Re: Por que creen en la existencia Dios?
Muchas gracias por sus respuestas, amigos! La verdad que me sorprendio ver que en tan poco tiempo este thread recibio tantos aportes. Aca van algunas de mis respuestas:
nos castigo por q pecamos, como un padre castiga a su hijo, pero no hemos caido, por que el nos da un regalo q es la salvacion,en la cual nos ofrece una tierra nueva sin maldad para toda la eternidad y vida eterna. eso depende de ti si abres las manos pa recibir ese regalo q nos da.
Pero justamente, el tiene control para EVITAR que pequemos. El puede prevenirnos de caer en primer lugar. No es NECESARIO que caigamos, se entiende? El puede evitarlo. Pero por alguna razon, no lo hace.
si tu quieres q nos cree sin pecar y esas cosas, ps nos hubierra creado como robots.
pero a quien le gusta estar con robots para toda la vida?. Nos creo semejante a el.
Este argumento es muy interesante y, si te pones a pensar, bastante solido. Sin embargo, no nos olvidemos que es Dios de quien estamos hablando. Su capacidad y su poder se extienden a dimensiones que jamas podriamos imaginar. Pues bien, nosotros hablamos de libre albedrio y cosas asi sencillamente porque son conceptos que hemos ido aprendiendo de nuestra experiencia cotidiana. Sin embargo, Dios es Dios, es muchisimo mas de aquello que percibimos todos los dias. No podria el, en su omnipotencia, crear una realidad en la que pudieramos ser felices y al mismo tiempo tener una suerte de "libre albedrio"? Se que esta ultima frase suena rara, especialmente porque me expreso con terminos a los que les atribuimos un significado, como ya dije, que viene de nuestra experiencia diaria.. Pero creo que entendes a lo que me refiero.
Y por cierto, si Dios nos creo semejantes a El, significa que el tambien es falible?
es para los q no creen y solo creen en los cientificos, esto lo dijo un gran cientifico q descubrio no me acuerdo , pero es muy conocido siempre hablan newton y newton. ^^
Odiaria que te ofendieras con lo siguiente, porque no lo digo de una forma ofensiva, pero.. Viejo, yo en tu lugar leeria un poco mas. Nunca antes me habia topado con alguien que no supiera quien era Newton.. xDD
Hola Phil, ya se que para ustedes que buscan respaldar la verdad con evidencia sera imposible aceptar nuestros argumentos basados en fe y de hecho para nosotros seria en contra de la misma fe buscar evidencias que la respalden, porque si no ya no seria fe sino teoria... se que diras que entonces creemos a lo tonto algo que no podemos corroborar y que eso se presta a que nos manipulen, pero no, simplemente sabemos que es real, hemos visto los milagros y las cosas impresionantes que se originan de la fe y que nadie puede explicar y es ahi cuando sabes que Dios existe. La fe no tiene evidencia porque precisamente de eso se trata, pero da resultado y es cuando sabemos que es real y cuando podras darte cuenta de la existencia de Dios
Dios te bendiga aunque no me creas Phil y gracias por venir a este foro de la manera educada en que lo has hecho, eso habla del tipo de persona que eres
Muchas gracias a vos (y a todos ustedes) por la forma en la que me han recibido. Creeme que lo que estas diciendo no esta tan lejos de la verdad! Yo no creo, por ejemplo, que exista tal cosa como la "verdad" cientifica. Un concepto basico de la epistemologia es que las ciencias facticas (es decir, aquellas que estudian fenomenos naturales en vez de conceptos abstractos), le des las vueltas que quieras, surgen de la observacion y experimentacion. Teniendo una percepcion limitada, como seres humanos, tranquilamente podria darse que todo lo que esta escrito hasta ahora como "ciencia" sea puramente falso. Desde este punto de vista, cualquier teoria o conjetura, por mas ridicula, fantastica o descabellada que pueda parecer, tiene la misma validez que una teoria cientifica o religiosa.
A que voy con esto? Pues que jamas diria que las cosas que muchos relatan como "milagros" no han ocurrido realmente: es completamente posible que hayan pasado. El objetivo de este debate no es discutir eso, es hablar acerca de la existencia de Dios como un ser omnipotente, eterno, omnipresente, etc.
