era un creyente, y que quienes intentaban contradecirlo eran los ateos.

Y perdona por no reaccionar como cualquier ateo arrogante que podes haber conocido antes. Yo intento ser lo mas abierto posible.

no tienes nada de que disculparte, si así eres basta con precisarlo pero soy de esos ateos que solo tenemos la escopeta lista hacia el campo de tiro esperando cualquier plato que sea lanzado, para acabarlo antes de que siquiera pueda dar el primer giro.

 

[Martamaria]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

el concepto de Eterno o eternidad es un imposible físico, incluso ante la ley de la conservación de la materia esta admite que la materia tuvo un inicio y tendrá un fin, la eternidad es aquello no tiene principio ni fin, dios es imposible por lo tanto falso



otro imposible, pues no lo vemos y no es parte de ninguna estructura física conocida o materia.

no lo puedo estirar mas; otro imposible siendo un ente inexistente e imposible, no puede hacer nada mas lo que el ser humano crea que hace y esto solo abarca dentro de la compresion humana, es decir es mas humano y lo que ignoramos los humanos lo ignora este ente pues vive en el país de las fantasías y sueños del ser humano.


omnisciente no lo es pues solo sabe lo que sus soñadores y escritores saben, estos siendo humanos; no sabe nada.

omnibenevolente no lo es pues siendo una invención humana...

si, posee las perfecciones imposibles humanas que todos los acomplejados y miedosos han imaginado para ver con otros ojos la realidad siendo un mundo de fantasías de débiles que prefieren fantasear con la eternidad en ves de hacer el bien y entender que la vida se acaba con la muerte.

saludos

Esa es la definicion de Dios contra la cual estoy ejerciendo mi argumento original. Cualquier otra definicion de Dios es debatible, y lo mas probable es que lleguemos a la conclusion de que es imposible probar tanto que existe como que no existe.

[/QUOTE]

Dices que el concepto de eterno es un imposible físico, con los conocimientos que se tienen hasta el día de hoy, quizá se pueda afirmar...pero ¿podemos afirmar que se sabe ya todo de la física? Creo que no. De modo que a lo mejor se puede afirmar, pero no sostener...
De todas formas, dices también que la ley de la conservación de la materia dice que ésta tuvo un inicio...¿ Puedes explicarme un poco cómo se inició, qué o quién la causó...?
Martamaría

 

[Phil]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

el concepto de Eterno o eternidad es un imposible físico, incluso ante la ley de la conservación de la materia esta admite que la materia tuvo un inicio y tendrá un fin, la eternidad es aquello no tiene principio ni fin, dios es imposible por lo tanto falso



otro imposible, pues no lo vemos y no es parte de ninguna estructura física conocida o materia.

no lo puedo estirar mas; otro imposible siendo un ente inexistente e imposible, no puede hacer nada mas lo que el ser humano crea que hace y esto solo abarca dentro de la compresion humana, es decir es mas humano y lo que ignoramos los humanos lo ignora este ente pues vive en el país de las fantasías y sueños del ser humano.


omnisciente no lo es pues solo sabe lo que sus soñadores y escritores saben, estos siendo humanos; no sabe nada.

omnibenevolente no lo es pues siendo una invención humana...

si, posee las perfecciones imposibles humanas que todos los acomplejados y miedosos han imaginado para ver con otros ojos la realidad siendo un mundo de fantasías de débiles que prefieren fantasear con la eternidad en ves de hacer el bien y entender que la vida se acaba con la muerte.

saludos

Esa es la definicion de Dios contra la cual estoy ejerciendo mi argumento original. Cualquier otra definicion de Dios es debatible, y lo mas probable es que lleguemos a la conclusion de que es imposible probar tanto que existe como que no existe.

[/QUOTE]

Perdon, pero ¿desde cuando las leyes cientificas tienen mas validez que cualquier otra conjetura que pueda surgir de la mente humana? Si realmente crees que lo que la ciencia dice es automaticamente verdadero, te sugiero que por tu propio bien leas cualquier texto basico de epistemologia y revises bien la definicion de Ciencias Facticas y de lo que es el Metodo Cientifico. Es increible que a estas alturas la gente recurra a las teorias cientificas para intentar demostrar algo como cierto en una discusion filosofica.


Y te recomiendo tambien, no para ofenderte, sino para alentarte a ilustrarte, que interpretes un poco mejor los terminos que uso. La omnisciencia de la que hablo no tiene nada que ver con la interpretacion que le das vos, que por otra parte no es ninguna definicion de omnisciencia que haya visto antes.

