Nacidos de nuevo. Los católicos y el Rosario

[daniel brion]

Re: Para Daniel Brion

Re: Para Daniel Brion

Originalmente enviado por: Juan 8:32

Para Daniel Brion
quote:


Juan 8:32 dijo
Escrito está:
"ya que cambiaron la verdad de Dios por la mentira, honrando y dando culto a las criaturas antes que al Creador, el cual es bendito por los siglos. Amén." (Romanos 1:25)

Daniel brion respondió:
Es verdad que está escrito pero no sobre María. Que libremente lo quieras aplicar a Ella no es problema de la Iglesia, que sigue PERFECTAMENTE la Voluntad de Dios, gracias al Espíritu Santo que comanda La comanda




El versículo NO MENCIONA a María, pero LA INCLUYE, como incluye absolutamente a todo lo creado por Dios. Y todo lo creado por Dios incluye a TODO, salvo a Dios. Suponer que no incluye a María porque no la nombra es un argumento infantil.

A lo que me refiero es a que María en modo alguno toma el lugar de Dios en la fe del católico. JUSTAMENTE la veneración a Ella se inicia en función del papel que el Señor le encomendó como Madre de Dios y su vivencia purísima de la fe.

quote:


Juan 8:32 dijo
¿El Católico honra y da culto a María? SI (de "Hiperdulía")

Daniel brion respondió:
Lo hace PERO NO ANTES QUE AL CREADOR . Condición necesaria para que se considere una violación a lo escrito.
Allí está tu error.



Estás equivocado. Tu exégesis del texto es errónea. Lo demuestro después.

quote:


Juan 8:32 dijo
¿María fue "creada" (como todos nosotros)? SI
Entonces el Catolicismo ha cambiado la verdad de Dios por la mentira. Y no lo digo yo, sino el apóstol Pablo

Daniel Brion respondió:
Ya te señalé tus errores de concepto por lo que Pablo sí tiene razón pero vos no, puesto que yerras en el análisis. Pero no te preocupes es de esperar de que esto ocurra en quien solo confía en si mismo respecto de las verdades de la fe.



Fijate tu comentario final... Sin embargo, como veremos a continuación, el que interpreta mal el texto bíblico sos vos. Tu error nace al apresurarte a buscar la manera de refutar mi afirmación. Y lo hiciste de manera tan superficial que ni siquiera leíste el texto citado de manera completa, ni mucho menos, evidentemente, lo cotejaste en tu Biblia católica (en caso que tengas una).


Vos argumentás que Pablo, en Romanos 1:25, se está refiriendo a quienes cambian las prioridades del culto, dándole mayor importancia al de una criatura antes que al culto del Creador. Hablando del culto a María, específicamente respondiste:

quote:


"Lo hace PERO NO ANTES QUE AL CREADOR . Condición necesaria para que se considere una violación a lo escrito.



Cuando el sentido de Pablo NO FUE ESE. Pablo lo que denuncia es a aquellos que han REEMPLAZADO el culto que se le debe solo a Dios, honrando y dando culto a una criatura. Dicho de otra manera, Pablo denuncia a aquellos que veneran, honran y dan culto a una criatura EN LUGAR DE dárselo a Dios. Pablo no se refiere a quienes lo hacen antes o después, cambiando alguna prioridad (prioridad que la Biblia no considera, ya que culto se debe SOLO a Dios. Lo de "dulía", "hiperdulía" y "latría" es un invento ajeno a la Escritura).

Transcribo a continuación el texto de 5 biblias de traducción católica que demuestran que la exégesis de Romanos 1:25 expuesta por mi es correcta:

"...CAMBIARON la verdad de Dios por la mentira (...) a la criatura EN VEZ del Creador.." (Biblia de Jerusalén – traducción católica)

Podrás decirme donde los católicos hemos cambiamos a Dios por María.

"..TROCARON la verdad de Dios por la mentira (...) sirvieron a la criatura EN LUGAR del Criador.." (Biblia de Nacar-Colunga – traducción católica)

En la Iglesia no hay trueques. Dios es Dios y María su criatura (como el resto también lo es).

"...han SUSTITUIDO la verdad de Dios por la mentira (...) sirviendo a las criaturas EN LUGAR del Creador.." (El Libro del Pueblo de Dios – traducción católica)

¿En qué servimos a María y no a Dios?, ¿En qué sustituímos a Dios?

"..habían colocado la mentira EN LUGAR de la verdad de Dios: dando culto y sirviendo a las criaturas EN LUGAR de adorar al Criador..." (Vulgata Latina de San Jerónimo – declarada Biblia oficial Católica en el Concilio de Trento – en la traducción de don Félix Torres Amat)



"..por haber SUSTITUIDO ellos al Dios verdadero por uno falso, venerando y dando culto a la criatura EN VEZ de al Creador.." (Nuevo Testamento edición Latinoamericana, del texto de la Nueva Biblia Española – traducción católica – con imprimatur de Don José María Martín Patino SJ, Pro-Vicario General, Madrid 1975)

No veo en que crees que hay substitución. Es claro el prejuicio fundamentalista que se tiene desde fuera de la Iglesia y también que la ignorancia sobre la cual se sientan para juzgar hace que estos juicios sean lo que son, falsos de la mas nula falsedad.

En el griego:

CAMBIARON (metëllaxan). Primer aoristo de indicativo en voz activa de metallassö, antigua palabra para el intercambio comercial, solo en este y en el versículo 26 en todo el Nuevo Testamento. Hicieron un mal negocio «cambiando la verdad de Dios por (en) la (töi) mentira».

EN LUGAR DEL CREADOR (para ton ktisanta). Puesto de lado el Creador, prefirieron la criatura.

¿Para qué meterse con el griego si ni siquiera investigan en español la fe de la Iglesia?


La enseñanza de Pablo es veraz. Vuestra interpetación y/o aplicación es falsa.


Si en la Iglesia a Dios no se le diera EL lugar que le cporresponde en Justicia, serían de considerar estos textos. Pero como NO ES ESTE el caso en la Iglesia no se pasa, entonces, de una falsedad que se uitliza contra la Iglesia a veces inocentemente a veces no tanto.

La Biblia nos enseña a pedir a Dios Padre en el Nombre de Jesucristo (Juan 14:13; 14:14; 15:16; 16:23; 16:24)
- La Iglesia Católica enseña a pedir a María para que interceda ante Jesucristo.

FALSO.

¿Tampoco recordas de tus tiempos de católicos que en las Misas TODA oración culmina con el pedido al Padre en el Nombre de Cristo?

Tu confusión radica en que crees que lo primero es igual a lo segundo.

La Biblia enseña que el ÚNICO Mediador es Jesucristo (1ª Timoteo 2:5)
- La Iglesia Católica enseña que la Santísima Virgen también es mediadora (Catecismo 969)

En todo caso enseña que la Virgen es la mas destacada intercesora ya que TODO Santo puede ejercer ese papel.

Aquí tu error consiste en confundir el papel de Mediador de Cristo, EL UNICO DIGNO, de pagar por los pecados de los hombres con la mediación que bíblicamente queda demostrada en Caná (Jn.2)

Ambos consideran que el Dador de toda gracia es Dios Padre, pero..
- Unos depositan su fe en Jesucristo (Dios Hijo), único Mediador, pidiendo a Dios Padre en Su nombre.
- Otros depositan su fe en la intercesión de la Santísima Virgen María (criatura de Dios).

Otro error y van ………….

Acabo de explicarte la diferencia entre la mediación de Cristro y la intercesión de los Santos de Dios.

- Unos se humillan en oración ante Dios Padre (Creador).
- Otros se postran ante una estatua de la Santísima Virgen María (criatura de Dios)

Tanto como Josué se postró ante el Arca.

- Unos abrazan la Verdad de Dios registrada en las Sagradas Escrituras
- Otros hacen un mal negocio, cambiando (metëllaxan) la Verdad de Dios por la mentira.

Incorrecto. La formulación técnicamente debiera haberse escrito:

- Unos abrazan LO QUE INTERPRETAN SEA la Verdad de Dios registrada en las Sagradas Escrituras (aunque difieran notablemente en ello).

- Los católicos siguen la Veradera fe defendida por la Iglesia Columna y fundamento de la Verdad.

- Y finalmente (ahora sí) - Otros hacen un mal negocio, cambiando (metëllaxan) la Verdad de Dios por la mentira.

Reitero tu apreciación:

quote:


"Daniel brion respondió:
Ya te señalé tus errores de concepto por lo que Pablo sí tiene razón pero vos no, puesto que yerras en el análisis. Pero no te preocupes es de esperar de que esto ocurra en quien solo confía en si mismo respecto de las verdades de la fe.




¿Me podés explicar, Daniel, dónde está el error en mi exégesis de Romanos 1:25?

Tu error no está en un simple versículo sino en tu conocimiento y análisis de la fe católica que se traduce en CASI TODO el basammento de tu crítica: tu demostrada ignorancia respecto de ella.

El hecho de que manifiestes que en definitiva a María se le pide "intercesión" para con Dios (y te esforzás en confesar que sólo Él es el dador de la gracia, como si tal cosa disminuyera el yerro primario), de todas formas no aplica ni disminuye la idea de que la fe sea depositada en "la Virgen" y no en Dios, cosa que no es lo mismo. ¿podés ver que no es lo mismo?

Para dialogar hace falta escuchar y sopesar lo que el ocasional interlocutor expresa. Si A PESAR de esta (necesaria) aclaración se sigue en la postura original es simplemente por voluntad propia.

Entonces si es tu voluntad creer que hay un "yerro primario" o que "se deposita la fe en la Virgen y no en Dios" es ya un tema personal tuyo.

Una cosa es depositar la fe en Dios, esperanzados en recibir de Su gracia.
Otra MUY DIFERENTE es depositar la fe en "la Virgen" para que POR SU INTERCESIÓN nos sea dado el favor de Dios. Son dos cosas totalmente diferentes.

Nosotros SABEMOS que como en Caná (Jn.2) María intercede para que Dios conceda la gracia pedida.

En el Jardín del Edén Dios expresamente prohibió a Adán y Eva comer del fruto del árbol de en medio del huerto, porque: "ciertamente moriréis..." (Génesis 3:3). Satanás, astuto, padre de mentiras (Juan 8:44), que anda continuamente viendo a quien devorar (1º Pedro 5:8), le susurró a Eva: "-..no moriréis" (Génesis 3:4). El final (o mejor dicho, el comienzo) de esta historia es conocido.

Dios dijo a la humanidad: "El único puente que tienen ustedes para llegar a mi, es mi Hijo Jesucristo" (Juan 14:6; 1ª Timoteo 2:5), "..a Él busquen." (Juan 6:68), ".. en Él crean.." (Juan 3:16), ".. a Él oigan.." (Mateo 17:5; Marcos 9:7; Lucas 9:35), ".. a Él recurran.." (Mateo 11:28; Juan 6:37-40)

"Alguien" está sugiriendo que no es imprescindible recurrir únicamente a Jesucristo, sino que es un camino viable también recurrir a la intercesión de la "Santísima Virgen María, Madre de Dios, Esposa del Espíritu Santo, Reina del Cielo, Medianera de toda gracia y Madre Auxiliadora", alentando postrarse ante sus imágenes...


El tiempo pasó... El león rugiente es el mismo.

También los "ortodoxos de la fe" en el tiempo de Jesús atribuyeron Sus Obras a satanás. Fue por eso que el Señor es advirtió (como hice yo con vos) el blasfemar contra el Espíritu Santo diciendo que Sus Obras son de satanás constituye un pecado QUE NO TENDRA PERDON. Si querers insistir en ello ADELANTE. Aunque me de mucha pena las consecuencias que querés ignorar.

Dios te bendiga
__________________
Daniel

Lo mismo para vos.

 

[Juan 8:32]

.

PARA LA PALABRA DE DIOS ESTO ES IDOLATRÍA

ARRODILLARSE FRENTE A (LA IMAGEN DE) UNA CRIATURA
DEPOSITANDO EN ELLA LA FE Y ESPERANZA DE ANHELOS ESPIRITUALES SOBRENATURALES.

