PEDRO, LIDER DEL REBAÑO DE JESÚS: Pruebas de su primacía <<<<<<<<<<<<<<<<<<

Lo primero gracias otra vez por mantener el buen debate aportando datos que, tomados solos, efectivamente inducirían a la conclusión que sacas.

Pero pasa lo que acabo de mencionar; que están tomados solos ignorando los indicios que por un lado son más numerosos y que por otro contradicen esa conclusión tuya.

Veamos:
La idea de que Pedro solo era un hombre mayor o un empresario reputado no explica en absoluto por qué Jesús mismo le dio funciones que no le dio a ningún otro apóstol. La primacía de Pedro no se basa en edad, estatus social ni liderazgo natural, sino en la voluntad explícita de Cristo. Argumentos:
1) Sólo a él le cambia el nombre como a un dirigente o lider del AT (Abraham, Jacob, Josué)
2) Sólo el recibe las llaves del Reino de los cielos (Mt 16,19),
3) Es el único a quien Jesús manda confirmar a sus hermanos (Lc 22,32)
4) Es el único a quien Cristo le confía el pastoreo universal del rebaño (Jn 21,15-17).
5) ...todos los demás argumentos del OP

Nada de esto tiene que ver con edad o reputación; es pura autoridad espiritual concedida por Cristo de manera personal.

En cuanto a Santiago, sí fue líder de la comunidad local de Jerusalén, igual que Timoteo lo fue en Éfeso o Tito en Creta. Pero esto no contradice la primacía universal de Pedro. Argumentos que vienen a confirmar la autoridad dada por Cristo en las citas anteriores:

1) En el concilio de Jerusalén (Hechos 15), Pedro es quien toma la palabra primero, define la cuestión doctrinal y, después de hablar él, “toda la asamblea calla”.
2)Santiago no decide en contra ni aparte de Pedro; simplemente formaliza la decisión ya establecida por la intervención de Pedro.
3) ...y las demás citas del OP


Esto refleja perfectamente el modelo antiguo de primado y colegialidad: liderazgo universal de Pedro y liderazgo local de otros obispos.

Respecto a Pablo y sus cartas, entiendo lo que quieres dejar ver pero la ausencia de Pedro en algunas epístolas no demuestra absolutamente nada.
Pablo tampoco menciona a la mayoría de los apóstoles en esas mismas cartas; ¿dejaron de existir?
Además, en 2 Tim 4,11 Pablo afirma que está solo con Lucas, lo cual no significa que Pedro no estuviera en Roma, sino que no estaba con él en prisión.
Lo que Pablo no menciona nunca puede funcionar como prueba; es un argumento del silencio, una falacia básica.

La cronología histórica tampoco contradice la presencia de Pedro en Roma. Argumentos:
  • La Primera de Pedro se escribe desde “Babilonia” (1 Pe 5,13), término que la mayoría de estudiosos, (incluyendo protestantes serios como Lightfoot o Zahn), identifican claramente con Roma.
  • Clemente de Roma, hacia el año 96, afirma explícitamente el martirio de Pedro en Roma, y es imposible que un testimonio tan temprano esté contaminado por desarrollos medievales.
  • Ignacio de Antioquía (110 d.C.) habla de la Iglesia de Roma como “la que preside” sobre las demás.
  • Ireneo, en 180, afirma que Pedro y Pablo fundaron la Iglesia de Roma y que todas las iglesias deben concordar con ella por su autoridad principal.
Todo esto ocurre más de 100 años antes de Constantino, del Vaticano, de la Edad Media o de cualquier supuesto “romanismo”.

Finalmente, no es cierto que los Padres vieran a Pedro solo como una figura honorífica sin autoridad. Argumentos:
  • Clemente interviene con autoridad real en Corinto
  • Ignacio reconoce la primacía de Roma
  • Ireneo formula claramente la importancia jerárquica de la Iglesia romana fundada por Pedro
  • Autores como Tertuliano u Orígenes hablan explícitamente de la cátedra de Pedro.
La primacía no es una invención medieval: es una realidad probada del cristianismo del siglo I y II. Afirmar lo contrario es repetir argumentos protestantes modernos que no encajan ni con la Biblia ni con la historia.
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Si quieres negar la primacía de Pedro, no solo tendrás que ir en contra las fuentes extrabíbilicas o a tradiciones tal y como tu y otros estais intentando apelar.
También tienes que ir contra el Nuevo Testamento (mis argumentos intocados hasta este mensaje en el OP).
Hasta ahora pareciera que los soloscriptura fuesemos los católicos. No te parece?

Gracias.
Lo que estas haciend es viendo formas en las nubes porque tu teologia romana asi te lo indica. Lo que ves en las "nubes" es lo que quieres ver porque asi lo esperas.

Com dije, despues de la merte de Pedro, El Apostol Juan vivio mas de dos decadas! NO hubo sucesion ninguna. Papias, Ignacio y Policarpo fueron discipulos de Juan y ninguno hablo de sucesion. En todo caso, Juan fue el sucesor de la silla apostolica. Y no es si no hasta Nicea, que toma preeminencia el obispo de roma. Aun cuando habian varios obispos de mucho renombre en ese entonces. Es una decision politica. La gran mayhoria de los obispos de renombre estaban fuera de roma en los primeros dos siglos de, la iglesia cristiana. No es sino hasta el siglo 4to cuando la ciudad de Roma toma egemonia no solo politica como religiosa, que el obismo de esa ciudad toma realce.

Muchas ciudades clamaban raiz apostolica en ese entonces. Aun cuando no hay evidencia historica al respecto.

Saludos
 
XXVIII Entrega

Las falsificaciones de los Dominicos y sus consecuencias.


Urbano, evidentemente engañado él mismo, envió el documento a Tomás de Aquino, quien lo insertó en su obra contra los griegos, sin la menor sospecha de que no era auténtico; las dudas que expresa en su carta al Papa se refieren solamente a los pasajes sobre la Trinidad y la procesión del Espíritu Santo. Al mismo tiempo, Buonaccursio, dominico residente en el Este, tradujo estos pasajes al griego en su “Theasaurus” (El dominico Doto, que trajo esta obra a Occidente alrededor el 1330, dice que Buonaccursio hizo la traducción latina, y la comprobó con el texto griego; en realidad, fue compuesta en latín y traducida al griego. Esto ha sido reconocido por Quetif y Echard, “Script. Ord Proedic.”, I. 156 seq) Tomás, que no sabía griego, y, educado en el sistema gregoriano, derivaba todo su conocimiento de la antigüedad eclesiástica de Graciano, se encontró de pronto en posesión de este “tesoro” de testimonios de gran peso de los primeros siglos, que no dejaron ninguna duda en su mente de que los grandes concilios, y los más influyentes obispos y teólogos de los siglos cuarto y quinto había reconocido en el Papa el infalible monarca que gobernó a toda la Iglesia con poder absoluto. Por consiguiente hizo lo que los escolásticos no habían hecho nunca antes: introdujo la doctrina del Papa y de su infalibilidad, tal como la encontró es esos espúreos pasajes, y a menudo con sus mismas palabras, en el sistema de la “Shola”: un paso cuya gravedad y resultados son incalculables.

Lo que los orientales, de acuerdo con esta falsificación, se supone habían enseñado sobre el Papado durante los primeros cinco siglos, y que Tomás de Aquino desarrolló todavía más con su autoridad, es en sustancia lo siguiente:

Cristo ha conferido a Pedro toda su plena autoridad, y así es el Papa solamente el que manda, ata y desata. Todos estamos bajo él como si fuera Cristo mismo, y lo que decreta debe ser obedecido. Porque “Cristo está plena y completamente con cada Papa en sacramento y autoridad (Es decir, de manera misteriosa, que sólo puede entenderse por la fe. Se intenta fundar una infalibilidad basada en la inspiración) La Sede Apostólica gobierna, permaneciendo inalterable siempre en la fe de Pedro, mientras que otras Iglesias están deformadas por el error, y así la iglesia Romana es el sol del cual todas reciben su luz. Un Concilio deriva toda su plena autoridad del Papa; el tiene derecho de establecer una nueva confesión de fe, y todo aquel que rechaza su autoridad es hereje, porque pertenece al Papa solamente el decidir en cada cuestión doctrinal (Summa II, 2 Q. I Art. 10; XI. Art. 2, 3)

Fue, pues, sobre la base de esos escritos inventados por un monje de su misma orden, escritos que incluían un canon de Calcedonia dando a todos los obispos derecho ilimitado de apelación al papa, y sobre las falsificaciones halladas en Graciano, que Tomas de Aquino construyó su sistema papal, con sus dos puntos principales: que el papa es el primer maestro infalible del mundo, y dirigente absoluto de la iglesia. El espúreo Cirilo de Alejandría es su autor favorito sobre este tema, y lo cita constantemente.