Bueno, disculpame pero estos razonamientos hasta un niño de escuela dominical los derrumba...

Primero tienes que entender el la naturaleza de Dios...Dios es Amor, pero tambien es Justicia...asi es que si apelas al Amor de Dios, este va acompañado de su Justicia...son inseparables

Lo que pasa es que ustedes les encanta el Amor de Dios...y por eso sacan esos razonamientos ilogicos...Pero no les gusta su Justicia, porque ahi quedan cortos...y El no tendrá por inocente al culpable...asi es que si ustedes siguen con su imoralidad(pecado) Dios en su Justicia no los escucha....ni los escuchara, porque siemple y sencillamente es Justo

El mundo no quiere nada con Dios...el mundo se aleja de Dios..y ni quieren nada con su perfecta santidad, porque no les interesa dejar sus concupisencias...¿Ahora resulta que Dios tiene la culpa de todo?

Claro, porque los millones de bebes y niños que murieron hace poquito en Haiti son culpables, y lo que les toco es justo. Los niños violados y asesinados a lo largo de la historia se lo tenian bien merecido. La gente muriendose de hambre en Africa, aquellos que son torturados y asesinados en todo el mundo, todos lo tienen bien merecido! Aleluya, hermanos!!

El pecado esta en la mente, corazon y voluntad de todos los hombres...estos han pervertido la manifestacion Gloriosa de Dios...

Toda la razon, el otro dia vi a un grupo de bebes prendiendo fuego a un bosque y destruyendo todo a su paso.

Para que Dios te ayude debes de dejar tu pecado...

Si, porque todos los que sufren son pecadores. Sep. Totalmente realista.

Pero para ustedes SI existe nadamas para echarle la culpa de todo...como aqui

La verdad que a veces no entiendo por que me gasto (porque si, ya termina resultando molesto) explicando una y otra vez lo mismo, si no me van a escuchar siquiera.

 

[Martamaria]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

La eternidad puede ser definida 1) como infinityud e inmortalidad: Osea, existencia infinita o vida infinita o 2) como una dimensión o concepto al que no le ocurre espaciotiempo ( ni devenir en algunos casos).
La eternidad es algo que se predica de D-s (según el filosofo Moises Ben Maimon) más adecuadamente como no - finitud. La Kabalah judía (no la cito aquí por pedancia alguna) denomina a D-s como el En Sof (Sin Finitud) y en ese sentido se entiende a D-s como no finito, no limitado, no inexistente, no temporal, no fisico, no inmamente, no intracendente y no mutable o variable.

La eternidad no es un concepto exclusivo del Teista o el deista, pues se puede afirmar la independencia espaciotemporal de entes abstractos como los números. En todo caso el concepto de eternidad escapa a la aprehención de cualquier entidad discreta (finita) como los humanos. Puede ser imáginado o percibido, pero dicha noción escapa de la experiencia. Una persona que se dedique a contar números no llegará jamás a el "fin" de todo número. Una persona que intente comprender a D-s jamás podrá abarcarlo... asi que ya hay en el mismo concepto de la eternidad de D-s una imposibilidad de definición que a la larga resulta una paradoja.




La omnipresencia si no es bien definida conlleva sus problemas. Uno de ellos el panteísmo... Dios es[tá presente] en todo. El D-s del judaísmo/Cristianismo/Islam no está en todo ni es inmanente al universo [como creería espinoza]... sino que transciende toda naturaleza creada. Así que su omnipresencia debe ser entendida en función de su existencia eterna y su omnisciencia... no en función de sus poderes o voluntades. Como el hombre inevitablemente está o no está en el mundo... D-s no deja de ser y estar eternamente y por lo tanto ser un observador (por asi decirlo) de la eistencia del universo y su historia.


Este es un atributo aun más problemático y parece más bien un intento de adular a D-s, porque D-s no es omnipotente o al menos no quiere serlo. Aqui aplicaré la paradoja del Epicuro...

1. O D-s quizo ser malo y no pudo... 2) o D-s pudo ser malo y no quizo 3) o Dios ni quizo ser malo, ni pudo serlo 4) o D-s quizo ser malo y no pudo.

1. D-s sería impotente (para la maldad), 2. D-s sería bueno lo que contradice su maldad. 3. D-s seria impotente para el mal y bondadoso a la vez. 4. si D-s quiere y puede ser malo ¿Por qué no elimina el Bien?.