- - -


LOS FIELES LE PIDEN AL SANTO... Y LE AGRADECEN AL SANTO

MIENTRAS TANTO (para ellos) EL DADOR DE TODA GRACIA ESTÁ REPRESENTADO MUERTO EN LA CRUZ O TRANSFORMADO EN UN PEDAZO DE PAN U HOSTIA.

- - -

¿LA BIBLIA?

NO, EL FOLLETO DE LA MEDALLA MILAGROSA VENIDA DEL CIELO...

- - -


Diario Clarín, Buenos Aires 2 de Diciembre de 2001

INFORME ESPECIAL RELIGION: RESULTADOS DE UNA ENCUESTA ENCARGADA POR EL EPISCOPADO
Trabajo, imposibles y amor definen el ranking de los santos

San Cayetano, Santa Rita y San Antonio son los preferidos entre los fieles católicos. Pero pocos dijeron que recurrirían a Dios o a un sacerdote para que les solucione algún problema.

"..pocos dijeron que recurrían a Dios.."

http://old.clarin.com/diario/2001/12/02/s-04703.htm


Con el resultado de esta encuesta, encargada por el propio episcopado, terminan todas las suposiciones...

Esto es "cambiar la Verdad de Dios por la mentira, venerando y dando culto a las criaturas en lugar del Creador, el cual es bendito por los siglos..." (Romanos 1:25)

Ruego que la Luz del Espíritu Santo nos ilumine con Su Verdad.

 

[Juan 8:32]

Para Daniel Brion

Para Daniel Brion

Daniel, agradezco el tiempo que dedicás a mis aportes. Y no me cabe dudas que lo haces con profunda honestidad según tus creencias católicas.

Quisiera centrar mi comentario en lo que entiendo es la parte central del tema, y que por lo visto vemos de manera diferente, vos como Católico Romano y yo como ex Católico Romano y ahora Cristiano Evangélico, circunstancia que vale tener en cuenta. Es probable que en mi época en el Catolicismo tampoco hubiera podido ver lo que ahora trato de explicarte.

Has dicho:

-“A lo que me refiero es a que María en modo alguno toma el lugar de Dios en la fe del católico…”

-“Podrás decirme donde los católicos hemos cambiamos a Dios por María…”

-“¿En qué servimos a María y no a Dios?, ¿En qué sustituímos a Dios?...”

-“No veo en que crees que hay substitución. Es claro el prejuicio fundamentalista que se tiene desde fuera de la Iglesia y también que la ignorancia sobre la cual se sientan para juzgar hace que estos juicios sean lo que son, falsos de la mas nula falsedad…”

Daniel, el fiel Católico Romano, ante una necesidad acude primordialmente a la Virgen María, Auxiliadora, del Socorro, de la Medalla Milagrosa, de Fátima, de Lourdes, de Luján, de San Nicolás, de Guadalupe, de la Candelaria, del Carmen, de Pompeya, del Rocío, de la Macarena, Rosa Mística, Desatanudos, del Valle, o de la advocación de la Virgen que sea devoto (en definitiva a María, criatura) en lugar de acudir a Dios.

Si ante una necesidad el fiel deposita su fe en María como mediadora, entonces en lugar de acudir a Dios Creador está recurriendo a María criatura. Y si el favor solicitado a la Virgen le es concedido (por Dios, como la doctrina católica en la teoría afirma) entonces el culto de agradecimiento, rezos, procesiones, novenas, rosarios, velas, estampitas, peregrinaciones, medallitas, cantos, flores, etc. etc. son para la Virgen que le concedió el pedido. Este tributo, veneración y culto de agradecimiento se le dedica a la Virgen, en lugar de a Dios.

No te confundas, por favor. Nadie está afirmando que el católico niega la Supremacía de Dios. En general entiendo que el fiel católico ha aprendido que Dios es El Supremo Soberano... pero… su fe y su esperanza de anhelos espirituales sobrenaturales la deposita en la Virgen María (criatura). Ese es el punto. El católico implora: “.Haay virgencita...!!”. El cristiano implora: “Señor..escúchame..!!!”.

Si no podés ver la gran diferencia entre ambas cosas, y que para Dios no es lo mismo que depositemos nuestra fe en Él o en una criatura (por más bienaventurada y dichosa María, madre de Jesús, que sea) no es una cuestión de mi buena o mala pedagogía, sino de la necesidad de que el Espíritu Santo te lo revele.

¿Cómo hubiera reaccionado Jesucristo si “los que servían” en la fiesta de bodas de Caná, ante la conversión de agua en el mejor vino, se hubieran arrodillado a besarle los pies a María, y le hubieran prendido velas y le hubieran besado “su” estampita, y le hubieran cantado “Ave Santa Reina”, etc, etc.... con Cristo al lado de ellos, mirándolos?

¿Qué hubiera considerado Jesús si Lázaro, una vez resucitado, se hubiera postrado a los pies de la “mediadora” Marta para agradecerle el estar nuevamente vivo? (Juan 11:20-23)

¿Qué hubiera considerado Jesús si el criado del centurión, una vez curado de su parálisis, se hubiera postrado reverente a los pies del centurión “mediador” para agradecerle su sanidad de aquel “grave tormento”? (Mateo 8:5-13)

¿Qué hubiera considerado Jesús si la hija de Jairo, una vez resucitada, se hubiera postrado reverente y besado los pies de su padre “mediador” para agradecerle por recobrar la vida? (Mateo 19:8)

Etc.

Una vez más Cristo hubiera dicho : “Padre, perdónalos, porque no saben lo que hacen...”

” También los "ortodoxos de la fe" en el tiempo de Jesús atribuyeron Sus Obras a satanás. Fue por eso que el Señor es advirtió (como hice yo con vos) el blasfemar contra el Espíritu Santo diciendo que Sus Obras son de satanás constituye un pecado QUE NO TENDRA PERDON. Si querers insistir en ello ADELANTE. Aunque me de mucha pena las consecuencias que querés ignorar.”

Agradezco tu advertencia Daniel, y la tomo con cariño. Pero ¿sabés que pasa? Si no hablara yo, hablaría otro/a Hermano/a. Y si no... hablarían las piedras.

Dios te bendiga y te guarde

 

[Maripaz]

Una y otra vez, hasta que la Palabra se torne en rhema:





cambiaron la Verdad de Dios por la mentira, venerando y dando culto a las criaturas en lugar del Creador, el cual es bendito por los siglos..." (Romanos 1:25)







Señor, creemos que tu Palabra no vuelve a Tí vacía.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por: Juan 8:32

PARA LA PALABRA DE DIOS ESTO ES IDOLATRÍA

ARRODILLARSE FRENTE A (LA IMAGEN DE) UNA CRIATURA
DEPOSITANDO EN ELLA LA FE Y ESPERANZA DE ANHELOS ESPIRITUALES SOBRENATURALES.

Respeto tu opinión personal aunque claro, va a contramano de la fe de la Iglesia. Y eso ES CLARO.

LOS FIELES LE PIDEN AL SANTO... Y LE AGRADECEN AL SANTO

MIENTRAS TANTO (para ellos) EL DADOR DE TODA GRACIA ESTÁ REPRESENTADO MUERTO EN LA CRUZ O TRANSFORMADO EN UN PEDAZO DE PAN U HOSTIA.

Respecto de los fieles me ocuparé mas abajo.

Respecto del Cristo en la Cruz, no nos avergonzamos de El sino que, junto a San Pablo, nos gloriamos en esa Cruz (Ga 6,14).

Finalmente, respecto del Santísimo Sacramento, ya Jn.6 nos expresa lo duro que es de entender. Tanto que algunos hijos de Dios lo siguen negando.

Diario Clarín, Buenos Aires 2 de Diciembre de 2001

INFORME ESPECIAL RELIGION: RESULTADOS DE UNA ENCUESTA ENCARGADA POR EL EPISCOPADO
Trabajo, imposibles y amor definen el ranking de los santos

San Cayetano, Santa Rita y San Antonio son los preferidos entre los fieles católicos. Pero pocos dijeron que recurrirían a Dios o a un sacerdote para que les solucione algún problema.

"..pocos dijeron que recurrían a Dios.."

http://old.clarin.com/diario/2001/12/02/s-04703.htm


Con el resultado de esta encuesta, encargada por el propio episcopado, terminan todas las suposiciones...

Este punto es central en esta discusión y es lo que me hizo entrar en este mensaje.


Es necesario aclarar el motivo de este encuesta hecha por el Episcopado Argentino: bucear en el ancho mundo de la religiosidad popular. Justamente ha sido en hecho muy celebrado por la Iglesia local porque DEMUESTRA que la Iglesia se ocupa de lo que tiene que ocuparse: la transmisión de la Verdadera fe. Y para ello es que quiere saber en que mundo andan perdidos los fieles de la religiosidad popular.

Así es que, lejos de demostrar lo que quisiera demostrar D.S. (J. 8.32) lo que se ha hecho es "pasar en limpio" la fe popular que no es la de la Iglesia ya que debe ser purificada.

Esta es la realidad de los hechos y no las "iluminadas" exposiciones partidistas con las que pretenden regalarnos.

Esto es "cambiar la Verdad de Dios por la mentira, venerando y dando culto a las criaturas en lugar del Creador, el cual es bendito por los siglos..." (Romanos 1:25)

Esto es cambiar la Verdad de Dios por "sabiduría" humana que (ostentosamente, por cierto) se erigen en jueces de la fe de la Iglesia tanto como otros hicieron en el pasado frente al mismo Creador Encarnado.

Ruego que la Luz del Espíritu Santo nos ilumine con Su Verdad.

AMEEEEEEEEN.

 

[daniel brion]

Re: Para Daniel Brion

Re: Para Daniel Brion

Originalmente enviado por: Juan 8:32
Daniel, agradezco el tiempo que dedicás a mis aportes. Y no me cabe dudas que lo haces con profunda honestidad según tus creencias católicas.

No tenes por que agradecer nada. ES MI DEBER el defender la Verdad del Evangelio.

Quisiera centrar mi comentario en lo que entiendo es la parte central del tema, y que por lo visto vemos de manera diferente, vos como Católico Romano y yo como ex Católico Romano y ahora Cristiano Evangélico, circunstancia que vale tener en cuenta. Es probable que en mi época en el Catolicismo tampoco hubiera podido ver lo que ahora trato de explicarte.

A lo largo de mis intercambios con vos he dejado BIEN CLARO la distancia que media entre lo que vos propones sea la fe católica y lo que Ella es.

Esa así que una de dos cosas se han dado:

1) tu tan mentada pertenencia a la Iglesia no te ha dejado ni traza de la fe de la Iglesia.

2) conocés la fe católica pero la presentas alterada a los fines de tuapologética.

Otra no veo, lamentablemente. Y quiero creer que tu realidad es la primera.

quote:
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Has dicho:

-“A lo que me refiero es a que María en modo alguno toma el lugar de Dios en la fe del católico…”

-“Podrás decirme donde los católicos hemos cambiamos a Dios por María…”

-“¿En qué servimos a María y no a Dios?, ¿En qué sustituímos a Dios?...”

-“No veo en que crees que hay substitución. Es claro el prejuicio fundamentalista que se tiene desde fuera de la Iglesia y también que la ignorancia sobre la cual se sientan para juzgar hace que estos juicios sean lo que son, falsos de la mas nula falsedad…”

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Daniel, el fiel Católico Romano, ante una necesidad acude primordialmente a la Virgen María, Auxiliadora, del Socorro, de la Medalla Milagrosa, de Fátima, de Lourdes, de Luján, de San Nicolás, de Guadalupe, de la Candelaria, del Carmen, de Pompeya, del Rocío, de la Macarena, Rosa Mística, Desatanudos, del Valle, o de la advocación de la Virgen que sea devoto (en definitiva a María, criatura) en lugar de acudir a Dios.

Esto suena como una sentencia. Menos mal que no le das el rango de Palabra de Dios .........

Debo advertirte que si este era tu comportamiento en la Iglesia ahora entiendo tu barquinazo.

Si ante una necesidad el fiel deposita su fe en María como mediadora, entonces en lugar de acudir a Dios Creador está recurriendo a María criatura. Y si el favor solicitado a la Virgen le es concedido (por Dios, como la doctrina católica en la teoría afirma) entonces el culto de agradecimiento, rezos, procesiones, novenas, rosarios, velas, estampitas, peregrinaciones, medallitas, cantos, flores, etc. etc. son para la Virgen que le concedió el pedido. Este tributo, veneración y culto de agradecimiento se le dedica a la Virgen, en lugar de a Dios.