En Roma se vio enseguida cuán grande era la ventaja y el avance que significaba que lo que hasta entonces había sido enseñado solamente por juristas y códigos de la ley canónica, se convirtiese en parte integrante de la teología dogmática. Hizo las delicias de Juan XXII, quien pronunció la famosa frase que Tomás había obrado tantos milagros como artículos había escrito, pudiendo ser canonizado sin otros milagros, y en su Bula afirmaba que Tomás no había escrito sin una especial inspiración del Espíritu Santo. Inocencio VI dijo que quien quisiera que desestimase su enseñanza incurría en la sospecha de herejía.

Paradójico. La victima de un engaño, dicho engaño le sirvió para ser canonizado y hecho “santo” y de dicho engaño no tienen inconveniente a implicar al Espíritu Santo. Mayor desvergüenza es imposible de encontrar en la historia de cualquier otra forma de religiosidad.

En aquellos tiempos el romanismo se vio invadido por un diluvio de nuevas órdenes religiosas, sostenidas completamente por la más abyecta mendicidad, el confesionario, y el uso de los privilegios papales. Predicación de indulgencias y absolución de pecados reservada al Papa. En 1215, en el gran Sínodo romano (cuarto concilio lateranense) Inocencio III ordenó, por primera vez que todo cristiano debería confesarse una vez al año a su propio sacerdote parroquial, sin cuyo permiso nadie podía dar la absolución. Inocencio IV quiso proteger a los párrocos de la invasión de monjes itinerantes. Que estaban siempre prestos a absolver a todo el mundo. Pero su decreto de que los monjes no deberían entrar en los confesionarios sin permiso de los sacerdotes parroquiales fue revocado por su sucesor Alejandro IV. Así, lo que unos Papas decretan, otros lo cambian y como ninguno de ellos se puede equivocar, el “santo” Tomas escribió en contra de los teólogos parisinos que defendían a los sacerdotes parroquiales y al orden y disciplina previamente existentes en la Iglesia; dedujo que los testimonios espúreos de San Cirilo que, en lo que se refiere a la obediencia, no hay diferencia entre Cristo y el Papa, e hizo decir a los Padres que de hecho los dirigentes del mundo (“primates mundi”) obedecen al Papa como si fuera Cristo. Puede, por consiguiente, anular el antiguo orden de la Iglesia establecido por los concilios, porque todos los concilios derivan su autoridad únicamente de él.
Así el 4º Concilio de Letrán cuya autoridad derivaba de Inocencio III y confirmado por Inocencio IV quedó anulado en este aspecto por Alejandro IV.

Martín Lutero conocedor de los escritos del “santo” Tomas tuvo que darse perfecta cuenta de estas contradicciones. ¿Donde buscar la verdad respecto a las confesiones previo pago y a la compra de indulgencias? No hay duda que lo buscó en la auténtica tradición apostólica, es decir, en el Nuevo Testamento.
El resultado fue: La Sola Escritura, la Sola fe y la Sola Gracia.

Para creyentes en la verdad apostólica, aquí lo tenéis:
Efesios 2:8 y 9

Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe.
 
¿Habla tambien esta enciclopedia de las Falsas Decretales? Y de los manejos falsificado todo aquello quje les vino en gana para fundamentar el obispado universal de los papas?

Para cualquier cristiano que desee conocer la verdad, irá a la Revelación de Dios en el Nuevo Testamento donde nada se dice sobre Pedro en Roma. Tampoco de la pretendida sucesión Apostólica de los obispos de Roma primero y la de los papas despues. Algo de tanta importancia ¿se lo calla la Revelación?
Eso sólo basta y sobra para entender que estas pretensiones son evidentemente falsas.

Quien pretenda el obispado universal, será precursor del anticristo.

Y mira que casualidad "VICARIVS FILII DEI = 666 (rima y todo)
Ebria de la sangre de los mártires de Jesús.
Salid de ella, pueblo mio.
 
No hay mejor respuesta que la de citar a la historia.

XXIX Entrega

Concilio Vaticano I


La situación política de los Estados papales en Italia era crítica. El Piamonte fue anexionado al nuevo estado italiano en 1859 y 1860. Los mismos jesuitas andaban divididos. Passaglia y Curci aconsejaban un cambio de frente respecto a Italia. Pero el pontífice, bajo la influencia de consejeros menos prudentes, se obstinó en sus resoluciones. La sociedad moderna con sus Constituciones, su ampliación de sufragio, sus Parlamentos. Su libertad de cultos y la imprenta, había resultado fatal para toda clase de privilegios, así eclesiásticos como civiles; y el pontífice romano vio con espanto y temor que esa sociedad se inspiraba en una idea de la civilización distinta de la del romanismo. No había medio de tender un puente entre el abismo que separaba a esos dos criterios. La moderación y el buen sentido aconsejaban un “modus vivendi”, pero Pío IX rechazó tal alternativa. Parecía como si el pontífice, al mirar el mundo desde las ventanas del Vaticano, lo viera como al través de un lente mal enfocado. No comprendió que hablaba a una sociedad viva en un lenguaje muerto; y creyó, equivocadamente, en la posibilidad de retornar, si no por medio de la reflexión, por una especie de milagro, a los ideales políticos, económicos, sociales y religiosos de un pasado que había muerto y desaparecido de la memoria de los hombres.

La encíclica Quanta Cura fue una declaración de guerra contra las ideas, libertades, e instituciones modernas. El Syllabus le servía de complemento. Este condena a los autores católicos que afirman que “la obligación que liga totalmente a los maestros católicos, se limita sólo a aquellos puntos que han sido propuestos por el juicio infalible de la Iglesia como dogmas de fe que todos han de creer” Pío IX quería extender la sujeción de las inteligencias y los espíritus católicos al magisterio ordinario del cual él, como papa, era el máximo ejecutor. Se condenó también a los que niegan el derecho de la Iglesia a emplear la fuerza para infligir castigos. Como comentario práctico a la precedente doctrina se llevó a cabo, algunos años después, la beatificación del inquisidor Pedro Arbués y de otros funcionarios del Santo Oficio; con lo que se sancionó tanto la práctica como el principio de la Inquisición, a la que el periódico “Civitta Católica” calificó en aquellas fechas de “sublime espectáculo de perfección social”. Se condena igualmente a cuantos digan que “la iglesia ha de separarse del Estado y el Estado de la Iglesia, así como a los que afirman que “no conviene que la religión católica sea tenida como la única religión del Estado, con exclusión de cualesquiera otros cultos. Otras proposiciones condenadas son: que los papas se han excedido en sus atribuciones y usurpado derechos propios de los príncipes; que las pretensiones del Pontificado contribuyeron a producir la separación entre la Iglesia oriental y la occidental: que debe concederse la libertad de cultos a los extranjeros residentes en países católicos; que la derogación de la soberanía temporal de que goza la Sede Apostólica contribuiría de modo extraordinario a la libertad y prosperidad de la Iglesia; que los hijos de la Iglesia Católica disputan entre sí la compatibilidad del reino temporal con el espiritual; y que “el Romano Pontífice puede y debe reconciliarse y transigir con el progreso, con el liberalismo y con la civilización moderna”. No podía darse una condenación más clara de la civilización moderna y de los principios liberales.
Pero lo más escandaloso del Syllabus radica en que condenó asimismo y sobre todo, muchas libertades cuya vigencia en nuestra sociedad contemporánea se debe, en grado sumo, a la influencia del Evangelio. No hay la menor duda que, en este sentido, el Syllabus equivale a una negación de muchos valores cristianos.