1. Excluye el atributo de Omni (Todo) potencia y lo limita . 2. contradice la posibilidad de maldad en D-s. 3) contradice la omnipotencia y la posibilidad de maldad en D-s. 4) contradice su imperfección.
​

Estos argumentos como los he presentado parten del supuesto de que D-s existe. No intentan aun lidiar con el problema del mal como piedra de toque para la existencia de D-s.

,

O sabe todo lo que se puede saber que se puede saber... ad infinitum.
lo que implica un conocimiento perfecto.



La omnibenevolencia como ya vimos arriba compite con la omnipotencia directamente. Pues toda perfección excluye cualquier imperfección.

Una cosa es realmente cierta: podemos imaginar que algo no se acabe, que dure y dure y dure...que no tenga fin; pero nos es imposible imaginar que algo no haya tenido principio, que por muy atrás que vayamos ya existía, que nunca empezó, eso no nos cabe en la cabeza, al menos en la mía no cabe...
Pero también me es imposible imaginar que algo empiece a existir sin que algo o alguién lo cause...
¿Alguna explicación?
Martamaría

 

[vayikra]

Re: Por que creen en la existencia Dios?


La verdad que a veces no entiendo por que me gasto (porque si, ya termina resultando molesto) explicando una y otra vez lo mismo, si no me van a escuchar siquiera.[/QUOTE]

¡Me ganaste las palabras!...¡Estaba a punto de escribir lo mismo!...

Lo ventaja que tenemos es que nosotros los creyentes no visitamos sus foros para justificarnos y embrrarles su pecado en su cara...No, no, no...

Son ustedes los que vienen aqui...vienen a un Foro Evangelico...a un Foro General de Religion...¿y toda via se sienten ofendidos?...Por Dios

 

[Phil]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

La verdad que a veces no entiendo por que me gasto (porque si, ya termina resultando molesto) explicando una y otra vez lo mismo, si no me van a escuchar siquiera.

¡Me ganaste las palabras!...¡Estaba a punto de escribir lo mismo!...

Lo ventaja que tenemos es que nosotros los creyentes no visitamos sus foros para justificarnos y embrrarles su pecado en su cara...No, no, no...

Son ustedes los que vienen aqui...vienen a un Foro Evangelico...a un Foro General de Religion...¿y toda via se sienten ofendidos?...Por Dios [/QUOTE]

Perdoname, pero honestamente pense que podiamos mantener una charla amena y civilizada. La unica razon por la cual vine a este foro a charlar es porque me gusta conocer las razones por las cuales la gente cree en Dios, y como reaccionan ante este argumento. Es algo que puede generar un debate enriquecedor para ambas partes.

Y si, que atrevimiento el mio al intentar razonar con gente de mente tan cerrada, que reacciona con hostilidad cuando se le presenta un argumento que no sabe como enfrentar. De ahora en mas procurare ignorar tus respuestas a menos que aporten algo significativo, ya que parece que tengo que estar explicando una y otra vez el mismo razonamiento.

 

[carlos3477]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

el concepto de Eterno o eternidad es un imposible físico, incluso ante la ley de la conservación de la materia esta admite que la materia tuvo un inicio y tendrá un fin, la eternidad es aquello no tiene principio ni fin, dios es imposible por lo tanto falso



otro imposible, pues no lo vemos y no es parte de ninguna estructura física conocida o materia.

no lo puedo estirar mas; otro imposible siendo un ente inexistente e imposible, no puede hacer nada mas lo que el ser humano crea que hace y esto solo abarca dentro de la compresion humana, es decir es mas humano y lo que ignoramos los humanos lo ignora este ente pues vive en el país de las fantasías y sueños del ser humano.


omnisciente no lo es pues solo sabe lo que sus soñadores y escritores saben, estos siendo humanos; no sabe nada.

omnibenevolente no lo es pues siendo una invención humana...

si, posee las perfecciones imposibles humanas que todos los acomplejados y miedosos han imaginado para ver con otros ojos la realidad siendo un mundo de fantasías de débiles que prefieren fantasear con la eternidad en ves de hacer el bien y entender que la vida se acaba con la muerte.

saludos

Esa es la definicion de Dios contra la cual estoy ejerciendo mi argumento original. Cualquier otra definicion de Dios es debatible, y lo mas probable es que lleguemos a la conclusion de que es imposible probar tanto que existe como que no existe.