En primer lugar el sentido de la palabra "mediadora" debe ser aclarado. Para el fiel católico esa palabra esta estrechamente relacionada al concepto de intercesión y no es en nada comparable a la Mediación de Cristo que consisitió en pagar nuestros pecados a Dios por medio de su Pasión y Muerte.

Dicho esto cabe también consignar que el trato a la madre de Dios no es lo que es porque "te conceda sus favores" sino porque es, sencillamente, nuestra madre (Jn.19.27).

Ahora bien, si por su intercesión se nos concede una gracia, la recta fe nos enseña que esa gracia SOLO Dios puede darla.

A los fines de tu entendimiento y ya que siguiendo tus dichos te basas en las Escrituras (aunque difieras en su interpretación) el texto de las Bodas de Caná nos aclara como son las cosas.

Y ya que estamos, ¿cuál crees que haya sido la reacción de los novios que se habían quedado sin vino y ante la intervención de la Virgen y, por supuesto, la del Señor se ha solucionado ese serio invconveniente (de acuerdo a su cultura)? Habrán agradecido solo al Señor y no habrán tenido ningún reparo en María que pidió por ellos?

Yo no lo creo, sinceramente.

Claro que podés decir que esto no esta escrito y, por lo tanto, "carece de valor". Pero en tu fuero íntimo no podrás contradecir esta lógica y natural manifestación.

No te confundas, por favor. Nadie está afirmando que el católico niega la Supremacía de Dios. En general entiendo que el fiel católico ha aprendido que Dios es El Supremo Soberano... pero… su fe y su esperanza de anhelos espirituales sobrenaturales la deposita en la Virgen María (criatura). Ese es el punto. El católico implora: “.Haay virgencita...!!”. El cristiano implora: “Señor..escúchame..!!!”.

Si no podés ver la gran diferencia entre ambas cosas, y que para Dios no es lo mismo que depositemos nuestra fe en Él o en una criatura (por más bienaventurada y dichosa María, madre de Jesús, que sea) no es una cuestión de mi buena o mala pedagogía, sino de la necesidad de que el Espíritu Santo te lo revele.

¿Cómo hubiera reaccionado Jesucristo si “los que servían” en la fiesta de bodas de Caná, ante la conversión de agua en el mejor vino, se hubieran arrodillado a besarle los pies a María, y le hubieran prendido velas y le hubieran besado “su” estampita, y le hubieran cantado “Ave Santa Reina”, etc, etc.... con Cristo al lado de ellos, mirándolos?

Casualmente has tocado el mismo tema que yo. Lo que de seguro ha ocurrido es que esos novios les habrán agradecido a los dos y María misma les habrá dicho que ha sido Su Hijo quien Obró y a Quien debe agradecerse.

Sin embargo, si los novios (como sin duda habrá ocurrido) también participaron de su agradecimiento a María ¿suponés que Jesús les paró el carro y les habrá dicho algo así como: Momentito IDOLATRAS, que TODA la Gloria me pertenece y no debes agradecer NADA A NINGUNA CRIATURA ?

La realidad "canta" que esa no ha sido la reacción del Hijo ni mucho menos. La Verdad es que como fruto de la gracia del Señor TODOS se habrán puesto felices y el trato amoroso habrá imperado en medio de un clima de fiesta, por la gracia pedida, dada y recibida. Como DEBE SER.

¿Qué hubiera considerado Jesús si Lázaro, una vez resucitado, se hubiera postrado a los pies de la “mediadora” Marta para agradecerle el estar nuevamente vivo? (Juan 11:20-23)

¿Y en qué ha de suponerse que Marta haya "mediado"? Fijate que en v.39 queda claro que ella no le pidió que lo resucitara como a la postre ocurrió.

¿Qué hubiera considerado Jesús si el criado del centurión, una vez curado de su parálisis, se hubiera postrado reverente a los pies del centurión “mediador” para agradecerle su sanidad de aquel “grave tormento”? (Mateo 8:5-13)

¿Qué hubiera considerado Jesús si la hija de Jairo, una vez resucitada, se hubiera postrado reverente y besado los pies de su padre “mediador” para agradecerle por recobrar la vida? (Mateo 19:8)

Etc.

Por un lado, ¿acaso cada uno de estos personajes podrá pasar como si nada al lado de aquél que pidió y obtuvo una gracia para él? Por supuesto que no.

Por otro, en tu confunsión mezclas reverencia con adoración, las cuales son predisposiciones BIEN DISTINTAS en el corazón de los hombres.

No tenemos culpa los católicos que los que no lo son quieran hacer iguales la veneración como la adoración. Por eso no deben hacernos "culpables" por venerar como si esta constituyera idolatría.

Una vez más Cristo hubiera dicho : “Padre, perdónalos, porque no saben lo que hacen...”

¡Que paradoja! El lo dijo por aquellos "ortodoxos defensores de la fe" que terminaron crucificándolo. Por aquellos QUE NO QUISIERON RECIBIR LA PLENITUD DE LA REVELACION constituyéndose en "válidos interpretes de lo que Dios quería" AUN OPONIENDOSE AL MISMO DIOS !!!!!!

quote:
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” También los "ortodoxos de la fe" en el tiempo de Jesús atribuyeron Sus Obras a satanás. Fue por eso que el Señor es advirtió (como hice yo con vos) el blasfemar contra el Espíritu Santo diciendo que Sus Obras son de satanás constituye un pecado QUE NO TENDRA PERDON. Si querers insistir en ello ADELANTE. Aunque me de mucha pena las consecuencias que querés ignorar.”
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Agradezco tu advertencia Daniel, y la tomo con cariño. Pero ¿sabés que pasa? Si no hablara yo, hablaría otro/a Hermano/a. Y si no... hablarían las piedras.

Dios te bendiga y te guarde

Tomalo como quieras aunque sería bueno que en lugar de hacerlo con cariño lo hicieras con preocupación y corazón dispuesto.

Deberías saber que a estas alturas, si es por hablar, cualquiera habla. Lo importante es el contenido del mensaje.

Bendiciones

 

[OSO]

S ete ha dicho:

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Esto es "cambiar la Verdad de Dios por la mentira, venerando y dando culto a las criaturas en lugar del Creador, el cual es bendito por los siglos..." (Romanos 1:25)


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Contestas:

Esto es cambiar la Verdad de Dios por "sabiduría" humana que (ostentosamente, por cierto) se erigen en jueces de la fe de la Iglesia tanto como otros hicieron en el pasado frente al mismo Creador Encarnado.

Digo, No Daniel ¿a quien quieres engañar? ¿a cristianos? Se te ha dicho, te lo ha dicho Dios en Su Palbra pero no quieres entender "mira Daniel que no lo hagas", al postrarte delante de alguien o de algo, le estas dando la espalda a Dios...y sales con tu absurda letania..."la iglesia dice, la iglesia hace"....No Daniel, la iglesia obedece a Dios y tu y tu organizacion que tan cariñosamente le llamas iglesia no lo hace sino que hace contrario a la Palabra.

 

[Juan 8:32]

Para Daniel Brion

Para Daniel Brion

Gracias Daniel por tu respuesta.
Algunos comentarios

No tenes por que agradecer nada. ES MI DEBER el defender la Verdad del Evangelio

¿No lo tomás a mal, Daniel? Permitime: Yo creo que defendés lo que tu Iglesia propone como Evangelio. Reconozco que es muy intrépido de tu parte decir, sin más, que defendés la Verdad del Evangelio. Pero es solo mi personal opinión.

A lo largo de mis intercambios con vos he dejado BIEN CLARO la distancia que media entre lo que vos propones sea la fe católica y lo que Ella es.

Bien, comprendo. Yo tengo una opinión y vos otra. Ambas respetables.
Dejemos entonces que los lectores lo comprueben por ellos mismos, en las calles, en las misas, en las procesiones, en las peregrinaciones, etc.

En primer lugar el sentido de la palabra "mediadora" debe ser aclarado. Para el fiel católico esa palabra esta estrechamente relacionada al concepto de intercesión y no es en nada comparable a la Mediación de Cristo que consisitió en pagar nuestros pecados a Dios por medio de su Pasión y Muerte.

No hacía falta aclararlo.

Dicho esto cabe también consignar que el trato a la madre de Dios no es lo que es porque "te conceda sus favores" sino porque es, sencillamente, nuestra madre (Jn.19.27).

Al estilo del Catecismo, un texto bíblico siempre jerarquiza la afirmación, aunque a veces haya que dejar volar la imaginación para relacionar lo que cree la Iglesia Católica con lo afirmado en Palabra de Dios. En este texto Jesús, desde la cruz, le encomienda la vida de Su madre al apóstol Juan. Sólo eso, clara y unívocamente expresado al final del versículo 27. Todo lo que viene detrás para basar en este texto la maternidad de María sobre toda la comunidad de creyentes son puras suposiciones.

Ahora bien, si por su intercesión se nos concede una gracia, la recta fe nos enseña que esa gracia SOLO Dios puede darla.

..como he mencionado.

A los fines de tu entendimiento y ya que siguiendo tus dichos te basas en las Escrituras (aunque difieras en su interpretación) el texto de las Bodas de Caná nos aclara como son las cosas

Nos aclara como es la teoría católica. Estoy de acuerdo.
Solo un comentario: no siempre repetir un texto bíblico significa, a priori, "basarse en la Escritura". Como caso, el ejemplo de Juan 19:27 del párrafo anterior.

Y ya que estamos, ¿cuál crees que haya sido la reacción de los novios que se habían quedado sin vino y ante la intervención de la Virgen y, por supuesto, la del Señor se ha solucionado ese serio invconveniente (de acuerdo a su cultura)? Habrán agradecido solo al Señor y no habrán tenido ningún reparo en María que pidió por ellos?

Yo no lo creo, sinceramente.

¿Significa que con esta suposición validamos la Mariolatría del catolicismo? Sorprendente.

¿Podrás dar algún ejemplo BÍBLICO donde efectivamente se le agradezca a María como intercesora? Digo.. porque con la magnitud del culto que se profesa hoy en día debe haber al menos algún testimonio, por pequeño que sea, que refleje tal circunstancia... en la pluma del primer pontífice... o en la del apóstol que "la tuvo en su casa" hasta el día de su muerte (que la Escritura tampoco registra...) Un solo ejemplo, Daniel.

Claro que podés decir que esto no esta escrito y, por lo tanto, "carece de valor". Pero en tu fuero íntimo no podrás contradecir esta lógica y natural manifestación

En la hoja Nro. 2 de este tema, y con tono de ofendido, me dijiste que no opinara sobre lo que vos pudieras pensar o no. Sin embargo ahora te olvidás de los "principios éticos" que reclamaste y te ponés a suponer lo que sucede en mis "fueros íntimos". Se más coherente, Daniel.

Casualmente has tocado el mismo tema que yo. Lo que de seguro ha ocurrido es que esos novios les habrán agradecido a los dos y María misma les habrá dicho que ha sido Su Hijo quien Obró y a Quien debe agradecerse

Me imagino.. "es a Su Hijo a Quién hay que agradecerle.." ¿Y ahora también se los dice cuando se postran con velas delante de la imagen de una mujer que la representa? ¿O hablan los curas de los santuarios en lugar de María y les dicen a los fieles: -«NO A ELLA... NO A MARÍA... A CRISTO... A CRISTO...»"

Y si ahora no sucede ¿porqué en ese momento SI de seguro ocurrió (Como vos mismo aclarás...)?

Sin embargo, si los novios (como sin duda habrá ocurrido) también participaron de su agradecimiento a María ¿suponés que Jesús les paró el carro y les habrá dicho algo así como: Momentito IDOLATRAS, que TODA la Gloria me pertenece y no debes agradecer NADA A NINGUNA CRIATURA ?

La realidad "canta" que esa no ha sido la reacción del Hijo ni mucho menos. La Verdad es que como fruto de la gracia del Señor TODOS se habrán puesto felices y el trato amoroso habrá imperado en medio de un clima de fiesta, por la gracia pedida, dada y recibida. Como DEBE SER.