Aunque el sucesor “infalible” de Pío IX, León XIII, declaró el 21 de abril de 1878 que el Syllabus tenía la misma autoridad que la infalibilidad papas, hoy en día muy pocos católicos se atreven a decir lo mismo y nos salen con el subterfugio de que la encíclica no tiene el requisito de la ex─cátedra. ¿Qué hacemos, entonces de la declaración de León XIII?
Pero lo cierto es que las declaraciones de de Pío IX son anacrónicas pero no es menos cierto que expresan el auténtico pensar y sentir romanista. En la práctica las vimos en el “Nacional Catolicismo” franquista español, donde el Derecho Canónico romanista (el Código del 1917) estaba por encima del Código Civil y en caso de conflicto entre ambos predominaba el Canónico. Esto produjo dramáticas situaciones para las parejas evangélicas a la hora de contraer matrimonio. Lo jueces se encontraban con el escollo del Código Canónico que no aceptaba el matrimonio fuera de la Institución que llaman Iglesia.

Si el Syllabus hubiese llegado a convertirse en decreto conciliar (conforme a la intención del papa y de la mayoría ultramontana), las consecuencias del Vaticano I, hubiesen sido muy distintas de lo que fueron. El fracaso de la Iglesia Católica Romana en la sociedad de moderna habría resultado más evidente, tal como preveía Döllinger, y el intento de suavizar las posturas radicales del ultramontanismo que actualmente y de una manera más evidente después del Vaticano II lleva a cabo Roma, hubiera sido mucho más difícil. Pero a pesar de ello el éxodo del pueblo católico en el mundo entero alcanza cifras trágicas. Trágicas para el romanismo, claro.

Los acontecimientos políticos, al interrumpir el concilio, impidieron que el Syllabus, quedase proclamado como la norma dogmática de la Institución Romana frente a tendencias que hoy han triunfado en todo el mundo y no de una manera fácil, sino que ha costado millones de víctimas cuando el enfrentamiento de las dos tendencias, la totalitaria y la demócrata en la II Guerra Mundial. No hay que ser un lince para darse cuenta de cual de las dos era la sostenida por el Vaticano con el Syllabus. Este, evidentemente, estaba en la misma línea de la infalibilidad papal y se reafirmaba la autoridad suprema del papa en el campo de la religión y por medio del Syllabus se buscaba imponer una parecida autoridad en el orden temporal de la cultura, la sociedad y el gobierno de los pueblos, dentro de la línea de la Unam Sancta de Bonifacio VIII.
Tenemos al respecto lo citado por Castiglioni, op. cit. P. 586 respecto al P Gioacchino Ventura, al conmemorar (27 de noviembre) las víctimas de la revolución de Viena, en el púlpito de San Andrea della Valle, donde gritó: “Aunque la Iglesia no marche con los pueblos, no por eso los pueblos dejarán de marchar: sino que marcharán sin la Iglesia, fuera de la Iglesia, contra la Iglesia: eso es todo”.
¡Profético! Profético a pesar de que el Vaticano II procuró deshacer el entuerto del Vaticano I. pero de nada les ha servido.

Pío IX estaba dispuesto a defender todos los actos de intervención eclesiástica en cuestiones civiles, así como seguir apoyando métodos inquisitoriales, si los tiempos lo hubiesen permitido. Deponer reyes y establecer príncipes a su antojo hubiese sido el sueño dorado de Pío IX, sueño que, sin embargo, nunca pudo ver realizado. El papa vivía fuera de la realidad de su siglo y, aunque logró la imposición de su tesis religiosa, las realidades de la historia contemporánea avasallaron sus espejismos de dominio y hegemonía temporales. Es más, consiguió todo lo contrario puesto que al poco el Vaticano perdió sus Estados en Italia y con ello se cumplió lo que fue predicho en Apoc.17:16.

Especialmente dedicado a los de "ocupando el segundo lugar". Pues ya veis, hoy no ocupa ningún lugar y se han convertido en "ocupas" de lugares que no les corresponden.
La han hecho desolada y desnuda
 
Ja...ja...ja... ¿Así que de gran ayuda para la Iglesia Católica?
¿Donde la ves palermo? ¿En tus propias quimeras?
Es más, ¿cuales son los planteos de los católicos? Yo no veo ninguno que tenga un mínimo de sentido.
¿Sabes que la iglesia romana no aceptó ninguno de los cánones del Concilio de Constantinopla? (Que vas a saber si de historia no conoces ni el significado del nombre) El obispo Dámaso reconoció solo el simbolo de fe, pedro rechazó el resto de decisiones tomadas en la nueva capital imperial. Con el paso de los siglos, Roma reconocería este concilio como ecuménico, aceptando por consiguiente todas sus resoluciones, pero con la excepción del canon tercero que jamás ha querido admitir. Por las mismas razones no aceptó tampoco, mas tarde, el canon 28 del concilio de Calcedonia.
Y ahora viene el Sr, palermo y se rompe zapatos pataleando en defensa del "primer lugar para Roma". Si continuaba en Primer Lugar ¿por qué no lo aceptó? ¿Por que tampoco lo aceptó Leon I el de Calcedonia?
Eso es lo que dice el tercero de Constantinopla:

"El obispo de Constantinopla debe tener la prerrogativa de honor después del obispo de Roma, porque su ciudad es la Nueva Roma".

¿Como lo entendió el obispo romano Dámaso? La clave la descubre cualquiera que en vez de quimeras, razona. Dicha clave está en la última frase. Su ciudad es la Nueva Roma. ¿Y quien era el obispo de la Nueva Roma?

¿Lo captas, palermo? Si no se entiende de esta manera ¿a que viene el pataleo que tu imitas ahora palermo?

Pero todo esto solo es una columna de humo para no entrar en todo lo demás. No olvides que todo está ligado y la ligazón se muestra con claridad en la enciclíca del Syllabus que es la gran metedura de pata de Pio IX. y con él todo el romanismo.

En este epígrafe he mostrado con hechos históricamente documentados que en el Nuevo Testamento el significado de obispo es sinónimo de presbitero y por lo tanto solo existian dos funciones en la iglesia el de obispos-presbiteros y el de los diáconos. Funciones de servicio y no jerarquico. (diácono deriva de "doulos" servidor a nivel de esclavo. Menuda jerarquía) Nada respondisteis al respecto. No fuistes capaces de contradecirlo.

Seguidamente os mostre como eran elegidos obispos-presbíteros y diáconos. En las épocas más negras del papado entre los siglos octavo al XII, ¿quien elegía a los papas? Cuando no lo hacian los emperadores lo hacía las poderosas familias romanas y el papado se compraba o vendía al mejor postor. Ah, y a eso vosotros lo llamais "sucesión apostólica". ¿Habeis contradicho de que fuese de esta manera?

Llega el concilio de Constanza y de nuevo se inventa una nueva "sucesión apostólica" que rompe con el mismisimo "derecho canónico" respecto a la elección papal, y sólo LFP se levanta en defensa de la legalidad de uno de los papas: Gregorio XII. ¿Por qué este y no los otros dos? Le pedí el cómo, cuándo y por quienes fué elegido, No tan solo fué incapaz de contestarlo sino que tampoco tuvo el de razonar (eso fué lo único normal) puesto que si en Constanza hubiese mostrado unos derechos superiores a los de los otros dos papas, le habría sido reconocido. Pero lo único que el concilio le reconoció fue su obligada abdicación. Cosa que él aceptó. ¿Por qué? pues porque no tenía mejores derechos que los otros dos.

Mostré con hechos históricos que los actuales papas son sucesores de Martín V. Y no solo NO son sucesores de Pedro, sino que ni siquiera lo son de aquellos que accedieron al papado mediante simonia. ¿Que respondisteis a eso: NADA DE NADA, solo pataleo sin ton si son.

Os he mostrado la falsificación de documentos comenzando por las Falsas Decretales y otros muchos diciendo incluso quienes fueron los falsificadores y cuando lo llevaron a cabo: ademas de sus consecuencias. ¿Que respondisteis a ello: NADA DE NADA. (Pataleo)

Ahora os muestro las definiciones "infalibles" del Syllabus y sus negativas consecuencias para vuestro romanismo. ¿Y que estais respondiendo NADA DE NADA, solo pataleo sin ton ni son.