[/QUOTE]

Sabes lo que es de verdad una ilusión y un engaño?
Pensar que lo que crees saber es lo único real, pensar que el inmenso universo y la infinita realidad se limitan al exiguo conocimiento que alguna persona, o incluso toda la humanidad junta pueda tener. Eso sí que es un autoengaño y limita seriamente tus posibilidades de empezar a comprender la realidad de Dios. Reconocer que sabemos muy poco, tratar de ser humildes, desechar la soberbia y la altivez, que son vendas que ciegan.

Saludos.

 

[Phil]

Re: Por que creen en la existencia Dios?


Sabes lo que es de verdad una ilusión y un engaño?
Pensar que lo que crees saber es lo único real, pensar que el inmenso universo y la infinita realidad se limitan al exiguo conocimiento que alguna persona, o incluso toda la humanidad junta pueda tener. Eso sí que es un autoengaño y limita seriamente tus posibilidades de empezar a comprender la realidad de Dios. Reconocer que sabemos muy poco, tratar de ser humildes, desechar la soberbia y la altivez, que son vendas que ciegan.

Saludos.[/QUOTE]

Concuerdo totalmente.

 

[vayikra]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Perdoname, pero honestamente pense que podiamos mantener una charla amena y civilizada. La unica razon por la cual vine a este foro a charlar es porque me gusta conocer las razones por las cuales la gente cree en Dios, y como reaccionan ante este argumento. Es algo que puede generar un debate enriquecedor para ambas partes.

Y si, que atrevimiento el mio al intentar razonar con gente de mente tan cerrada, que reacciona con hostilidad cuando se le presenta un argumento que no sabe como enfrentar. De ahora en mas procurare ignorar tus respuestas a menos que aporten algo significativo, ya que parece que tengo que estar explicando una y otra vez el mismo razonamiento.

Ok...mantengamos pues un dialogo civilizado, sin caer en excesos...excesos que por cierto, tu empezaste, al tratar de ser sarcastico con lo del fuego en el bosque , los niños y mas cosas.

Ahora bien, en cualquier dialogo se establecen algunas reglas que tampoco has cumplido....como por ejemplo, mutilar los mensajes...eso no se vale, porque se pierde el sentido de la idea.

Saludos

 

[DavidRomero]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

¿Primero que nada, por que escribis "D-s" para hablar de Dios? ¿Tenes algun problema en el teclado?

Es una forma deliberada de obliterar la palabra d*i*o*s. Los judíos la usan para mostrar respeto a haShem y no pronunciar su nombre, yo la uso obliterada para señalar el origen pagano de la palabra. Nada místico, supersticioso o demasaido trascendental...antes de que te aventures a especular.

No entiendo el argumento que presentas. ¿Te referis a que tampoco puede existir un Dios completamente maligno?

No. Precisamente. Pero la definición que presentas basada en la especulación cristiana occidental de d*i*o*s es insuficiente para definir a D-s. De hecho cualquier definición de D-s es insuficiente. Por otra parte el argumento es claro... la Omnipotencia no debe ser entendida como la capacidad volitiva de hacer el mal. Lo use para demostrar que precisamente D-s no puede ser maligno.

Pues no, es evidente que no, y ya lo mencione antes. Aun asi no logras tirar abajo el argumento contra un Dios benigno.

No he tirado abajo el argumento, nisiquiera he empezado a criticarlo... Aveces me da la impresión que la gente en estos foros no sabe leer o lee más de lo que se le escribe.

O capaz que yo no te estoy interpretando bien, pasa que entre todo el "D-s" y los terminos filosoficos innecesarios se me hace mucho lio.. Acordate que soy apenas un amateur en esto.

Asumes que conozcó cuales son los "términos filosóficos" innecesarios. Dado a que no me los has delimitado me cuesta mucho responder algo.

 

[DavidRomero]

Re: Por que creen en la existencia Dios?

Una cosa es realmente cierta: podemos imaginar que algo no se acabe, que dure y dure y dure...que no tenga fin; pero nos es imposible imaginar que algo no haya tenido principio, que por muy atrás que vayamos ya existía, que nunca empezó, eso no nos cabe en la cabeza, al menos en la mía no cabe...
Pero también me es imposible imaginar que algo empiece a existir sin que algo o alguién lo cause...
¿Alguna explicación?
Martamaría

Ninguna. Toda explicación fracasa para algo que sobrepasa la fisica y las posibilidades que tenemos de conocer. Al menos yo mentiría si intentara explicarlo. Busca la respuesta o vive con la duda.