Te faltó decir: "Y el que así no piense, sea anatema."
Imagino que decís "la realidad canta.." basado en la cantidad de ejemplos que en la Escritura hay de agradecimientos a la intercesión de María.

¿Y en qué ha de suponerse que Marta haya "mediado"? Fijate que en v.39 queda claro que ella no le pidió que lo resucitara como a la postre ocurrió.

Daniel, Daniel...
En el versículo 21 Marta dice: "...Señor, si hubieses estado aquí, mi hermano no habría muerto..." Con lo cual claramente expresó el deseo de su corazón (que Cristo obviamente veía), de la misma manera que entendió el comentario de María en tu tan requerido texto de las bodas de Caná cuando dijo: "No tienen vino.."

Entonces, cuando conviene "no tienen vino" es clarísimamente un pedido de María; y cuando no conviene "..Señor, si hubieses estado aquí, mi hermano no habría muerto..." queda claro que ella no le pidió que le resucitara...

Éxégesis realmente muy particular...

Dijo Juan 8:32:
Agradezco tu advertencia Daniel, y la tomo con cariño. Pero ¿sabés que pasa? Si no hablara yo, hablaría otro/a Hermano/a. Y si no... hablarían las piedras.

Dios te bendiga y te guarde

Respondió D. Brion:
Tomalo como quieras aunque sería bueno que en lugar de hacerlo con cariño lo hicieras con preocupación y corazón dispuesto

Volvemos, Daniel. Volvemos sobre lo mismo. Qué rápido te olvidás de tus pedidos de "elementales principios de respeto". ¿Que derecho tenés a poner en duda el nivel de disposición de mi corazón respecto a nuestro debate?

Estimo que sos otro tipo de persona diferente a la que escribió este último párrafo, Daniel. Espero que no me defraudes.

Deberías saber que a estas alturas, si es por hablar, cualquiera habla. Lo importante es el contenido del mensaje.

Por supuesto. No me cabe la menor duda. Lo he comprobado claramente desde aproximadamente Febrero de 2001.

Bendiciones en Cristo

 

[daniel brion]

Re: Para Daniel Brion

Re: Para Daniel Brion

Originalmente enviado por: Juan 8:32
Gracias Daniel por tu respuesta.
Algunos comentarios

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

No tenes por que agradecer nada. ES MI DEBER el defender la Verdad del Evangelio
--------------------------------------------------------------------------------



¿No lo tomás a mal, Daniel? Permitime: Yo creo que defendés lo que tu Iglesia propone como Evangelio. Reconozco que es muy intrépido de tu parte decir, sin más, que defendés la Verdad del Evangelio. Pero es solo mi personal opinión.

En verdad opinión personal es en la práctica todo lo que proponés. Algunas veces coincidís con la Verdad.

Pero ya que estamos te menciono que no es "mi" Iglesia sino la de Cristo, y como tal defiendo la Verdad que en ella se conserva. No olvides que es la Iglesia la Columna y Fundamento de la Verdad, lejos de las interpretaciones privadas que se hacen.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
A lo largo de mis intercambios con vos he dejado BIEN CLARO la distancia que media entre lo que vos propones sea la fe católica y lo que Ella es.
--------------------------------------------------------------------------------



Bien, comprendo. Yo tengo una opinión y vos otra. Ambas respetables.
Dejemos entonces que los lectores lo comprueben por ellos mismos, en las calles, en las misas, en las procesiones, en las peregrinaciones, etc.

Si me permitís, parte de un análisis objetivo y responsable es conocer la Doctrina y no solo elementos aisaldos de observación.

Así como Dios nos dió El Camino, La Verdad y La Vida también nos dió libertad para Seguirlo o no. Por lo tanto, así como Dios no es culpable de que haya hombres que aunque le digan Señor, Señor se pierdan tampoco lo es la Iglesia de que haya hombres que no sigan rectamente sus enseñanzas, aunque se manifiesten católicos.

Han de comprender algún día que no pueden ver los corazones de las gentes, como DIos hace y por lo tanto sus juicios son, por fuerza, intrépidos (como te gusta decir).

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
En primer lugar el sentido de la palabra "mediadora" debe ser aclarado. Para el fiel católico esa palabra esta estrechamente relacionada al concepto de intercesión y no es en nada comparable a la Mediación de Cristo que consisitió en pagar nuestros pecados a Dios por medio de su Pasión y Muerte.
--------------------------------------------------------------------------------



No hacía falta aclararlo.

Aún no estoy seguro. Si me llevo por tus escritos ...........

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Dicho esto cabe también consignar que el trato a la madre de Dios no es lo que es porque "te conceda sus favores" sino porque es, sencillamente, nuestra madre (Jn.19.27).
--------------------------------------------------------------------------------



Al estilo del Catecismo, un texto bíblico siempre jerarquiza la afirmación, aunque a veces haya que dejar volar la imaginación para relacionar lo que cree la Iglesia Católica con lo afirmado en Palabra de Dios. En este texto Jesús, desde la cruz, le encomienda la vida de Su madre al apóstol Juan. Sólo eso, clara y unívocamente expresado al final del versículo 27. Todo lo que viene detrás para basar en este texto la maternidad de María sobre toda la comunidad de creyentes son puras suposiciones.

Han pasado a ser vistas de este modo hace solo 5 siglos. Antes ningún cristiano había interpretado ese texto de esta nueva forma. Esto solo es ya mas que suficiente para ubicar cuales son las puras suposiciones.

quote:
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Ahora bien, si por su intercesión se nos concede una gracia, la recta fe nos enseña que esa gracia SOLO Dios puede darla.
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..como he mencionado.


quote:
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A los fines de tu entendimiento y ya que siguiendo tus dichos te basas en las Escrituras (aunque difieras en su interpretación) el texto de las Bodas de Caná nos aclara como son las cosas
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Nos aclara como es la teoría católica. Estoy de acuerdo.
Solo un comentario: no siempre repetir un texto bíblico significa, a priori, "basarse en la Escritura". Como caso, el ejemplo de Juan 19:27 del párrafo anterior.

Si es por eso, las tropecientas interpretaciones de los mismos textos bíblicos te dan la razón. Tu fallo (como el de todos los protestantes) es el de ponerse por encima de la enseñanza de la Iglesia que fue puesta precisamente para defender la Revelación de todos los cambios que los individuos pretenden hacerle.

quote:
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Y ya que estamos, ¿cuál crees que haya sido la reacción de los novios que se habían quedado sin vino y ante la intervención de la Virgen y, por supuesto, la del Señor se ha solucionado ese serio invconveniente (de acuerdo a su cultura)? Habrán agradecido solo al Señor y no habrán tenido ningún reparo en María que pidió por ellos?

Yo no lo creo, sinceramente.
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¿Significa que con esta suposición validamos la Mariolatría del catolicismo? Sorprendente.

Supongo que esto de "mariolatría" también es opinión personal.

¿Podrás dar algún ejemplo BÍBLICO donde efectivamente se le agradezca a María como intercesora? Digo.. porque con la magnitud del culto que se profesa hoy en día debe haber al menos algún testimonio, por pequeño que sea, que refleje tal circunstancia... en la pluma del primer pontífice... o en la del apóstol que "la tuvo en su casa" hasta el día de su muerte (que la Escritura tampoco registra...) Un solo ejemplo, Daniel.

También deberías saber, de tus tiempos en el catolicismo, que la Revelación no la constituye solo la Escritura. Nuestro Dios no esta contenido en un libro por sagrado que es como lo es. La vivencia de los cristianos ha hecho comprender con mayor amplitud las verdades de fe reveladas. Esto se comprueba fácilmente en las Cartas Paulinas en donde un mismo tema se toma con una profundidad mayor cuanto que lo trata en epístolas posteriores como pasa con los tópicos de la Carta a los Colosenses que en la Carta a los Romanos se tocan con mayor claridad y profundidad.

Otro ejemplo es el Evangelio de Juan que es de mayor vuelo teológico que los sinópticos por cuanto entre estos y el de Juan habían transcurrido varios años de vivencia cristiana.

quote:
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Claro que podés decir que esto no esta escrito y, por lo tanto, "carece de valor". Pero en tu fuero íntimo no podrás contradecir esta lógica y natural manifestación
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En la hoja Nro. 2 de este tema, y con tono de ofendido, me dijiste que no opinara sobre lo que vos pudieras pensar o no. Sin embargo ahora te olvidás de los "principios éticos" que reclamaste y te ponés a suponer lo que sucede en mis "fueros íntimos". Se más coherente, Daniel.

No veo incoherencia. Mi reclamo ha sido sobre que escribis conclusiones como si salieran de mi puño como si fueran una verdad. En este caso solo esbozo una conclusión natural ante un argumento.

Dicho sea de paso esta reacción tuya te ha evitado expresarte sobre el tema, lo cual podría ser el origen de esta "reacción" tuya.

Lo UNICO que importa es que hayas recibido el mensaje con un corazón dispuesto aunque lo que se vea sea solo tu refunfuñar.

quote:
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Casualmente has tocado el mismo tema que yo. Lo que de seguro ha ocurrido es que esos novios les habrán agradecido a los dos y María misma les habrá dicho que ha sido Su Hijo quien Obró y a Quien debe agradecerse
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Me imagino.. "es a Su Hijo a Quién hay que agradecerle.." ¿Y ahora también se los dice cuando se postran con velas delante de la imagen de una mujer que la representa?

Es que directamente en su estrecha visión para los protestantes SOLO HAY ADORACION en cuanlquier gesto de veneración.

¿O hablan los curas de los santuarios en lugar de María y les dicen a los fieles: -«NO A ELLA... NO A MARÍA... A CRISTO... A CRISTO...»"

¿Lo decís como testimonio "de tus tiempos de católico" o como prejuicio? De tanto comprobar los errores de tus escritos sobre Doctrina Católica es lógico suponer que sea lo segundo.

Y si ahora no sucede ¿porqué en ese momento SI de seguro ocurrió (Como vos mismo aclarás...)?

Tus numerosos y pesados prejuicios no te dejan evaluar los acontecimientos con objetividad apropiada. Por eso no podes ver lo evidente, esto es, que esos esposos en Caná seguramente habrán agradecido a la Fuente del Milagro Jesucristo como a María, la que le pidió hiciera el Primer Milagro en la Tierra (al menos en la Escritura).

Y esto sin mencionar las numerosas oportunidades en que antes o después de este acontecimiento María habrá pedido los favores de su Hijo durante su estancia en la tierra. Y NI HABLAR EN EL CIELO !!!!!!!! Bendito Sea Dios !!!!!!!!!!

quote:
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Sin embargo, si los novios (como sin duda habrá ocurrido) también participaron de su agradecimiento a María ¿suponés que Jesús les paró el carro y les habrá dicho algo así como: Momentito IDOLATRAS, que TODA la Gloria me pertenece y no debes agradecer NADA A NINGUNA CRIATURA ?

La realidad "canta" que esa no ha sido la reacción del Hijo ni mucho menos. La Verdad es que como fruto de la gracia del Señor TODOS se habrán puesto felices y el trato amoroso habrá imperado en medio de un clima de fiesta, por la gracia pedida, dada y recibida. Como DEBE SER.
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Te faltó decir: "Y el que así no piense, sea anatema."
Imagino que decís "la realidad canta.." basado en la cantidad de ejemplos que en la Escritura hay de agradecimientos a la intercesión de María.

Me habrán faltado decir MUCHAS COSAS (por mi pobreza de palabras y conocimiento) pero no la que señalás.

Hoy GRACIAS A DIOS si bien se señalan los errores de los hombres respecto de la Revelación cada quien es libre de pensar LO QUE QUIERA.

ESO SI, que luego deberá dar explicaciones ante El Supremo y Justo Juez, como todos lo haremos.

Respecto de ejemplos en la vida cristiana los podés ver en los escritos de sucesores de los Apósotles y en la vida de fe del cristiansimo hasta que una parte de él, 5 siglos atrás, alteró esta praxis que, a la luz de la fe, había sido recibida en la Iglesia (tanto Latina como Oriental).

quote:
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¿Y en qué ha de suponerse que Marta haya "mediado"? Fijate que en v.39 queda claro que ella no le pidió que lo resucitara como a la postre ocurrió.
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Daniel, Daniel...
En el versículo 21 Marta dice: "...Señor, si hubieses estado aquí, mi hermano no habría muerto..." Con lo cual claramente expresó el deseo de su corazón (que Cristo obviamente veía), de la misma manera que entendió el comentario de María en tu tan requerido texto de las bodas de Caná cuando dijo: "No tienen vino.."