Lo bueno de todo eso que es que todo lector que ha entrado a leer en este epígrafe se ha dado perfecta cuenta de tu patetismo.

Si la sede romana, hubiese sido cosa de Dios y de su Cristo, el Espíritu Santo habría escogido a hombres con un auténtico espíritu cristiano y con una fuerte interes de servició para llevar a los hombres a Dios. Y nunca jamás a hombres que se mancharon sus manos con sangre para mantener su poder.
En ninguna otra Institución humana ha habido la cantidad de energúmenos que ha habido en la vuestra.

Y eso no lo dice Tobi. Lo narra la historia y está al alcance de cualquiera.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

XXX Entrega

Concilio Vaticano I.-


La membresía de los llamados “padres Conciliares”.


Veamos en primer lugar me complace colocar aquí una aportación de LFP, en la cual escribió lo siguiente:

Luis Fernando. Votación final del dogma de la infalibilidad papal en el Concilio Vaticano I:
433 placet
2 non placet

Votación previa sobre el borrador del Obispo Gasser:
451 placet
62 placet juxta modum (afirmativo condicionado)
88 non placet

O sea, el rechazo a un borrador sobre el dogma fue del 14% (25% si se le añade los votos afirmativos condicionados). Y no llegó al 0.5% cuando se votó el texto definitivo.

Sin embargo, hay quien dice que el dogma se aprobó con el rechazo de "casi" el 50% de los padres conciliares.

Pues así con todo.

Pura basura. No merece la pena debatir con gente así.
Por tanto, insisto: basurilla[


En primer lugar veamos la “membresía” de los Conciliares:
Butler admite que Italia estaba representada por “mas de 256 obispos. Mientras que los doce millones de católicos alemanes estaban representados tan solo por 19 obispos”. Salmon observa que los 700.000 habitantes de los Estados Pontificios estaban representados por 62 obispos y que sólo tres obispos de la minoría representaban a 5.000.000 de creyentes: Colonia, Paris y Cambrai.

Una gran anomalía la constituían los prelados que no eran obispos diocesanos, la mayoría de los cuales dependían enteramente de las arcas y el favor pontificio. El autor del folleto “La libertad del Concilio y la infalibilidad”, que se supone fue Monseñor Darboy, arzobispo de París, asegura que se elevaban a veintitrés los cardenales no episcopales; los obispos impartibus infidelium, es decir: sin diócesis, incluyendo varios vicarios, sumaban cinto veinte; los superiores de órdenes religiosas 45; todos estos, juntamente con otros beneficiados de la Santa Sede sumaban ciento noventa y cinco en total. En una de las sesiones, sesenta padres eran vicarios apostólicos, diez eran coadjutores, treinta y seis meros titulares y sesenta no eran obispos. Según Butler, la hospitalidad que el papa brindaba a estos prelados sin diócesis le costaba la suma de treinta y seis mil pesetas cada día (con el valor de la peseta en aquellos tiempos) El citado folleto se pregunta: “¿No se les planteó a estos prelados un difícil conflicto entre la delicadeza de sentimientos y la gratitud por un lado, y los deberes de la conciencia por el otro?
Y yo me pregunto: ¿Si LFP no se lo plantea gratuitamente…qué queda? ¿Basurilla?

“La presidencia y presencia del Romano Pontífice arrebataban necesariamente al concilio el “pouvoir constitutif” (poder constitutivo); no podemos ser una “assamblée constituante; solamente podemos discutir y declamar”, afirmó el obispo Moriarty en una comunicación a Newman

Lo que no podían hacer los obispos era decidir sobre la suerte del concilio, porque éste se hallaba completamente en manos del papa y sus aduladores.
Sin embargo, “apenas el concilio fue enunciado comenzaron a manifestarse los partidos.

La Oposición.-

El taquígrafo del concilio Luís Depón escribió: “El concilio debía ser una obra de paz y de unión, pero no es eso lo que frecuentemente ocurrió. En realidad hubo una lucha ardiente y a menudo apasionada en el concilio y fuera de él. La lucha se concentraba sobre el terreno de la infalibilidad pontificia; sin embargo tenía una tendencia a relajar los lazos del episcopado con la Santa Sede y de las sociedades civiles con la Iglesia. El taquígrafo del concilio nos informa que “los periódicos liberales comenzaron a decir que se quería poner el concilio al servicio de un partido”. Pero en realidad, no eran solo los periódicos liberales los que se alarmaron al vislumbrar lo que el grupo ultramontano estaba fraguando en Roma; la flor y nada de la intelectualidad católica también dejo oír su voz protestando en contra del nuevo dogma que se quería imponer. El partido infalibilista estaba, sin embargo, tan seguro de la victoria que Depón pudo escribir: “El eco de estas luchas llegaba hasta nosotros (en Roma) , pero nos era fácil prever el resultado que tendrían”.

En efecto, ni Pío IX, ni los ultramontanos, hubieran convocado el concilio sin tener antes la seguridad de que el mismo sería un dócil instrumento en sus manos.

Conviene que prestemos atención ahora a los más importantes representantes de la oposición, los cuales se hacen acreedores de ello no sólo por su número sino porque eran, en aquel entonces, los más prominentes eruditos de la Iglesia católica romana.
(En líneas generales estamos siguiendo la pauta que William Shaw Kerr nos ofrece en el cap. LIV de su obra “A Handbook on the Papacy” pp.273─282)

Continuará con los Prelados católicos opuestos a la infalibilidad.

Por el momento LFP va bien servido y… lo que le espera.
 
XXX.- Entrega

Prelados católicos opuestos a la infalibilidad.-

Ruego disculpas a los lectores puesto que cometí un error en la enumeración de las entregas. Esta es realmente la XXX entrega


Escribiendo desde Roma, Lord Acton, uno de los más grandes eruditos católicos del siglo XIX, decía: “El papa se halla en un estado crónico de indignación y estupor desde hace varias semanas, al ver tanto obispos, incluso aquí en Roma, a su alrededor, atreviéndose a pensar y hablar de manera contraria a lo que él, Pío IX, piensa y dice.
(Acton, Letters from Rome, p. 283)
Entre los que se oponían al criterio pontificio se encontraban hombres ilustres, “todos cuantos eran eminentes por su autoridad y sus conocimientos ─especialmente historiadores y teólogos─ protestaban en contra del nuevo dogma” (Id pág 280)
Veamos lo que dice en la página 179: “Puede asegurarse que todo el episcopado alemán, y la inmensa mayoría de la Iglesia católica germana, se ha expresado en contra del dogma infalibilista”.
Y en la página 108:
“La oposición de los obispos franceses y alemanes al nuevo dogma se esperaba en mayor o menor grado aquí (en Roma); lo que no se esperaba es que los orientales, en número de sesenta y los obispos de Norte América (en número de más de cien), se pronunciaran también en contra. Los americanos se preguntaban como podrían vivir, en conciencia, bajo las constituciones libres de la República y mantener al mismo tiempo su posición de igualdad civil con los protestantes, después de doblegarse a los principios de la infalibilidad papal, tales como la persecución religiosa y el poder coactivo de la Iglesia, las exigencias católicas al dominio exclusivo del estado, el derecho del papa de dispensar los juramentos de fidelidad, y la sumisión del poder civil a su supremo poder. Etc”.

“Cuando llegaron a Roma (los obispos americanos) se hallaban en gran manera inclinados en favor del nuevo dogma, pero sus ojos se han ido abriendo gradualmente. El insolente y despótico tratamiento de los obispos, el espectáculo de adulación puesto de manifiesto por personas que se llamaban a sí mismos sucesores de los apóstoles, y los lamentables sofismas empleados en la distorsión de los hechos históricos (como, por ejemplo, al tratar la cuestión del papa Honorio), todo esto ha producido disgusto y aversión en el ánimo de estos republicanos y los ha llevado a la oposición” (Ibid., pp 538─539).

Entre los opositores a este desgraciado dogma que es en realidad la culminación de todas las falsedades pergeñadas a fin de llegar a este concilio, cabe destacar en primer lugar a Hefele, obispo de Rottemburg, de quien Butler dice: “acaso el más erudito obispo del concilio en el terreno de la Historia de la Iglesia y la Patrología. Su Historia de los Concilios es la obra clásica sobre el tema”. (Butler, op. cit. Vol. I p. 133)
Durante la celebración del concilio publicó un tratado sobre el papa Honorio contundente en su demostración de la falibilidad papal.