Mientras tanto puedo decir que he llegado tentativamente a afirmar que el concepto de mal (como evento adverso que me ocurre) es un juicio de valor que hago al respecto de algo que no me gusta, que me incomoda, que me duele, que me molesta... es decir, es un juicio moral netamente humano.
Hahahaah, se nota que sos un tipo muy inteligente. Si todos aquellos que se hacen llamar "cristianos" razonaran como me imagino que vos lo haces, el mundo seria un lugar muy distinto. Me imagino que habras leido a Francisco Jalics? Es un autor que no muchos conocen, pero en el colegio nos hicieron leer una vez un libro suyo, y debo decir que fue uno de los mas hermosos y sencillos que lei en mi vida. Se llamaba "Cambios en la fe", y en una parte hablaba precisamente de lo que vos mencionas en tu comentario.
Sin embargo, a mi personalmente me parece que ese argumento resulta falso si te pones a pensarlo. Fijate una cosa: si, nuestra clasificacion de las cosas como "buenas" o "malas" depende unicamente de nuestra percepcion, la cual, como dije mas arriba, es limitada. Sin embargo (y aca viene la parte importante), Dios
sabe lo que percibimos, y
como lo percibimos. No importa si algo es, a fin de cuentas, bueno o malo: lo que importa aqui es
si ese algo nos hace sufrir. Dios sabe que sufrimos. Tal vez el motivo de ese sufrimiento sea que nosotros estamos errados, pero de todas formas estamos sufriendo. Y de aca volvemos a lo mismo: si Dios sabe que sufrimos, independientemente de por qué sufrimos, por que no lo evita?
De nuevo, muchas gracias por tu aporte.
la razon por la cual existe el mal es porque si no existiera lo amargo no conoceriamos lo dulce si no conocieramos el mal ¿como podriamos saber y hacer lo bueno?
Por que tenemos que sufrir para conocer aquello que es bueno? Como dije antes, por que no puede Dios, en su inmensidad y omnipotencia, crear una realidad alternativa donde seamos felices sin necesidad de conocer aquello que es malo?
Dios existe, todo lo que nos rodea lo demuestra, hay testigos que lo han visto, hay escritos que lo demuestran.
Los digimons existen, todo lo que nos rodea lo demuestra, hay testigos que los han visto, hay escritos que lo demuestran.
Este argumento lo considero un juego de palabras. Lo había oído antes. La realidad es mucho más compleja y trascendente que juegos lógicos...
Pues a mi me parece que este es el unico argumento que puede esgrimirse contra la existencia de Dios precisamente porque esta basado en la realidad misma, es decir, en la existencia del mal (o, mejor dicho, del sufrimiento).
Oye, phil... Con todo respeto... ¿Porqué echarle al culpa a Dios de que haya "mal" en la tierra, si somos nosotros quienes nos acarreamos "el mal" con nuestras acciones equivocadas? Me parece que tu reflexión es poco inteligente.
Correccion, amigo! Yo jamas dije que Dios fuera la "fuente" del mal. Dije que el mal existe, lo cual es indudable, y que El no hace nada para evitarlo.
como que no pudo o no quiso actuar??? si fueras un maestro de ingles y tus alumnos no quieren aprender como les vas a enseñar? el ha enviado hombres escogidos par guiarnos a conocerlo mejor y lamentablemente es tu forma de pensar que evita que puedas encontrar la verdad. El no debe obligarte a creer en el. tu no puedes graduarte sin pasar los grados y examenes corrrespondientes, y para hacerlo tuviste que tener fe en que si lograbas ganar esos examenes te podrias graduar, sin darte cuenta aplicas a tu vida el principio de la fe, es asi mismo con Dios, primero probamos que podemos ser merecedores de conocerlo y luego podremos saber con certeza que existe
¿Por que deberiamos de hacerlo? ¿Por que tantas pruebas, tanto sufrimiento..? Si tanto nos ama, por que tiene que hacernos sufrir para demostrarle que creemos en el? Suena como una relacion enfermiza, no te parece? "Te amo.. Pero tenes que demostrarme que me amas. Te voy a hacer SUFRIR como jamas podrias imaginarte.. Voy a llevarme a tus hijos, a tu familia, a todo lo bello que tenes, a todas las cosas que te hacen feliz, y vos tenes que seguir amandome..". Me parece algo sadomasoquista.