Entonces, cuando conviene "no tienen vino" es clarísimamente un pedido de María; y cuando no conviene "..Señor, si hubieses estado aquí, mi hermano no habría muerto..." queda claro que ella no le pidió que le resucitara...

Éxégesis realmente muy particular...

Analicemos que es "lo particular" en esta exégesis. El V.39 dice:


Jn 11,39. Dice Jesús: «Quitad la piedra.» Le responde Marta, la hermana del muerto: «Señor, ya huele; es el cuarto día.»


Así que esa reacción ante el deseo de Jesús de quitar la piedra para el desarrollo posterior que la Escritura relata indica MAS QUE CLARAMENTE que Marta no pidió que resucitara a su hermano. Simplemente le expresó que, de haber estado, Lázaro no habría muerto.

Es así que hay veces en que lo que pedimos el Señor no lo concede porq

quote:
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Dijo Juan 8:32:
Agradezco tu advertencia Daniel, y la tomo con cariño. Pero ¿sabés que pasa? Si no hablara yo, hablaría otro/a Hermano/a. Y si no... hablarían las piedras.

Dios te bendiga y te guarde

Respondió D. Brion:
Tomalo como quieras aunque sería bueno que en lugar de hacerlo con cariño lo hicieras con preocupación y corazón dispuesto
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Volvemos, Daniel. Volvemos sobre lo mismo. Qué rápido te olvidás de tus pedidos de "elementales principios de respeto". ¿Que derecho tenés a poner en duda el nivel de disposición de mi corazón respecto a nuestro debate?

Estimo que sos otro tipo de persona diferente a la que escribió este último párrafo, Daniel. Espero que no me defraudes.


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Deberías saber que a estas alturas, si es por hablar, cualquiera habla. Lo importante es el contenido del mensaje.

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Por supuesto. No me cabe la menor duda. Lo he comprobado claramente desde aproximadamente Febrero de 2001.

Bendiciones en Cristo

 

[daniel brion]

Re: Para Daniel Brion

Re: Para Daniel Brion

Originalmente enviado por: Juan 8:32
Gracias Daniel por tu respuesta.
Algunos comentarios

quote:
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No tenes por que agradecer nada. ES MI DEBER el defender la Verdad del Evangelio
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¿No lo tomás a mal, Daniel? Permitime: Yo creo que defendés lo que tu Iglesia propone como Evangelio. Reconozco que es muy intrépido de tu parte decir, sin más, que defendés la Verdad del Evangelio. Pero es solo mi personal opinión.

En verdad opinión personal es en la práctica todo lo que proponés. Algunas veces coincidís con la Verdad.

Pero ya que estamos te menciono que no es "mi" Iglesia sino la de Cristo, y como tal defiendo la Verdad que en ella se conserva. No olvides que es la Iglesia la Columna y Fundamento de la Verdad, lejos de las interpretaciones privadas que se hacen.

quote:
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A lo largo de mis intercambios con vos he dejado BIEN CLARO la distancia que media entre lo que vos propones sea la fe católica y lo que Ella es.
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Bien, comprendo. Yo tengo una opinión y vos otra. Ambas respetables.
Dejemos entonces que los lectores lo comprueben por ellos mismos, en las calles, en las misas, en las procesiones, en las peregrinaciones, etc.

Si me permitís, parte de un análisis objetivo y responsable es conocer la Doctrina y no solo elementos aisaldos de observación.

Así como Dios nos dió El Camino, La Verdad y La Vida también nos dió libertad para Seguirlo o no. Por lo tanto, así como Dios no es culpable de que haya hombres que aunque le digan Señor, Señor se pierdan tampoco lo es la Iglesia de que haya hombres que no sigan rectamente sus enseñanzas, aunque se manifiesten católicos.

Han de comprender algún día que no pueden ver los corazones de las gentes, como DIos hace y por lo tanto sus juicios son, por fuerza, intrépidos (como te gusta decir).

quote:
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En primer lugar el sentido de la palabra "mediadora" debe ser aclarado. Para el fiel católico esa palabra esta estrechamente relacionada al concepto de intercesión y no es en nada comparable a la Mediación de Cristo que consisitió en pagar nuestros pecados a Dios por medio de su Pasión y Muerte.
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No hacía falta aclararlo.

Aún no estoy seguro. Si me llevo por tus escritos ...........

quote:
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Dicho esto cabe también consignar que el trato a la madre de Dios no es lo que es porque "te conceda sus favores" sino porque es, sencillamente, nuestra madre (Jn.19.27).
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Al estilo del Catecismo, un texto bíblico siempre jerarquiza la afirmación, aunque a veces haya que dejar volar la imaginación para relacionar lo que cree la Iglesia Católica con lo afirmado en Palabra de Dios. En este texto Jesús, desde la cruz, le encomienda la vida de Su madre al apóstol Juan. Sólo eso, clara y unívocamente expresado al final del versículo 27. Todo lo que viene detrás para basar en este texto la maternidad de María sobre toda la comunidad de creyentes son puras suposiciones.

Han pasado a ser vistas de este modo hace solo 5 siglos. Antes ningún cristiano había interpretado ese texto de esta nueva forma. Esto solo es ya mas que suficiente para ubicar cuales son las puras suposiciones.

quote:
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Ahora bien, si por su intercesión se nos concede una gracia, la recta fe nos enseña que esa gracia SOLO Dios puede darla.
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..como he mencionado.


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A los fines de tu entendimiento y ya que siguiendo tus dichos te basas en las Escrituras (aunque difieras en su interpretación) el texto de las Bodas de Caná nos aclara como son las cosas
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Nos aclara como es la teoría católica. Estoy de acuerdo.
Solo un comentario: no siempre repetir un texto bíblico significa, a priori, "basarse en la Escritura". Como caso, el ejemplo de Juan 19:27 del párrafo anterior.

Si es por eso, las tropecientas interpretaciones de los mismos textos bíblicos te dan la razón. Tu fallo (como el de todos los protestantes) es el de ponerse por encima de la enseñanza de la Iglesia que fue puesta precisamente para defender la Revelación de todos los cambios que los individuos pretenden hacerle.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Y ya que estamos, ¿cuál crees que haya sido la reacción de los novios que se habían quedado sin vino y ante la intervención de la Virgen y, por supuesto, la del Señor se ha solucionado ese serio invconveniente (de acuerdo a su cultura)? Habrán agradecido solo al Señor y no habrán tenido ningún reparo en María que pidió por ellos?

Yo no lo creo, sinceramente.
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¿Significa que con esta suposición validamos la Mariolatría del catolicismo? Sorprendente.

Supongo que esto de "mariolatría" también es opinión personal.

¿Podrás dar algún ejemplo BÍBLICO donde efectivamente se le agradezca a María como intercesora? Digo.. porque con la magnitud del culto que se profesa hoy en día debe haber al menos algún testimonio, por pequeño que sea, que refleje tal circunstancia... en la pluma del primer pontífice... o en la del apóstol que "la tuvo en su casa" hasta el día de su muerte (que la Escritura tampoco registra...) Un solo ejemplo, Daniel.

También deberías saber, de tus tiempos en el catolicismo, que la Revelación no la constituye solo la Escritura. Nuestro Dios no esta contenido en un libro por sagrado que es como lo es. La vivencia de los cristianos ha hecho comprender con mayor amplitud las verdades de fe reveladas. Esto se comprueba fácilmente en las Cartas Paulinas en donde un mismo tema se toma con una profundidad mayor cuanto que lo trata en epístolas posteriores como pasa con los tópicos de la Carta a los Colosenses que en la Carta a los Romanos se tocan con mayor claridad y profundidad.

Otro ejemplo es el Evangelio de Juan que es de mayor vuelo teológico que los sinópticos por cuanto entre estos y el de Juan habían transcurrido varios años de vivencia cristiana.

quote:
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Claro que podés decir que esto no esta escrito y, por lo tanto, "carece de valor". Pero en tu fuero íntimo no podrás contradecir esta lógica y natural manifestación
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En la hoja Nro. 2 de este tema, y con tono de ofendido, me dijiste que no opinara sobre lo que vos pudieras pensar o no. Sin embargo ahora te olvidás de los "principios éticos" que reclamaste y te ponés a suponer lo que sucede en mis "fueros íntimos". Se más coherente, Daniel.

No veo incoherencia. Mi reclamo ha sido sobre que escribis conclusiones como si salieran de mi puño como si fueran una verdad. En este caso solo esbozo una conclusión natural ante un argumento.

Dicho sea de paso esta reacción tuya te ha evitado expresarte sobre el tema, lo cual podría ser el origen de esta "reacción" tuya.

Lo UNICO que importa es que hayas recibido el mensaje con un corazón dispuesto aunque lo que se vea sea solo tu refunfuñar.

quote:
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Casualmente has tocado el mismo tema que yo. Lo que de seguro ha ocurrido es que esos novios les habrán agradecido a los dos y María misma les habrá dicho que ha sido Su Hijo quien Obró y a Quien debe agradecerse
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Me imagino.. "es a Su Hijo a Quién hay que agradecerle.." ¿Y ahora también se los dice cuando se postran con velas delante de la imagen de una mujer que la representa?

Es que directamente en su estrecha visión para los protestantes SOLO HAY ADORACION en cuanlquier gesto de veneración.

¿O hablan los curas de los santuarios en lugar de María y les dicen a los fieles: -«NO A ELLA... NO A MARÍA... A CRISTO... A CRISTO...»"

¿Lo decís como testimonio "de tus tiempos de católico" o como prejuicio? De tanto comprobar los errores de tus escritos sobre Doctrina Católica es lógico suponer que sea lo segundo.

Y si ahora no sucede ¿porqué en ese momento SI de seguro ocurrió (Como vos mismo aclarás...)?

Tus numerosos y pesados prejuicios no te dejan evaluar los acontecimientos con objetividad apropiada. Por eso no podes ver lo evidente, esto es, que esos esposos en Caná seguramente habrán agradecido a la Fuente del Milagro Jesucristo como a María, la que le pidió hiciera el Primer Milagro en la Tierra (al menos en la Escritura).

Y esto sin mencionar las numerosas oportunidades en que antes o después de este acontecimiento María habrá pedido los favores de su Hijo durante su estancia en la tierra. Y NI HABLAR EN EL CIELO !!!!!!!! Bendito Sea Dios !!!!!!!!!!

quote:
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Sin embargo, si los novios (como sin duda habrá ocurrido) también participaron de su agradecimiento a María ¿suponés que Jesús les paró el carro y les habrá dicho algo así como: Momentito IDOLATRAS, que TODA la Gloria me pertenece y no debes agradecer NADA A NINGUNA CRIATURA ?

La realidad "canta" que esa no ha sido la reacción del Hijo ni mucho menos. La Verdad es que como fruto de la gracia del Señor TODOS se habrán puesto felices y el trato amoroso habrá imperado en medio de un clima de fiesta, por la gracia pedida, dada y recibida. Como DEBE SER.
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Te faltó decir: "Y el que así no piense, sea anatema."
Imagino que decís "la realidad canta.." basado en la cantidad de ejemplos que en la Escritura hay de agradecimientos a la intercesión de María.

Me habrán faltado decir MUCHAS COSAS (por mi pobreza de palabras y conocimiento) pero no la que señalás.

Hoy GRACIAS A DIOS si bien se señalan los errores de los hombres respecto de la Revelación cada quien es libre de pensar LO QUE QUIERA.

ESO SI, que luego deberá dar explicaciones ante El Supremo y Justo Juez, como todos lo haremos.