Para cualquier cristiano, o no cristiano, conocedor de la historia de la cristiandad el caso de este papa sobra y basta para demostrar que la infalibilidad papal no se sostiene en ella.

Las observaciones de Hefele eran claras e irrebatibles. Dominaba el tema y escribía con un profundo conocimiento de causa. Negó los supuestos testimonios bíblicos que pretendían aportar los partidarios de la infalibilidad; demostró que Luc. 22:32 no tenía nada que ver con la cuestión que se trataba. Las referencias patrióticas, dijo, sólo podían presentarse mediante indignos artificios si se deseaba convertirlas en “pruebas” de la infalibilidad pontificia. “En resumen ─manifestó─ la doctrina de la infalibilidad del pontífice romano no me parece a mí basada en la Sagrada Escritura ni en la tradición eclesiástica. Todo lo contrario; a menos que me equivoque, la antigüedad cristiana se opone a esta doctrina, y no pocas dudas en contra de la declaración del nuevo dogma proviene de la Historia eclesiástica y de las palabras de los santos Padres”.

Prosigue para demostrar cómo en la primitiva iglesia, cuando surgían controversias se apelaba a la universalidad, la antigüedad y el consentimiento, como testifica Vicente de Lerins: “Nadie imagina que existiese la posibilidad de obtener una decisión infalible en una controversia por el don de un sólo individuo” . Citó ejemplos de la historia: la investigación a que fue sometida la carta del papa León a Flaviano en el concilio de Calcedonia: los juicios contradictorios de Vigilio y otros papas; la historia de la condenación de Honorio por un concilio ecuménico; las declaraciones de los padres latinos y griegos irreconciliables con el nuevo dogma. (Friedrich, Documenta, Vol. II p. 220)

El discurso que Hefele pronunció en el aula conciliar (según cita Mansi) fue breve pero profundamente incisivo Si alguna ves ─dijo─ hubo una epístola papal que mereciera ser tenida como ex cátedra, ésta es el escrito del papa León. Sin embargo, los padres de Calcedonia la sometieron a examen para saber si era ortodoxa o no. “Si la doctrina de la infalibilidad papa ─arguye Hefele─, hubiese sido conocida, por aquellos prelados, no se hubiesen atrevido a obrar así. (ni tampoco a redactar y aprobar su canon 28) no hubieran emitido ningún juicio, sino que humildemente la hubiesen aceptado. Sin embargo, la carta del papa fue tratada igual que la epístola de Cirilo”. Se requirió de todos los obispos que juraran si hallaban las afirmaciones de la carta de León de acuerdo y en armonía con los símbolos de Nicea y Constantinopla. De manera que fueron solemnemente llamados a juzgar acerca de la ortodoxia de los escritos dogmáticos del papa León. No se dijeron: “He aquí una epístola dogmática del papa; oigámosla y sometámonos, sino que dijeron: “Oigámosla y juzguemos” Los obispos de Illírico y Palestina pensaron que había tres pasajes en donde la ortodoxia era discutible. “Nadie dijo ─comenta Hefele─: ¿Por qué obráis tan indiscretamente?; ¿no sabéis que no es legítimo tener tales dudas?” La verdad es que, ciertamente, no lo sabían. Nadie se molestó, ni les molestó, por su derecho a dudar:

Seguiremos con Hefele en la próxima entrega
 
XXXII.- Entrega

Continuación.-


Otro personaje descollante entre los obispos franceses de la minoría fue el arzobispo de París, Darboy. Antes de partir para el concilio, publicó un pastoral en la que dijo: “Es increíble que quinientos o seiscientos obispos vaya a afirmar ante la faz del mundo que han encontrado en las convicciones de sus respectivas iglesias lo que no está allí.”

Dupanloup, obispo de Orleáns, fue también una figura muy destacada de la oposición francesa. Sus libros y folletos le hicieron famoso en toda Francia. Butler lo describe como “el principal campeón del catolicismo en todas las controversias públicas, el portavoz autorizado de los obispos, el más célebre obispo francés, y uno de los prelados más prominentes del mundo católico. (Butler. Op. cit. Vol I. p. 66) Era defensor de la soberanía temporal del papa. En más de una ocasión, Pío IX había acudido a él en busca de ayuda y existe un libro de cerca de trescientas páginas compuesto a base de escritos y cartas de Pío IX reconociéndole sus muchos servicios a la religión. No se trataba de un hombre dominado por prejuicios ni romanos, si siquiera anti papales. Su conciencia, sin embargo, le llevó a resistir la definición del nuevo dogma. Insistía en que la Iglesia había vivido durante dieciocho siglos sin definir un principio que ahora pretendía ser esencial para su existencia. Este celo por la verdad histórica provocó el resentimiento del papa quien le escribió una carta airada.

Otros componentes franceses de ka oposición eran el cardenal Matthieu, arzobispo de de Besançon, Meignan de Chalons (que luego sería arzobispo de Tours) y el cardenal Ginouthiac de Grenoble, considerado como el primer teólogo de los obispos franceses.

LA INDIGNACIÓN DE NEWMAN

El pesar y la indignación del converso J. H. Newman, superior a la sazón del Oratorio de Birmingham, hallan expresión en la carta que dirigió al obispo Ullathorne el 28 de enero de 1870. Esta carta, que fue reproducida el 7 de abril del mismo año en el periódico Standard, deplora que el concilio reunido en Roma “no hace más que traer y dudas”. “Miro con ansiedad la perspectiva de tener que defender promulgaciones que acaso no sean difíciles de aceptar a mi juicio privado, pero pueden resultar más difíciles de mantener lógicamente y a la luz de los hechos históricos” “¿Qué hemos hecho para ser tratados como nunca antes los fueron los fieles? “¿Desde cuando la definición de la doctrina de fide es un lujo de la devoción y no una dolosa necesidad? ¿Por qué se permite a una facción insolente y agresiva que turbe el corazón de os justos innecesariamente…?” Newman prosigue describiendo la desazón de muchos creyentes, un día prestos a admitir que el papa es impecable, y otro día tentados a creer cuanto dice Janus (Döllinger); otros, dudando de la capacidad de los obispos traídos de todos los rincones de la tierra para determinar lo que mejor conviene a Europa, y también molestados con la Santa Sede al oír las adulaciones de un grupo de jesuitas, redencionistas y conversos (posiblemente se refiere a Manning, el “ultra” de los ultramontanos. Por otro lado Newman era converso del anglicanismo.) Luego, piensan en el gran número de escándalos pontificios de la historia de los últimos dieciocho siglos… Yo oro para que aquellos grandes doctores de la antigüedad (Agustín y otros), cuya intercesión pueda decidir esta cuestión, eviten tan gran calamidad. Si es la voluntad de Dios que la infalibilidad del papa sea definida, entonces es también su bendita voluntad el proveer “los tiempos y los momentos” de éste triunfo que destina a su Reino….”

Recojo unas frases que escribió Newman a otros destinatarios.
“Me es difícil pensar en la tiranía y crueldad de los abogados (de la infalibilidad papal)”
“No abandono la esperanza hasta el último momento”
“No creeré que la infalibilidad papal pueda ser definida en el concilio hasta que vea realmente que lo ha sido”.

De motu propio.
Esta es la tragedia de todos aquellos conversos al romanismo desde la Reforma. No se dan cuenta que se les anuncia otro evangelio. Un evangelio que nada tiene que ver con el de la “Tradición Apostólica”.
Para confirmarlo no hay más que examinar los principales dogmas del romanismo, los cuales, todos son posteriores a la ruptura cismática que Roma orquestó con las iglesias orientales.
La Reforma Luterana fue el primer paso para volver a los orígenes, a los siglos I y II cuando las iglesias, incluyendo la de Roma seguían las enseñanzas que recibieron de los apóstoles.
Por ejemplo, los bautistas volviendo al bautismo por inmersión y de adultos que aceptaban a Cristo como Señor de sus vidas, el cual fue practicado en España hasta que se implanto el rito gregoriano desplazando al mozárabe. Los “Hermanos” enfatizando el presbiterio como servicio a la iglesia. Los Pentecostales (abusos aparte de un carismatismo exagerado… pero no olvidemos que el “abuso no quita al uso”) y muchas otras denominación que, juntas forman el Reino de Dios en el mundo. Sin ansias de riquezas y poder, pero con ansias de testimoniar sobre la voluntad de Dios respecto a la ética del comportamiento humano.