Te faltó una:
5) Los dioses pueden y quieren eliminar el mal, y lo están haciendo.
5) Estamos en una parte media del proceso.
¿Por que TIENE que haber un mal, primero que nada? Si Dios es omnipotente, ¿por que permite siquiera que EXISTA dicho mal? Y ademas, si nos atrevemos a suponer que por X razon el mal debe existir, ¿por que Dios, en su omnipotencia, no lo elimina inmediatamente? ¿Por que tiene que haber un "proceso", como mencionas?
Ninguno sirve de nada para encontrarte con Dios, si Dios que ve en el interior de las personas solo hay altivez de espíritu y autosuficiencia como única respuesta por parte del creado.
Creer a Dios y a Jesucristo viene como consecuencia de un llamado que Él hace, si no percibe ese llamado, nadie podrá creer a Dios, aunque si creerá en el dios que mas se adapte a sus intereses incluyendo el “dios del ateismo” ya que todo ser humano además de tener su propio espíritu necesita de otra fuente de inspiración (externa sin saberlo en muchísimos casos) para tener su meta e ideales como objetivos en esta vida.
De modo que ó eres inspirado por el espíritu de Dios, ó lo eres por una inspiración proveniente fuera de Dios, es decir ó recibes además de tu espíritu voluntariamente al Espíritu Santo, ó navegas por esta vida en el peor de los casos sin saber que espíritu te guía.
Tu concepto de Dios es uno de los mas hermosos que pueden tenerse.. Recuerdo que durante mucho tiempo lo comparti.
El argumento que yo estoy esgrimiendo aca es contra una definicion determinada de Dios, la cual me parece que es algo diferente de la que vos tenes. Voy a agregar al post principal dicha definicion, para poder centrarnos en eso.
¿Porqué presenta estos conceptos, los cuales reflejan su razonamiento y punto de vista; ... si estos conceptos están validando a Dios o dioses?
Cada uno de estos conceptos está desde la premisa de la existencia de dioses... ¿no cree que es incoherencia demasiado evidente con sus postulados de ateo?
Ahora, si usted es ateo; lo peor que pudo haber hecho es venir a presentarse como ateo; porque es como ilógico que si usted no cree en Dios,... venga a hablar de Dios.
Si yo fuera ateo, ¿Cual sería el sentido de ocuparme de algo que para mi no existe?... simplemente no tocaría el tema jamás,... porque sería una pérdida de tiempo ocuparse de algo inexistente.
Por supuesto que mis argumentos en una idea de Dios. ¿Como podria, sino, desacreditar la existencia de algo? Me parece que seria algo tonto decir simplemente "No, no existe" pero no presentar ninguna razon por la cual digo tal cosa.
No me parece una perdida de tiempo ocuparme de algo como el concepto de Dios. Por mas ateo que sea, la religion y la espiritualidad siempre me han parecido temas fascinantes, que permiten los mas ricos e interesantes debates, y que nos ayudan a abrir un poco la cabeza.
Primero que nada tienes que entender que no se puede ser cristiano y mentiroso y tu eres un mentiroso por decir que eras cristiano. No existe un cristiano verdadero que haya conocido a Cristo, que tenga el poder o la posibilidad de volverse y decir no creo. Eso es una fábula. Los que pasan a ser de Cristo (Verdaderos cristianos) ya no viven ellos, sino Cristo en ellos y Cristo no puede negarse a si mismo. El que dice ser cristiano sin tener a Cristo en si mismo, este simplemente es un conocedor de la doctrina de Cristo un lector de su palabra, mas no uno que le conoce. Por lo que partamos de que usted nunca fue cristiano, pùes de haberlo sido, todavía lo sería y las premisas y dudas que presenta aquí le darían risa, por la ignorancia de Dios y de Cristo que reflejan.
Para mi, un cristiano es alguien que admite la existencia de Dios y la divinidad de Jesucristo, y que adhiere a sus enseñanzas morales. Yo simplemente presento un razonamiento que desacredita definitivamente la existencia de Dios, pero no por eso soy una persona mala o inmoral.