Respecto de ejemplos en la vida cristiana los podés ver en los escritos de sucesores de los Apósotles y en la vida de fe del cristiansimo hasta que una parte de él, 5 siglos atrás, alteró esta praxis que, a la luz de la fe, había sido recibida en la Iglesia (tanto Latina como Oriental).

quote:
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¿Y en qué ha de suponerse que Marta haya "mediado"? Fijate que en v.39 queda claro que ella no le pidió que lo resucitara como a la postre ocurrió.
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Daniel, Daniel...
En el versículo 21 Marta dice: "...Señor, si hubieses estado aquí, mi hermano no habría muerto..." Con lo cual claramente expresó el deseo de su corazón (que Cristo obviamente veía), de la misma manera que entendió el comentario de María en tu tan requerido texto de las bodas de Caná cuando dijo: "No tienen vino.."

Entonces, cuando conviene "no tienen vino" es clarísimamente un pedido de María; y cuando no conviene "..Señor, si hubieses estado aquí, mi hermano no habría muerto..." queda claro que ella no le pidió que le resucitara...

Éxégesis realmente muy particular...

Analicemos que es "lo particular" en esta exégesis. El V.39 dice:


Jn 11,39. Dice Jesús: «Quitad la piedra.» Le responde Marta, la hermana del muerto: «Señor, ya huele; es el cuarto día.»


Así que esa reacción ante el deseo de Jesús de quitar la piedra para el desarrollo posterior que la Escritura relata indica MAS QUE CLARAMENTE que Marta no pidió que resucitara a su hermano. Simplemente le expresó que, de haber estado, Lázaro no habría muerto.

Es así que hay veces en que lo que pedimos el Señor no lo concede porque en Su Planes esta concedernos algo mucho mejor para Su Gloria y nuestro gozo.

Albado sea El !!

quote:
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Dijo Juan 8:32:
Agradezco tu advertencia Daniel, y la tomo con cariño. Pero ¿sabés que pasa? Si no hablara yo, hablaría otro/a Hermano/a. Y si no... hablarían las piedras.

Dios te bendiga y te guarde

Respondió D. Brion:
Tomalo como quieras aunque sería bueno que en lugar de hacerlo con cariño lo hicieras con preocupación y corazón dispuesto
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Volvemos, Daniel. Volvemos sobre lo mismo. Qué rápido te olvidás de tus pedidos de "elementales principios de respeto". ¿Que derecho tenés a poner en duda el nivel de disposición de mi corazón respecto a nuestro debate?

No puedo evitar el tener presente que has recurrido a "tu pasado católico" como para evitar lo que cualquier católico medianamente informado te dice ante tus comentarios: que no conocés la fe de la Iglesia y te fuiste de Ella por no haberlo hecho.

Por ello lejos de ser una falta de respeto lo mío ha sido una exhortación. lamento que lo tomes de otro modo.

Estimo que sos otro tipo de persona diferente a la que escribió este último párrafo, Daniel. Espero que no me defraudes.

Por fortuna nadie debe poner sus esperanzas en mí SINO EN CRISTO !!!! Y para ellos NADA MEJOR que hacerlo de acuerdo a la Verdad Revelada que conserva fielmente la Iglesia.

quote:
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Deberías saber que a estas alturas, si es por hablar, cualquiera habla. Lo importante es el contenido del mensaje.

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Por supuesto. No me cabe la menor duda. Lo he comprobado claramente desde aproximadamente Febrero de 2001.

Bendiciones en Cristo

Tarde lo comprendiste puesto que desde siempre han habido personas que se opusieron a los Contenidos de la fe aunque, eso sí, estas conductas se vieron exacerbadas y en multiplicación geométricas a partir del Siglo XVI.

Bendiciones también para vos y tus seres queridos.

 

[daniel brion]

Re: Re: Para Daniel Brion

Re: Re: Para Daniel Brion

Mis disculpas por duplicar el mensaje.
Es que no se que comando ejecuté inadvertidamente por el cual "salté al escenario" antes de tiempo.


Ruego pasen de largo por el primer mensaje ya que es el segundo el completo.


Bendiciones

 

[OSO]

Daniel, veo qeu continuas dando "patadas de ahogado", a veces me pregunto si tienes conciencia o no de lo que afirmas, si realmente tu mismo crees todo este engaño que te traes ensima, mira nadamas lo que dices:

"Los católicos siguen la Veradera fe defendida por la Iglesia Columna y fundamento de la Verdad".

Estimado Daniel te aclaro algo que parece ser que no puedes comprender: La Verdad se llama Jesús, no hay otra verdad. Quien proclama a Jesús proclama esta verdad revelada, la columna sobre la cual está siendo preservada esta verdad solo puede ser proclamada por quienes anuncian la verdad, a saber Su pueblo, y su pueblo proclama la Verdad, esto es, a Jesús y a este crucificado, no a María, no a lso ángeles, no a lso apóstoles, no s eproclama a ninguno de ellos, no se exalta a ningiuno tampoco, no se enaltece otro Nombre, sino que ángeles, virgen, santos, discpipulos, el pueblo de DIos vaya para ser mas claro, exálta a una persona: Jesús; Los cuentos de viejas y demás proclamaciones distintas son "otro evangelio" que en nada tiene que ver con la verdad.

Los llamados a fuera apra anunciar las virtudes de Jesús, se llaman iglesia o pueblo de Dios, escogidos y preciosos ganados con la sangre del Cordero, no de un ángel, no de una virgen, no del mas grande apóstol, predicador o profeta, sino por la sangre del Cordero de Dios.

¿Lo puedes tu creer? No, no parece.

Ellos y no otros se yerguen cual columna, llevando un Nmbre en alto: Jesús, ellos cual columna que no se tuerce llevan en alto loq eu Dios ha exaltado mas sobre todas las cosas, a saber Su Nombre y Su Palabra; Dios envio Su Palabra para qeu el hombre escuche y haga conforme a ella y es Su voluntad expreada en Su Palabra que a ningun otro se le dé el menor gesto de adoración (ahorrate conmigo por favor tus pseudodefiniciones de dulia, hiperdulia y demás agregados culturales) y te pondré un ejemplo para ver si es psoible, si es que DIos queire que comprendas d euna buena vez que lo que haces, animas y promuebes al menos en este foro se llama adoraicón falsa, y pecado d eidolatría:

Esta un apostol, el mismoq eu dices que le fue encargado cuidar a María (nada mas) auqneu es probable que creeas que Juán el haya puesto una ermita y levantado un atrio y un pedestal en donde adorar a María; siento descepcionarte epro no hay no el menor indicio de que así fuera.

Decía yo que Juán se encuentra extasiado, en una visión celestial, y ve cosas que sucederán, tiene una visión del cielo mismo y no vé a María, no pregunta por ella, no hay un "lugar de honor" en esa visión; ahora bien, está en esta visión en el espiritu cuando el ángel con el que habla

"Y medijo [el ángel] Estas son palabras verdaderas de Dios. Yo me postre a sus pies para adorarle. Y el medijo: Mira no lo hagas; yo soy consiervo tuyo, y de los hermanos que retienen el testimonio de Jesús. Adolra a Dios; porque el testimonio de Jesús es el espiritu de la profecía" (Ap19:9,10)

Puedes ver que para adorar hay que postrarse....exáctamente, pues la palabra adoración rpoviene de este gesto de sumisión, rendición, tal y como quería Satanas ver a Jesús; pero no podemos, no debemos inclinarnos ante nadie que no sea la presencia de nuestro Dios, Jesús nos enseñó a no ceder; y un día toda rodilla se doblará ante Dios y no ante nadie mas.

Pero el ángel parece no haber comrpendió aun la importancia de no inclinarse...mira y observa mas adelante en la escirtura (Ap 22:8)

""Yo Juan soy elq eu oyó y vio estas cosas. Y después que las hube oído y visto, me pstré apra adorar a los pies del ángel que me mostraba estas cosas"

Ho, no Juan otra vez, no por favor parece decirle el ángel:

"Pero él me dijo: Mira no lo hagas; porque soy consiervo tuyo, de tus hermanos, los profetas, y de los que guardan las palabras de este libro. Adora a Dios."

Mira Daniel, si quieres ser consiervo de Juan, de María, de los hermanos, de los ángeles, si quieres decir que eres consiervo de Juan, discíplo de Jesucristo, deberas guardar las palabras de la escritura tal como le dice el ángel a Juan.

Quicieras ser columna pero no puedes, porque te tuerces con estas cosas, no pareces poderlas soportar, ni creer. Pareces querer ser baluarte de la verdad pero mientes en la medida que te apartas del contenido sagrado de la Palabra de Verdad y tu esas apartado de l averdad pro cuanto has escuchado un evangelio diferente y te has inclinado anet otro, otra y otros que no sea nuestro Dios.

Cuando tu te inclinas ante otros le estas dando la espcalda a Dios, y a los discpipulos de Jesús, y al ángel y a María, de los profestas, de todos aqeullos que guardan las palabras de la escritura y la Palabra no pude ser quebrantada.

Porque nadie puede inclinarse ante dos señores pues al estimar a uno aborrece al otro.

No puedes tener dos lealtades si es que quieres ser columna pues ¿que columna es esa que proclama a dos señores o qeu tiene dos cabezas o dos nombres? Esta extraña mezcla, se llama adulteración espiritual y quien adultera espiritualmente se llama ramera no novia.


Aun con todo dices que es tu deber, enseñar distinto a la Palabra:


"ES MI DEBER el defender la Verdad del Evangelio"

Mientes y sabes que mientes por cuanrto te has apartado de la Palabra para ir en pos de un evangelio diferente y lo sabes muy bien., hay coatolicos que por ignorancia no saben estas cosas, pero tu no tienes excusa sino doble paga.

No solo enseñas y ensñas mas sino aun acusas de ceguera a quienes no han caido en este pecado de idolatría:

"Es que directamente en su estrecha visión para los protestantes SOLO HAY ADORACION en cuanlquier gesto de veneración."

Lo he dicho, no tienes excusa, continua engañándote a ti mismo o rectifica el rumbo Daniel, por tu alma, rectificalo. No hay "cualquier gesto de veneración" en los repugnables actos de idolatría y que se ten presnetado evidencias, fotos y todo lo que es posibel enseñar a un verdadero ciego para que vea, epro que si no tiene ojos espirituales para ver esto, verá con los ojos de la religión y de la tradición auqneu con ello le del a espalda a Dios.

Es parte de este evalgelio diferente cuando ablas del "ministerio de intercesión" es decir, este oficio sacerdotal de María intercediendo día y noche por toda la eternidad por los creyentes pecadores. Es decir, la versión de Daniel y la OC por el perpetuo sumo sacerdocio mariano.


Daniel dice, respecto a la bodas delos novios de Canan, haciendo una extension "per secula seculorum" de la doctrina mariana:

"Y esto sin mencionar las numerosas oportunidades en que antes o después de este acontecimiento María habrá pedido los favores de su Hijo durante su estancia en la tierra. Y NI HABLAR EN EL CIELO !!!!!!!! Bendito Sea Dios !!!!!!!!!!

....Ahí la llevas Daniel, no si esto de darle vuelo a la imaginación tiene su encanto....ya vas ahora en el cielo, ahora en la eternidad...pero ¿porque en la visión de Juán no aparece nada de lo que su´pones, haciendo esto que dices María? Lo puedes explicar por favor, con tu imaginación desde luego ¿de que otra manera?

Asi esta sustentado desde siempre lo que el apostol Pablo llama "un evangelio diferente"....asi, exáctamente así, añadiendo y torciendo la escritura par aue los indoctos caigan en el mismo hoyo que vos.

Ni hablar....

 

[Juan 8:32]

Para Daniel brion

Para Daniel brion

Gracias por tu tiempo, Daniel.

Breve respuesta:

En verdad opinión personal es en la práctica todo lo que proponés.

Gracias Daniel por reconocerlo. TODOS mis aportes son producto de mi personal opinión, según la Verdad que el Señor me ha permitido conocer a partir de la lectura las Sagradas Escrituras y con la bendita asistencia de Su Espíritu Santo. Gloria a Su Santo Nombre.

Diferente, por cierto a tu caso, que debés repetir la letra que se te obliga a creer desde el Magisterio Católico Romano (Catecismo N° 88) con lo cual, para la Curia, tu personal opinión no cuenta.

Qué dios pobre sería uno que mandara a "sus ministros" a que obligaran a las personas a creer determinadas cosas..!