Como he citado la historia de la llamada cristiandad es clara y muestra la falsedad de la tal Infalibilidad papal con los casos de los papas Vigilio y Honorio. Por mucho que los romanistas los manipulen, les es imposible de negar. En el caso de Honorio incluso sus inmediatos sucesores en el papado le trataron de hereje y dos concilios lo confirmaron.

Continuará
 
XXXII.- Entrega

Continuación.-


Otro personaje descollante entre los obispos franceses de la minoría fue el arzobispo de París, Darboy. Antes de partir para el concilio, publicó un pastoral en la que dijo: “Es increíble que quinientos o seiscientos obispos vaya a afirmar ante la faz del mundo que han encontrado en las convicciones de sus respectivas iglesias lo que no está allí.”

Dupanloup, obispo de Orleáns, fue también una figura muy destacada de la oposición francesa. Sus libros y folletos le hicieron famoso en toda Francia. Butler lo describe como “el principal campeón del catolicismo en todas las controversias públicas, el portavoz autorizado de los obispos, el más célebre obispo francés, y uno de los prelados más prominentes del mundo católico. (Butler. Op. cit. Vol I. p. 66) Era defensor de la soberanía temporal del papa. En más de una ocasión, Pío IX había acudido a él en busca de ayuda y existe un libro de cerca de trescientas páginas compuesto a base de escritos y cartas de Pío IX reconociéndole sus muchos servicios a la religión. No se trataba de un hombre dominado por prejuicios ni romanos, si siquiera anti papales. Su conciencia, sin embargo, le llevó a resistir la definición del nuevo dogma. Insistía en que la Iglesia había vivido durante dieciocho siglos sin definir un principio que ahora pretendía ser esencial para su existencia. Este celo por la verdad histórica provocó el resentimiento del papa quien le escribió una carta airada.

Otros componentes franceses de ka oposición eran el cardenal Matthieu, arzobispo de de Besançon, Meignan de Chalons (que luego sería arzobispo de Tours) y el cardenal Ginouthiac de Grenoble, considerado como el primer teólogo de los obispos franceses.

LA INDIGNACIÓN DE NEWMAN

El pesar y la indignación del converso J. H. Newman, superior a la sazón del Oratorio de Birmingham, hallan expresión en la carta que dirigió al obispo Ullathorne el 28 de enero de 1870. Esta carta, que fue reproducida el 7 de abril del mismo año en el periódico Standard, deplora que el concilio reunido en Roma “no hace más que traer y dudas”. “Miro con ansiedad la perspectiva de tener que defender promulgaciones que acaso no sean difíciles de aceptar a mi juicio privado, pero pueden resultar más difíciles de mantener lógicamente y a la luz de los hechos históricos” “¿Qué hemos hecho para ser tratados como nunca antes los fueron los fieles? “¿Desde cuando la definición de la doctrina de fide es un lujo de la devoción y no una dolosa necesidad? ¿Por qué se permite a una facción insolente y agresiva que turbe el corazón de os justos innecesariamente…?” Newman prosigue describiendo la desazón de muchos creyentes, un día prestos a admitir que el papa es impecable, y otro día tentados a creer cuanto dice Janus (Döllinger); otros, dudando de la capacidad de los obispos traídos de todos los rincones de la tierra para determinar lo que mejor conviene a Europa, y también molestados con la Santa Sede al oír las adulaciones de un grupo de jesuitas, redencionistas y conversos (posiblemente se refiere a Manning, el “ultra” de los ultramontanos. Por otro lado Newman era converso del anglicanismo.) Luego, piensan en el gran número de escándalos pontificios de la historia de los últimos dieciocho siglos… Yo oro para que aquellos grandes doctores de la antigüedad (Agustín y otros), cuya intercesión pueda decidir esta cuestión, eviten tan gran calamidad. Si es la voluntad de Dios que la infalibilidad del papa sea definida, entonces es también su bendita voluntad el proveer “los tiempos y los momentos” de éste triunfo que destina a su Reino….”

Recojo unas frases que escribió Newman a otros destinatarios.
“Me es difícil pensar en la tiranía y crueldad de los abogados (de la infalibilidad papal)”
“No abandono la esperanza hasta el último momento”
“No creeré que la infalibilidad papal pueda ser definida en el concilio hasta que vea realmente que lo ha sido”.

De motu propio.
Esta es la tragedia de todos aquellos conversos al romanismo desde la Reforma. No se dan cuenta que se les anuncia otro evangelio. Un evangelio que nada tiene que ver con el de la “Tradición Apostólica”.
Para confirmarlo no hay más que examinar los principales dogmas del romanismo, los cuales, todos son posteriores a la ruptura cismática que Roma orquestó con las iglesias orientales.
La Reforma Luterana fue el primer paso para volver a los orígenes, a los siglos I y II cuando las iglesias, incluyendo la de Roma seguían las enseñanzas que recibieron de los apóstoles.
Por ejemplo, los bautistas volviendo al bautismo por inmersión y de adultos que aceptaban a Cristo como Señor de sus vidas, el cual fue practicado en España hasta que se implanto el rito gregoriano desplazando al mozárabe. Los “Hermanos” enfatizando el presbiterio como servicio a la iglesia. Los Pentecostales (abusos aparte de un carismatismo exagerado… pero no olvidemos que el “abuso no quita al uso”) y muchas otras denominación que, juntas forman el Reino de Dios en el mundo. Sin ansias de riquezas y poder, pero con ansias de testimoniar sobre la voluntad de Dios respecto a la ética del comportamiento humano.

Como he citado la historia de la llamada cristiandad es clara y muestra la falsedad de la tal Infalibilidad papal con los casos de los papas Vigilio y Honorio. Por mucho que los romanistas los manipulen, les es imposible de negar. En el caso de Honorio incluso sus inmediatos sucesores en el papado le trataron de hereje y dos concilios lo confirmaron.

Continuará
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

XXXIII Entrega.-

El Papa Honorio y la infalibilidad papal.


El Sexto Concilio Ecuménico (III. de Constantinopla) se reunió, convocado por Constantino II (668─685), en la sala de la cúpula del palacio imperial de Constantinopla llamado “Trullo” de ahí que muchos historiadores designen este concilio con el nombre de “Trullanum Premium”. Sus sesiones tuvieron lugar a partir del día 7 de noviembre de los años 680 y durarían hasta el 16 de septiembre del año siguiente, con asistencia de unos 174 obispos orientales y ocho emisarios occidentales portadores de un escrito del sínodo patriarcal romano en el que se defendía la posición que había costado la vida de Martín I. Presidieron los legados romanos juntamente con el emperador

“La sentencia de un papa (Martín I), y de un sínodo (el patriarcal romano) no tenían autoridad que obligase en aquel entonces, por lo que el Emperador Constantino II halló necesaria la convocatoria de un concilio general para zanjar la cuestión.
Una vez más cabe preguntarse: ¿Dónde quedan las pretensiones romanas sobre su autoridad eclesiástica en toda la catolicidad? Y, a su vez, muestra la legitimidad del Concilio de Constanza y no por que fuese aprobado por un papa sin

o por que el concilio estaba por encima de los papas.
La asamblea realizó sus trabajos en veintidós sesiones. En las tres primeras se dio lectura a las actas de los concilios de Éfeso, de Calcedonia y último de Constantinopla. Se leyeron después, en la sesión cuarta, los escritos del papa Agatón (678─681) y del segundo romano. Siguieron tres sesiones en las que se barajaron los textos de los antiguos Padres tanto por parte de los monotelitas como por los ortodoxos. Y en las restantes sesiones se condenó definitivamente el monotelismo, anulando los edictos de Heraclio y Constante, y excomulgando al principal defensor de la herejía, el patriarca Macario de Antioquia, entre los vivos, y lanzando anatema también a algunos muertos tales como Sergio, Pablo y Pedro de Constantinopla y el papa Honorio. El decreto conciliar de su excomunión reza así:

“Además de éstos reconocemos también a Honorio, anteriormente papa de la antigua Roma, entre los expulsados de la Santa Iglesia de Dios, y anatematizado porque descubrimos en su carta a Sergio que siguió sus propias opiniones y confirmó sus dogmas impíos”
(Kirch, Enchirindon Fontium historiae eclesiasticae antiquae, Herder, Friburgo 1923, pp 1085 y ss)

El nombre de Honorio fue sacado de la lista de los obispos y también de la liturgia, (tal como lo afirman Saba y Castiglioni, historiadores católicos, en su Historia de los Papas, Vol I. pág. 261) su carta a Sergio quemadas y lanzado el anatema: “¡Al hereje Sergio, anatema!; ¡al hereje Honorio, anatema!”