En vez de hablar de mi "ignorancia" de Dios y de Cristo, agradeceria que me ilustraras sobre en que puntos estoy siendo ignorante. He tenido mis experiencias con gente que habla de cosas que no entiende, y creeme que se lo frustrante que puede llegar a ser hacerlos entrar en razon, sin embargo te ruego que hagas el esfuerzo y al menos expongas tus argumentos a favor de la existencia de Dios. No hace falta que nos pongamos a debatir si no queres, pero al menos decime por que te parece que estoy siendo ignorante.
Podría aclara si es tan amable si este es su razonamiento o son unas citas de epicuro de samos?
De cualquier forma por lo que entiendo los 4 primeros puntos son las premisas de epicuro de samos y los 4 siguientes son sus conclusiones de acuerdo a esas premisas.
En terminos estrictos de logica debo decirle que para que la conclusion de un silogismo concluya verdadedero las premisas deben ser verdaderas las conclusiones deben hacer sequitur de las premisas.
veamos punto por punto
1) O los dioses quisieron eliminar el mal y no pudieron..
1) Los dioses serían impotentes, lo que contradice sus poderes sobrehumanos.
La premisa de epicuro, intenta universalisar la pretension de todas las deidades de eliminar el mal y su incapacidad de hacerlo. En primera instancia es falso que todos los dioses hayan intentado eliminar el mal.
Respecto a sus conclusion vemo tambien como estan erradas en forma y en fondo.
Que los dioses no hubiesen podido eliminar el mal, no implica que sean impotentes la conclusion no sigue a la premisa y tampoco contradice sus poderes sobre humanos. En el mejor de los casos para Ud. sería que contradijo su poder sobrehumano de eliminar el mal pero no otros poderes sobre humanos de la respectiva deidad que se analice.
2) o los dioses pudieron eliminar el Mal y no quisieron.
2) Los dioses serían malvados, lo que contradice su bondad suma.
todas las alternativas son especulativas. La asumcion de la intencionalidad de las deidades se resumen en "haber querido " o "haber podido " eliminar el mal.
Habria que demostrar en primera instancia que esa ha sido la intencion de todas las deidades. Su conclusion inclyue tambien la inclusion de la suma bondad de los dioses. En el mejor de estos casos solo tendria valor para una deidad bondadosa, pero no elimina la posibilidad e una deidad malvada.
Gracias por tu respuesta. El texto que cito esta escrito por el propio Epicuro (al menos eso lei en Wikipedia, aunque por ahi puede que no sea cierto). Sea como sea, me tome la molestia de revisar varias fuentes y, si bien es posible que Epicuro no haya presentado la idea de una forma tan sencilla y resumida, al menos eso parece ser lo que el pensaba. De todas formas lo de Epicuro es meramente anecdotico: yo llegue a ese razonamiento mucho antes de enterarme que Epicuro tambien habia sacado las mismas conclusiones.
Decis "En primera instancia es falso que todos los dioses hayan intentado eliminar el mal.". ¿Eso significa que Dios es maligno? De hecho, tu conclusion final es que las deidades son malignas. Vaya, que feo eso. Y aun asi esta mal, pues los mismos argumentos que yo presento pueden usarse para contradecir la existencia de un ser que tenga las cualidades de Dios pero en vez de ser bueno sea completamente maligno: asi como existe el sufrimiento, existe tambien la felicidad y el bien. De la misma forma, si Dios fuera completamente benigno, estoy seguro de que no existiria el mal. Ahora, tal vez estes refiriendote a que Dios no es
completamente benigno, sino que favorece solo a unos pocos, segun le plazca. Estas humanizando demasiado a Dios, me parece.. ademas de que te estas llendo bastante lejos de la definicion de Dios que lo toma como un ser absolutamente benigno (que es la que supongo que todos compartimos).
Decis "Que los dioses no hubiesen podido eliminar el mal, no implica que sean impotentes". ¿Como que no? Si Dios quiere eliminar el mal, pero el mal existe, entonces significa que El no lo han podido eliminar.
De nuevo, muchas gracias a todos por sus aportes =)