Dice el Catecismo N° 88:

"El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación divina o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario"

(Por cierto, donde dice "pueblo cristiano" debería decir "pueblo católico romano")

O en las claras palabras (órdenes. más bien) que el panzerkardinal Joseph Ratzinger pronunció en la declaración "Dominus Iesus"...

"Los fieles están obligados a profesar que existe una continuidad histórica —radicada en la sucesión apostólica—53 entre la Iglesia fundada por Cristo y la Iglesia católica..." "Dominus Iesus", Capítulo IV. Unicidad y Unidad de la Iglesia, Punto 16, Párrafo 3)[/color]

Reitero: Qué dios pobre sería uno que mandara a "sus ministros" a que obligaran a las personas a creer determinadas cosas..!

Recordemos, por favor, las católicas palabras de San Ignacio de Loyola contenidas en sus "Ejercicios Espirituales": "Para acertar en todo debemos tener presente que lo blanco que yo veo, debo creer que es negro, si la Iglesia Jerárquica así lo determina"


Por otro lado decís que yo "refunfuño", y no es así. Pasa que a veces el lector puede confundirse al leer una letra "carente de tono". Tal vez a veces me ponga un poco más serio, Daniel. Pero "refunfuñar", seguro que no. ¿Porqué debería necesitar hacerlo? Realmente no me imagino el motivo.

"...De tanto comprobar los errores de tus escritos sobre Doctrina Católica es lógico suponer que sea lo segundo...

¿Podrías decirme cuáles son los errores de mis escritos sobre Doctrina Católica? En lo posible agradecería que citaras mi escrito original, especialmente cuando yo digo "A" y el Catecismo u otra fuente oficial diga "B".

Juan 8:32 dijo:
Imagino que decís "la realidad canta.." basado en la cantidad de ejemplos que en la Escritura hay de agradecimientos a la intercesión de María.

Daniel Brion respondió:
"Respecto de ejemplos en la vida cristiana los podés ver en los escritos de sucesores de los Apósotles y en la vida de fe del cristiansimo hasta que una parte de él, 5 siglos atrás, alteró esta praxis que, a la luz de la fe, había sido recibida en la Iglesia (tanto Latina como Oriental).

O sea que que en la Escritura, única regla (canön) infalible, no existen y que para sustentarlo debés recurrir a escritos no infalibles (y por ende con posibilidad de error). Para tenerlo en cuenta.

"Analicemos que es "lo particular" en esta exégesis. El V.39 dice:

Jn 11,39. Dice Jesús: «Quitad la piedra.» Le responde Marta, la hermana del muerto: «Señor, ya huele; es el cuarto día.»

Así que esa reacción ante el deseo de Jesús de quitar la piedra para el desarrollo posterior que la Escritura relata indica MAS QUE CLARAMENTE que Marta no pidió que resucitara a su hermano. Simplemente le expresó que, de haber estado, Lázaro no habría muerto.

Cambiás las cosas, Daniel.
Utilizás para la parte central del ejemplo otro versículo, y el que te cité, que explica lo que te digo, lo relegás al final, como de última... No es así Daniel...

Si Marta le expresó a Jesús que si Él hubiera estado su hermano no habría muerto, es porque Marta quería a su hermano vivo.., cosa que estaba implícita en el comentario de Marta. De igual manera como lo estaba en el comentario de María al decir "no tienen vino", porque indirectamente estaba pidiendo que lo hubiera para poder celebrar normalmente la boda. ¿Qué es lo diferente?

No puedo evitar el tener presente que has recurrido a "tu pasado católico" como para evitar lo que cualquier católico medianamente informado te dice ante tus comentarios: que no conocés la fe de la Iglesia y te fuiste de Ella por no haberlo hecho.

Por ello lejos de ser una falta de respeto lo mío ha sido una exhortación. lamento que lo tomes de otro modo.

No entiendo que quisiste decir con "has recurrido a tu pasado católico..." (?) Cuanto rollo!

Dijo Juan 8:32
Estimo que sos otro tipo de persona diferente a la que escribió este último párrafo, Daniel. Espero que no me defraudes.

Respondió Daniel Brion:
Por fortuna nadie debe poner sus esperanzas en mí SINO EN CRISTO !!!!

Perdon.. ¿quién habló de poner esperanzas en vos? Creo que sos una persona de intenciones honestas y de igual manera trato de correponderte. Solo eso. Respecto a tu amable consejo, ¿cabía alguna duda?

Dios te bendiga

 

[Maripaz]

???????????????

 

[daniel brion]

Re: Para Daniel brion

Re: Para Daniel brion

Originalmente enviado por: Juan 8:32
Gracias por tu tiempo, Daniel.

quote:
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En verdad opinión personal es en la práctica todo lo que proponés.
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Gracias Daniel por reconocerlo. TODOS mis aportes son producto de mi personal opinión, según la Verdad que el Señor me ha permitido conocer a partir de la lectura las Sagradas Escrituras y con la bendita asistencia de Su Espíritu Santo. Gloria a Su Santo Nombre.

Si es tu personal opinión no tiene porque ser la Verdad. Esto esta corroborado en vista de la multiplicidades de "verdades" que CADA PROTESTANTE DICE recibir del Mismo y Unico Espíritu.

Diferente, por cierto a tu caso, que debés repetir la letra que se te obliga a creer desde el Magisterio Católico Romano (Catecismo N° 88) con lo cual, para la Curia, tu personal opinión no cuenta.

Para algo la Iglesia recibió la Misión de difundir el Evangelio:

Mt28.20:

y enseñándoles a guardar todo lo que yo os he mandado. Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo.»

Qué dios pobre sería uno que mandara a "sus ministros" a que obligaran a las personas a creer determinadas cosas..!

Dice el Catecismo N° 88:

"El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación divina o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario"

Que dios pobre sería uno que dejara a sus fieles librados a sus propios criterios

Ef 4,14. ............ llevados a la deriva y zarandeados por cualquier viento de doctrina, a merced de la malicia humana y de la astucia que conduce engañosamente al error,

O en las claras palabras (órdenes. más bien) que el panzerkardinal Joseph Ratzinger pronunció en la declaración "Dominus Iesus"...

"Los fieles están obligados a profesar que existe una continuidad histórica —radicada en la sucesión apostólica—53 entre la Iglesia fundada por Cristo y la Iglesia católica..." "Dominus Iesus", Capítulo IV. Unicidad y Unidad de la Iglesia, Punto 16, Párrafo 3)[/color]

Pero ES MUY FACIL, pueden Uds. demostrar históricamente PERO CON HECHOS DONDE ha estado presente esa fe que Ud. hoy defienden desde Cristo hasta Lutero sin interrupciones ......y NO PUEDEN !!!!!!!!!!

quote:
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"...De tanto comprobar los errores de tus escritos sobre Doctrina Católica es lógico suponer que sea lo segundo...
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¿Podrías decirme cuáles son los errores de mis escritos sobre Doctrina Católica? En lo posible agradecería que citaras mi escrito original, especialmente cuando yo digo "A" y el Catecismo u otra fuente oficial diga "B".

Eso es FACILISIMO. TODO lo que proponés sea la Doctrina de la Iglesia esta equivocado. Contaminado con tu "opinión personal". Lo mismo que ocurre con tu fe respecto de la Revelada.

quote:
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Juan 8:32 dijo:
Imagino que decís "la realidad canta.." basado en la cantidad de ejemplos que en la Escritura hay de agradecimientos a la intercesión de María.

Daniel Brion respondió:
"Respecto de ejemplos en la vida cristiana los podés ver en los escritos de sucesores de los Apósotles y en la vida de fe del cristiansimo hasta que una parte de él, 5 siglos atrás, alteró esta praxis que, a la luz de la fe, había sido recibida en la Iglesia (tanto Latina como Oriental).
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O sea que que en la Escritura, única regla (canön) infalible, no existen y que para sustentarlo debés recurrir a escritos no infalibles (y por ende con posibilidad de error). Para tenerlo en cuenta.

En primera instancia el Canon ha sido fijado por la Iglesia.

Por otra parte aquel que se basa en "opiniones personales" rechaza las enseñanzas de los Santos Padres contemporáneos de los Apóstoles porque ellos no sean infalibles.

Y, como si fuera poco, rechaza estas enseñanzas como "no infalibles" al mismo tiempo que impone las propias "opiniones personales" como si estas si fueran infalibles .........................


¿Repararán alguna vez en las consecuencias que se desprenden de sus propias y personales posturas?

quote:
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"Analicemos que es "lo particular" en esta exégesis. El V.39 dice:

Jn 11,39. Dice Jesús: «Quitad la piedra.» Le responde Marta, la hermana del muerto: «Señor, ya huele; es el cuarto día.»

Así que esa reacción ante el deseo de Jesús de quitar la piedra para el desarrollo posterior que la Escritura relata indica MAS QUE CLARAMENTE que Marta no pidió que resucitara a su hermano. Simplemente le expresó que, de haber estado, Lázaro no habría muerto.
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Cambiás las cosas, Daniel.
Utilizás para la parte central del ejemplo otro versículo, y el que te cité, que explica lo que te digo, lo relegás al final, como de última... No es así Daniel...

Si Marta le expresó a Jesús que si Él hubiera estado su hermano no habría muerto, es porque Marta quería a su hermano vivo.., cosa que estaba implícita en el comentario de Marta. De igual manera como lo estaba en el comentario de María al decir "no tienen vino", porque indirectamente estaba pidiendo que lo hubiera para poder celebrar normalmente la boda. ¿Qué es lo diferente?

Bueno, para mí es claro que Marta no creyó que Crsito iba a resucitar a Lázaro por lo que dice el v.39 citado.

Pero dejémoslo así porque creo que esta polémica es marginalk respecto del tema que nos ocupa.

quote:
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No puedo evitar el tener presente que has recurrido a "tu pasado católico" como para evitar lo que cualquier católico medianamente informado te dice ante tus comentarios: que no conocés la fe de la Iglesia y te fuiste de Ella por no haberlo hecho.

Por ello lejos de ser una falta de respeto lo mío ha sido una exhortación. lamento que lo tomes de otro modo.
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No entiendo que quisiste decir con "has recurrido a tu pasado católico..." (?) Cuanto rollo!

Nada, nada, que cuando se les dice a aquellos que se han alejado de la Iglesia (y visto lo que creen que Ella propone como fe) es harto elocuante que se fueron sin conocer.

Ante esto es que vos has propuesto que has conocido la fe católica y por lo tanto a vos no te cabría esa manifestación.

Muy lejos de ello demostré que NO CONOCES la Doctrina Católica, por lo cual la formulación expuesta SI TE CABE.


Dios te bendiga

P.D.: Gracias, Maripaz por levantar este tema que me había quedado pendiente.

 

[OMAR MORENO]

Re: Re: Para Daniel Brion

Re: Re: Para Daniel Brion

El típico error "de manual": confundir libertad con libertinaje.

Habrás de saber que donde esta el Espíritu del Señor hay unicidad de criterios y no dispersión como la que se comprueba fuera de la Iglesia.

No hay prueba mas contundente.

-------------------------------------------------------------------------------
omar comenta
Unidad de criterios? que interesante, Entonces eso prueba que en la iglesia donde haya abusos de menores por los que se dicen que son los representantes de la iglesia verdadera columna y valuarte de la verdad. (leanse las noticias ), o inquisidores que en un tiempo mataban gente por no creer como ellos creian, y en otros tiempos pidan perdon por haberselos ejecutado, no hay unidad de criterios y por lo mismo no esta el Espiritu del Señor.
y he oido eso de que ; a pesar de todo eso la iglesia a subsistido "las.. no prevaleseran contra ella..". asi que la novia de Cristo se llena las manos de sangre y se llena de corrupcion con homosexualismo victimando la inocencia de los niños.
y todavia sige siendo la novia de Cristo?
claro aqui no estamos hablando de los que estan escritos en el libro de la vida.. sino de una institucion..que tiene historia y sobre todos sucesores desde Pedro hasta nuestros dias, no se si alguno de ellos haya podido demostrar ser sucesor de el haciendo lo mismo que el.. pero en fin de que algunos hicieron todo lo contrario eso si esta en la historia.