Por mas vueltas que le den los romanistas, como afirma Döllinger, “El hecho de que un gran concilio, universalmente recibido luego sin vacilaciones, por toda la Iglesia, y presidido por legados papales, pronunciara su decisión dogmática sobre un papa hereje, y lo anatematizara por nombre como hereje, es una prueba tal clara como la luz del medio día, de que cualquier noción sobre alguna iluminación peculiar o infalibilidad de los Papas, era completamente desconocida por la Iglesia”

Y no sólo eso, sino que, una vez más, se muestra que el Concilio estuvo por encima de papas y patriarcas. Los concilios eran la “voz” de la iglesia (aunque solo fuese de obispo para arriba) y por lo tanto el de Constanza era no solo legítimo, sino que además en esta legitimidad destituyó a tres papas legítimamente. Si Roma acepta esta legitimidad se carga la infalibilidad papal, y si no lo acepta también porque los papas sucesores de Martín V., nombrado papa por un concilio que, si no es legítimo, tampoco él es sucesor de Pedro.

No hay salida posible al dilema.

Así, el papado y sus pretensiones, no se sostiene ni en las Escrituras, ni en la historia, ni mediante la teología.
 
Ahi que te lo llevas

 
Por favor caballero, responde EL POR QUÉ de estos versículos, sin irnos por la tangente:

1) Sólo a Pedro le cambia el nombre como a un dirigente o lider del AT (Abraham, Jacob, Josué)
2) Sólo Pedro recibe las llaves del Reino de los cielos (Mt 16,19),
3) Pedro es el único a quien Jesús manda confirmar a sus hermanos (Lc 22,32)
4) Pedro es el único a quien Cristo le confía el pastoreo universal del rebaño (Jn 21,15-17).
5)
...todos los demás argumentos del OP

PD: Tu Mt 23:10 ya fue resuelto mensajes anteriores: Jesús está hablando de la vanidad no de un cargo, de lo contrario ni obispos ni presbiteros aparecerían en los hechos o cartas de Pablo.
-Sin querer en nada desmerecer a Pedro y a cuanto él significó en la primitiva iglesia, puedes agregar a tu lista estas otras peculiaridades suyas:
-Fue el único discípulo al que se le ocurrió equipar a Jesús con Moisés y Elías al proponer lo mismo (Mt 17:4).
-Fue el único discípulo que mintiendo lo negó tres veces (Mt 26:69-75).
-Fue el único discípulo al que el Señor trató de Satanás (Mt 16:23).
-Fue el único apóstol al que Pablo reprendió públicamente (Gál 2:11-14).
-Mateo 23:10 en el texto griego sigue gozando de buena salud: no hay más líder que el Señor Jesús.
 
-Sin querer en nada desmerecer a Pedro y a cuanto él significó en la primitiva iglesia, puedes agregar a tu lista estas otras peculiaridades suyas:
-Fue el único discípulo al que se le ocurrió equipar a Jesús con Moisés y Elías al proponer lo mismo (Mt 17:4).
-Fue el único discípulo que mintiendo lo negó tres veces (Mt 26:69-75).
-Fue el único discípulo al que el Señor trató de Satanás (Mt 16:23).
-Fue el único apóstol al que Pablo reprendió públicamente (Gál 2:11-14).
-Mateo 23:10 en el texto griego sigue gozando de buena salud: no hay más líder que el Señor Jesús.

Pero vas a responder o no? Por tercera vez te hago la misma pregunta:

responde EL POR QUÉ de estos versículos, sin irnos por la tangente:

1) Sólo a Pedro le cambia el nombre como a un dirigente o lider del AT (Abraham, Jacob, Josué)
2) Sólo Pedro recibe las llaves del Reino de los cielos (Mt 16,19),
3) Pedro es el único a quien Jesús manda confirmar a sus hermanos (Lc 22,32)
4) Pedro es el único a quien Cristo le confía el pastoreo universal del rebaño (Jn 21,15-17).
5)
...todos los demás argumentos del OP

Cuando respondas tú entonces responderé yo porque ya me cansé de evasivas.
Los protestantes sabeis marear bien al perdiz introduciendo nuevas cuestiones si haber resuelto las principales para despistar. No se si eso lo enseñan en los cultos.
Te aseguro que responderé fácilmente UNO por UNO a tus nuevos argumentos, TAL y como he hecho hasta ahora. NO sin tu ANTES haber respondido a lo que se te preguntó.
 
Lo que estas haciend es viendo formas en las nubes porque tu teologia romana asi te lo indica. Lo que ves en las "nubes" es lo que quieres ver porque asi lo esperas.

Com dije, despues de la merte de Pedro, El Apostol Juan vivio mas de dos decadas! NO hubo sucesion ninguna. Papias, Ignacio y Policarpo fueron discipulos de Juan y ninguno hablo de sucesion. En todo caso, Juan fue el sucesor de la silla apostolica. Y no es si no hasta Nicea, que toma preeminencia el obispo de roma. Aun cuando habian varios obispos de mucho renombre en ese entonces. Es una decision politica. La gran mayhoria de los obispos de renombre estaban fuera de roma en los primeros dos siglos de, la iglesia cristiana. No es sino hasta el siglo 4to cuando la ciudad de Roma toma egemonia no solo politica como religiosa, que el obismo de esa ciudad toma realce.

Muchas ciudades clamaban raiz apostolica en ese entonces. Aun cuando no hay evidencia historica al respecto.

Saludos

Amigo no publiques insustancialidadeds que ibas bien. Yo puedo hacer la misma afirmación gratuita:
"Lo que estas haciendo es viendo formas en las nubes porque tu teologia protestante asi te lo indica. Lo que ves en las "nubes" es lo que quieres ver porque asi lo esperas."

A ver lo primero que no entiendo es cómo vosotros siendo SolaScritupra no teneis otro argumentario que tener que tirar de fuentes ExtraScriptura (fuera de ella) para poder demostrar nada.

Solo obtengo evasivas. Mi pregunta inicial sigue sin ser evadida. Ni maradona lo haría mejor:
Responde por favor EL POR QUÉ de estos versículos, sin irnos por la tangente:

1) Sólo a Pedro le cambia el nombre como a un dirigente o lider del AT (Abraham, Jacob, Josué)
2) Sólo Pedro recibe las llaves del Reino de los cielos (Mt 16,19),
3) Pedro es el único a quien Jesús manda confirmar a sus hermanos (Lc 22,32)
4) Pedro es el único a quien Cristo le confía el pastoreo universal del rebaño (Jn 21,15-17).
5)
...todos los demás argumentos del OP



Ahora como ves yo sí que respondo a vuestros aportes:

Decir que “Juan fue el sucesor de la silla apostólica y que no hubo sucesión en Pedro” es una completa tergiversación de la historia de la Iglesia primitiva.

1- Primero, argumentar que “Papías, Ignacio y Policarpo no mencionan sucesión” es ignorar deliberadamente las evidencias que existen:

  • Ignacio de Antioquía, discípulo de Juan, llama explícitamente a Pedro y a los obispos de Roma “principales de los Apóstoles”, reconociendo su autoridad preeminente.
  • Ireneo de Lyon, en el siglo II, declara: “La Iglesia establecida en Roma preside a todas las iglesias..." (Adversus Haereses III,3,2).
  • Policarpo, discípulo de Juan, actúa dentro de la misma estructura jerárquica y reconoce la autoridad apostólica que se transmite a través de los obispos. Ignorar estas fuentes es seleccionar evidencias a conveniencia para construir un mito.