Realmente es una prueba muy contundente
bendiciones
omar

 

[daniel brion]

Re: Re: Re: Para Daniel Brion

Re: Re: Re: Para Daniel Brion

Originalmente enviado por: OMAR MORENO
El típico error "de manual": confundir libertad con libertinaje.

Habrás de saber que donde esta el Espíritu del Señor hay unicidad de criterios y no dispersión como la que se comprueba fuera de la Iglesia.

No hay prueba mas contundente.

-------------------------------------------------------------------------------
omar comenta
Unidad de criterios? que interesante, Entonces eso prueba que en la iglesia donde haya abusos de menores por los que se dicen que son los representantes de la iglesia verdadera columna y valuarte de la verdad. (leanse las noticias ), o inquisidores que en un tiempo mataban gente por no creer como ellos creian, y en otros tiempos pidan perdon por haberselos ejecutado, no hay unidad de criterios y por lo mismo no esta el Espiritu del Señor.

¿Conocés la diferencia que media entre infalibilidad e impecabilidad?

Es antibíblico requerir impecabilidad a CUALQUIER HOMBRE puesto que esta Revelado QUE TODOS SOMOS PECADORES.

y he oido eso de que ; a pesar de todo eso la iglesia a subsistido "las.. no prevaleseran contra ella..". asi que la novia de Cristo se llena las manos de sangre y se llena de corrupcion con homosexualismo victimando la inocencia de los niños.
y todavia sige siendo la novia de Cristo?

......... Así es Nuestro Dios. ¿No lo conocés todavía? Seguro que sí.

claro aqui no estamos hablando de los que estan escritos en el libro de la vida.. sino de una institucion..que tiene historia y sobre todos sucesores desde Pedro hasta nuestros dias, no se si alguno de ellos haya podido demostrar ser sucesor de el haciendo lo mismo que el.. pero en fin de que algunos hicieron todo lo contrario eso si esta en la historia.

Claro está. Ahora bien, ya que tanto sabés ¿podés compartir en el foro quienes están inscriptos en el Libro de la Vida y quienes "en la institución"?

Realmente es una prueba muy contundente

¿Hacia falta aclarar qiue hombres pecadores constituyen la Iglesia? A estas alturas me parecía que era algo sabido ...............

Bendiciones

 

[Juan 8:32]

Estimado Daniel
Paz de Dios en tu vida

Es evidente que no has querido comprender lo que quise decir con "mi personal opinión". Voy a decir lo mismo de manera diferente:

"Gracias Daniel por reconocerlo. TODOS mis aportes son producto de lo que PERSONALMENTE CREO, según la Verdad que el Señor me ha permitido conocer a partir de la lectura las Sagradas Escrituras y con la bendita asistencia de Su Espíritu Santo. Gloria a Su Santo Nombre.."

El Cristiano no está obligado a creer lo que cree..
El Católico Romano si.

Dijo Juan 8:32
"Diferente, por cierto a tu caso, que debés repetir la letra que se te obliga a creer desde el Magisterio Católico Romano (Catecismo N° 88) con lo cual, para la Curia, tu personal opinión no cuenta."


Respondió Brion

Para algo la Iglesia recibió la Misión de difundir el Evangelio:
Mt28.20:
y enseñándoles a guardar todo lo que yo os he mandado. Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo.»

Tu respuesta no aplica, Daniel.
Jesús no dijo: "..y obligándoles a guardar todo lo que yo os he mandado..."

Ni el Catecismo 88 dice: "El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando enseña, de una forma que invita al pueblo cristiano a una adhesión voluntaria de fe..."

De ninguna manera. En los texto originales Jesús dice: "enseñándoles a guardar.." Y el Catecismo dice: "El Magisterio ejerce plena autoridad, obligando al fiel a creer los dogmas que defina, de manera irrevocable". Son cosas diferentes..

Además, Daniel, ya que mencionaste el versículo canónico, quiero que veamos algo interesante: Jesús nunca dijo que le otorgaba a los apóstoles la facultad de DEFINIR nada, sino que los envió a predicar lo que Él les había mandado...

Sin embargo, dice el Catecismo N° 88: "El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación divina o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario"

Que dios pobre sería uno que dejara a sus fieles librados a sus propios criterios

Imagino que si Daniel. Ambos extremos son malos. Tanto el del dios que obligue como el que abandone. Por eso mi Dios es tan grande que envió a Su Espíritu Santo para que asista a Su pueblo y lo instruya en el conocimiento de Su Voluntad.

Pero ES MUY FACIL, pueden Uds. demostrar históricamente PERO CON HECHOS DONDE ha estado presente esa fe que Ud. hoy defienden desde Cristo hasta Lutero sin interrupciones ......y NO PUEDEN !!!!!!!!!!

No te alteres, Daniel.
Querés cambiar el foco del asunto... Estamos hablando de la actitud de la Iglesia Católica que obliga a sus fieles a creer lo que ella diga, demostrado con el catecismo 88 y con las recientes afirmaciones del panzerkardinal Ratzinger. El tema que menciona Ratzinger no era parte de este debate.

Dijo Juan 8:32
¿Podrías decirme cuáles son los errores de mis escritos sobre Doctrina Católica? En lo posible agradecería que citaras mi escrito original, especialmente cuando yo digo "A" y el Catecismo u otra fuente oficial diga "B".


Respondió Brion
Eso es FACILISIMO. TODO lo que proponés sea la Doctrina de la Iglesia esta equivocado. Contaminado con tu "opinión personal". Lo mismo que ocurre con tu fe respecto de la Revelada.

Daniel, si es facilísimo, respondeme lo que te pregunté. Con ejemplo, por favor..

En primera instancia el Canon ha sido fijado por la Iglesia.

Por otra parte aquel que se basa en "opiniones personales" rechaza las enseñanzas de los Santos Padres contemporáneos de los Apóstoles porque ellos no sean infalibles.

Y, como si fuera poco, rechaza estas enseñanzas como "no infalibles" al mismo tiempo que impone las propias "opiniones personales" como si estas si fueran infalibles .........................

El Concilio de Cartago (397) no fijó el Canon del NT, sino que aceptó lo que ya había sido definido como Canon en la Iglesia Primitiva. Del AT menos.

Lee
http://www.conocereislaverdad.org/dedondenosvinolabiblia.htm
http://www.conocereislaverdad.org/canon.htm


Manejás la palabras, Daniel. Nunca dije que "rechazaba" los escritos patrísticos. Dije que "no son infalibles", que son cosas totalmente diferentes. Tampoco me baso en "opiniones personales". Ni mucho menos IMPONGO (?) NADA... Tus comentarios son tendenciosos, lamentablemente. Son fiel reflejo de tu flaqueza de argumentos.

Respecto a los agradecimientos a María por su intercesión me respondiste "la realidad canta". Te pedí ejemplos bíblicos (canónicos) y no citaste ninguno.

Muy lejos de ello demostré que NO CONOCES la Doctrina Católica, por lo cual la formulación expuesta SI TE CABE.

¿Demostraste? ¿Qué cosa demostraste?

P.D.: Gracias, Maripaz por levantar este tema que me había quedado pendiente

Recuerdo que hace poco dijiste: "Deberías saber que a estas alturas, si es por hablar, cualquiera habla. Lo importante es el contenido del mensaje."

Intelligenti pauca

 

[Juan 8:32]

Para D. Brion

Para D. Brion

"Es antibíblico requerir impecabilidad a CUALQUIER HOMBRE puesto que esta Revelado QUE TODOS SOMOS PECADORES.."

¿¿CÓMO??

Daniel, deberías ser cuidadoso. Según lo que la Jerarquía de la Iglesia Católica te obliga a creer, NO TODOS SOMOS PECADORES...

Dentro de las verdades que te propone de manera definitiva para que irrevocablemente te adhieras, figura la de la Inmaculada Concepción de María, dogmáticamente definida por SS Pío IX en 1854.

"...Por la gracia de Dios, María ha permanecido pura de todo pecado personal a lo largo de toda su vida." (CIC N° 491 y 493)

(Entiendo que no hace falta aclarar que en el versículo revelado y canónico que mencionaste, el apóstol Pablo hace referencia a todo el género humano, incluído las mujeres [Romanos 3:22-23; 5:12-21]. Digo.. por las dudas.. para ganar tiempo, nomás...)

 

[OMAR MORENO]

El típico error "de manual": confundir libertad con libertinaje.

Habrás de saber que donde esta el Espíritu del Señor hay unicidad de criterios y no dispersión como la que se comprueba fuera de la Iglesia.

No hay prueba mas contundente.

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omar comenta quote:

Unidad de criterios? que interesante, Entonces eso prueba que en la iglesia donde haya abusos de menores por los que se dicen que son los representantes de la iglesia verdadera columna y valuarte de la verdad. (leanse las noticias ), o inquisidores que en un tiempo mataban gente por no creer como ellos creian, y en otros tiempos pidan perdon por haberselos ejecutado, no hay unidad de criterios y por lo mismo no esta el Espiritu del Señor.




¿Conocés la diferencia que media entre infalibilidad e impecabilidad?

Es antibíblico requerir impecabilidad a CUALQUIER HOMBRE puesto que esta Revelado QUE TODOS SOMOS PECADORES.
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Omar contesta:
gracias por demostrarme que en realidad de lo mismo que acusas a los que segun tu estan fuera fuera de la iglesia, existe tambien dentro de lo que tu llamas iglesia ya que tu mismo tienes una interpretacion diferente a lo que dice tu iglesia.
Era todo lo que yo queria saber.
Como tu dijiste es una prueba muy contundente

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quote:




y he oido eso de que ; a pesar de todo eso la iglesia a subsistido "las.. no prevaleseran contra ella..". asi que la novia de Cristo se llena las manos de sangre y se llena de corrupcion con homosexualismo victimando la inocencia de los niños.
y todavia sige siendo la novia de Cristo?

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Omar contesta
......... Así es Nuestro Dios. ¿No lo conocés todavía? Seguro que sí.

“Asi es nuestro Dios”
Y con eso se soluciono el problema a seguir tapandole a los pedofilios vaya que facil se arreglan las cosas contigo…

“No lo conoces todavia? Seguro que si”
No entiendo porque la pregunta? Dudas ? o afirmas? O cual es la razon de escribirlo? Es una burla? Aunque lo que el hombre diga me tiene sin cuidado Dios lo sabe y es lo importante…




quote:




claro aqui no estamos hablando de los que estan escritos en el libro de la vida.. sino de una institucion..que tiene historia y sobre todos sucesores desde Pedro hasta nuestros dias, no se si alguno de ellos haya podido demostrar ser sucesor de el haciendo lo mismo que el.. pero en fin de que algunos hicieron todo lo contrario eso si esta en la historia.





Claro está. Ahora bien, ya que tanto sabés ¿podés compartir en el foro quienes están inscriptos en el Libro de la Vida y quienes "en la institución"?

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Omar contesta
Aunque creo que esta pregunta es una burla, te contestare de todos modos . lo puedes leer en la Biblia, solo que hay un problema no se si puedas hacer una personal interpretacion, si no?, entonces deberias preguntaselo a los catolicos ellos saben muy bien a quien se les deben de incar para que intercedan por ellos. O sea hasta saben quien ya esta en la presencia de Dios intercediendo.

Ahora dejame te pregunto algo si los miembros de una institucion mata gente por no estar de acuerdo con lo que les dice.
Estan eston escritos en el libro de la vida?, o solo pertenecen a una institucion?. Estan estos guardando la verdad de Dios?


Creo que se te paso esto de lo que escribi no tienes ningun comentario?

“sobre todos sucesores desde Pedro hasta nuestros dias, no se si alguno de ellos haya podido demostrar ser sucesor de el haciendo lo mismo que el.. pero en fin de que algunos hicieron todo lo contrario eso si esta en la historia.”
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quote:



Realmente es una prueba muy contundente




¿Hacia falta aclarar qiue hombres pecadores constituyen la Iglesia? A estas alturas me parecía que era algo sabido ...............
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Omar contesta
Es sabido ,pero en la institucion que en todo su conjunto {ya que tienen uniformidad de criterios y eso lo digiste tu no yo), se aparta de la verdad y luego dicen que siempre no pues. donde esta ese don de Dios de guardar la verdad sin falsearla, o es que no lo han tenido nunca?, o lo tienen a ratos?



Bendiciones