2- Muestrame capitulo y versiculo donde diga que la autoridad otorgada a Pedro depende de la longevidad de Juan.

3- Muestrame capíutlo y versículo donde Jesús diga que si peca le quitará a Pedro las llaves del reino de los cielos, que dejará de pastorear a su rebaño y dejará de llamarse Pedro. Implicitamente estás diciendo que Jesús no conocía los futuros pecados de Pedro cuando le otorgó esa responsasbilidad o autoridad que es lo mismo.
Los ataques sobre supuestos errores o debilidades de Pedro, como su comportamiento con Cornelio o en Galacia, muestran una interpretación parcial y descontextualizada de los hechos. Pablo mismo reconoce la autoridad de Pedro en Gálatas 2:9 y Hechos 4:8–12, donde Pedro predica con autoridad y milagrosamente confirma que la salvación está en Cristo, estableciendo así su papel central en la Iglesia.
Descalificar a Pedro por errores humanos ignora que Jesús estableció a líderes humanos con autoridad transferible, no seres perfectos.

Finalmente, afirmar que la preeminencia de Roma surge solo en Nicea ignora la práctica y testimonio de toda la Iglesia primitiva. Desde el siglo II, Roma ya era reconocida como la sede que preserva la unidad doctrinal y garantiza la sucesión apostólica. Los documentos históricos y las cartas de los Padres demuestran que Pedro tuvo sucesores en Roma, lo que confirma la continuidad de su autoridad y el principio de sucesión apostólica que sustenta la Iglesia hasta hoy. Reducir todo esto a política o a la longevidad de Juan es un fraude histórico y teológico.

En conclusión, la autoridad de Pedro y su sucesión en Roma están firmemente fundamentadas en el mandato de Cristo, en la práctica de la Iglesia primitiva y en los testimonios de los Padres, y no pueden ser eliminadas ni reinterpretadas arbitrariamente para sostener un argumento protestante basado en omisiones y manipulaciones históricas. La silla de Roma es la garantía histórica y doctrinal de la unidad de la Iglesia, mucho antes de Nicea, mucho antes de la política imperial y mucho antes de cualquier pretensión de ciudades rivales.


Me repito aunque sé que después de SIETE PÁGINAS tampoco la responderas ni tu ni nadie. Solo querreis atacar por los flancos con otros argumentos diferentes:

Responde EL POR QUÉ de estos versículos, sin irnos por la tangente:

1) Sólo a Pedro le cambia el nombre como a un dirigente o lider del AT (Abraham, Jacob, Josué)
2) Sólo Pedro recibe las llaves del Reino de los cielos (Mt 16,19),
3) Pedro es el único a quien Jesús manda confirmar a sus hermanos (Lc 22,32)
4) Pedro es el único a quien Cristo le confía el pastoreo universal del rebaño (Jn 21,15-17).
5)
...todos los demás argumentos del OP
 
Que no te haga tonto con su argumento inicial , los billetes dev2 dólares si existen .
Tan fácil como googlear para probarlo .
Pero unos ni para eso tienen gracia .

En mi cotidianidad no conozco protestantes y cuando veía videos de apologistas vs protesntantes pense que eran actuados para ejemplificar. Ahora que soy nuevo en el foro y empecé a conocer protestantes militantes me doy cuenta que estaban suavizados.
Es una pasada:
1) Nunca responden a lo que se les preguntó
2) Como no tienen respuesta introducen nuevas cuestiones evadiendo así las preguntas.
3) A sus no respuestas adjuntan mentiras, calumnias y según el forero insultos y condenas para el infierno. Por ahí alguno intenta SPAMear por miedo a que algún colega protestante descubra cosas que ellos no enseñan.

No quería creermelo pero así es.
 
Pero vas a responder o no? Por tercera vez te hago la misma pregunta:

responde EL POR QUÉ de estos versículos, sin irnos por la tangente:

1) Sólo a Pedro le cambia el nombre como a un dirigente o lider del AT (Abraham, Jacob, Josué)
2) Sólo Pedro recibe las llaves del Reino de los cielos (Mt 16,19),
3) Pedro es el único a quien Jesús manda confirmar a sus hermanos (Lc 22,32)
4) Pedro es el único a quien Cristo le confía el pastoreo universal del rebaño (Jn 21,15-17).
5)
...todos los demás argumentos del OP

Cuando respondas tú entonces responderé yo porque ya me cansé de evasivas.
Los protestantes sabeis marear bien al perdiz introduciendo nuevas cuestiones si haber resuelto las principales para despistar. No se si eso lo enseñan en los cultos.
Te aseguro que responderé fácilmente UNO por UNO a tus nuevos argumentos, TAL y como he hecho hasta ahora. NO sin tu ANTES haber respondido a lo que se te preguntó.
-Jamás pensé que para ti pudiera ser tan importante tu lista, pero siendo así con gusto responderé:

1 - El cambio del nombre de Pedro fue como una premiación a su respuesta por revelación divina.
2 - Las llaves indican la evangelización a los judíos (Hch 2:14) y a los gentiles (Hch 10:45; 11:1).
3 - Esto después de su restauración, y sí, fue el único al que encomendó confirmar a los demás.
4 - Sí, a él confió el cuidado de los demás, sin que esto suponga que no se atendieran entre ellos.
5 - "todos los demás argumentos del OP" no sé qué cosa sean, pero yo siempre voy uno por uno.
 
-Jamás pensé que para ti pudiera ser tan importante tu lista, pero siendo así con gusto responderé:

1 - El cambio del nombre de Pedro fue como una premiación a su respuesta por revelación divina.
2 - Las llaves indican la evangelización a los judíos (Hch 2:14) y a los gentiles (Hch 10:45; 11:1).
3 - Esto después de su restauración, y sí, fue el único al que encomendó confirmar a los demás.
4 - Sí, a él confió el cuidado de los demás, sin que esto suponga que no se atendieran entre ellos.
5 - "todos los demás argumentos del OP" no sé qué cosa sean, pero yo siempre voy uno por uno.


Por fin! 7 páginas y primera respusta a lo que uno pregunta. Gracias. Veamos:

1 - ¿Premiación? ¿Que le dio un premio dices?
Osea si lo he entendido bien Jesús le dió un premio a Simon por algo que no era merito suyo:
“Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos"
Simon dio esa respuesta no porque fuese más inteligente guapo o estudioso sino porque a Dios le dió la gana revelarselo solo a él.

La respuesta es que Dios no cambia los nombres por gusto ni por premios:
En el antiguo testamento Dios sólo cambia el nombre a unos pocos: Abram => Abraham / Jacob => Israel / Hoshea => Josué
¿Qué tienen todos común? Que todos o son patriarcas o van a DIRIGIR o LIDERAR al pueblo de Dios.

Prueba de primacía nº1




2 - Las llaves indican la evangelización a los judíos (Hch 2:14) y a los gentiles

O en otras palabras, para pastorear a toda la humanidad. Gracias! Es lo que estoy diciendo! Por fin lo has entendido!

Mateo 16:19A TÍ (Pedro) te daré las llaves del reino de los cielos"
Nos vamos entendiendo. A tí , a Pedro. No a vosotros. A TÍ! A TÍ!
Prueba de primacía nº2




3 -Esto después de su restauración, y sí, fue el único al que encomendó confirmar a los demás.

Por lo tanto admintes, que Jesús, delante de los demás le dice a Pedro que ha rogado SOLO POR ÉL prueba de primacía nº3



4 -
Sí, a él confió el cuidado de los demás, sin que esto suponga que no se atendieran entre ellos.

Y quien ha dicho lo contrario? por supuesto que se pueden atender entre ellos.
Por lo tanto admintes, prueba de primacía nº4




Por cierto te faltan las siguiente:


Qué significado teológico tiene lo siguiente:

2) JESÚS HABLA DESDE LA BARCA DE PEDRO
Jesús podría hablarle a la multitud desde un montículo, o cualquier muro elevado o situando a la gente en torno a él rodeado de oyentes.
Sin embargo se sitúa sobre la barca de Simon parar enseñar desde ella.
Lucas 5:3 Y entrando en una de aquellas barcas, que era de Simón, le rogó que la apartase un poco de tierra; y sentándose, enseñaba desde la barca a la multitud.