A ver, Daniel Brion...
Entre el momento de escribir
mi comentario del 23/08/02 , dónde respondía a tu (nuevo) exabrupto de que yo “considero apócrifa a la Palabra de Dios” y
tu respuesta del 26/08/02 ha sucedido algo significativo que me ha movido a contestarte, y es el hecho de habernos conocido personalmente (En el “sínodo de Il Gatto” del 25/08)
En esa reunión conversamos durante 5 largas horas sobre muchos temas (y si los dueños del local no nos hubieran “invitado” a irnos con unos toquecitos de sirena de alarma seguro que todavía seguiríamos ahí...)
Me llamó la atención en ese amable intercambio encontrar a un Daniel Brion medido en lo que decía, buscando la palabra exacta, no escatimando aclaraciones cuando las consideraba necesarias (por ejemplo “pidiendo disculpas” cuando de manera automática se refería a la Iglesia Católica Romana sólo como “la Iglesia”, por ser algo que ya lo tenía incorporado y no como intencional expresión exclusivista), siendo harto paciente en escuchar y pidiendo la palabra en lugar de superponer voces. Reconozco que personalmente, en el sínodo, daba gusto conversar con vos.. De lo contrario, y valga como testimonio y respaldo de lo dicho, no te hubiera confiado el número de mi teléfono personal.
Pues, con
ESE Daniel Brion yo debatiría por horas…
Pero con “este”, el del Foro, se me hace difícil. Presto a responder cualquier cosa con tal de no quedar callado, y llegando al límite de la desprolijidad en cuanto el alcance de palabras y expresiones, aunque recurriendo más tarde,
y sólo en caso de ser requerido, a decir que no dijo lo que dijo, intentando dibujar una excusa que amortigüe el (aparentemente) inconsciente exabrupto. Tal el caso de la ya famosa frase
“TODO lo que proponés como doctrina católica está equivocado y es FACILÍSIMO demostrarlo”, aunque después dijeras que demostrarlo en el pasado “te superaba” y que
“obviamente debés aceptar el « TODO.. » como un recurso literario que SOLO VOS (o sea yo, Juan 8:32) entendiste de esa manera extrema...” (Cosa que nunca me quedó claro, entonces, para que resaltaste la palabra TODO, si ese no era el sentido...)
ESTE Daniel Brion parecería que cambiara su personalidad cuando escribe
sin dar la cara, como si en ese caso tuviera menos compromiso de ser cuidadoso en las formas y contenidos de sus palabras. Como por ejemplo en tu último espasmo verbal, diciendo que yo “considero apócrifa a la Palabra de Dios”. Y como si esta ya no fuera suficiente, confirmándolo en tu respuesta (post sínodo) diciendo “ES ASÍ”. Realmente inconcebible, y más adelante te explico por qué.
Ahora bien, si yo había dado por finalizada la conversación ¿porqué estoy respondiendo ahora? Pues, por 3 motivos:
1) Porque tus exabruptos no deberían ser motivo de mi silencio, habida cuenta de que el Señor ya nos advirtió que tendríamos aflicciones. “Paciencia y Doctrina” aconseja infaliblemente el apóstol. Y en ambas anhelo crecer, asistido por el Espíritu Santo. (Esto, sin perjuicio de que el hermano webmaster considere oportuno aplicar las Normas vigentes del Foro)
2) Porque la lucha del Cristiano no es contra carne y sangre.
3) Porque valoro la lectura silente de los visitantes del Foro.
Respecto a que yo “Considero apócrifa a la Palabra de Dios..” PRIMERA PARTE
Sin la menor pretensión de que te sientas discriminado, quiero recordarte que ESTE NO ES UN FORO CATÓLICORROMANO. Por consiguiente no deberías dar por descontado, por ejemplo, que aquí se considera a la Palabra de Dios como la “suma” de la Biblia + La Tradición (CIC Nº 97 ) sino que aquí se da por descontado que la Palabra de Dios se encuentra íntegramente registrada, de manera suficiente y exclusiva, en las Sagradas Escrituras. (Aclaro que esto lo pongo como ejemplo de lo que voy a decir a continuación, y no porque alguna vez lo hayas afirmado). Si vos querés proponer y debatir sobre alguna
opinión diferente, tenés todo el derecho y la libertad de hacerlo.
De idéntica manera, aquí no se entiende que los libros apócrifos del AT tengan validez canónica (o dicho de otra manera, que sean inspirados por Dios), con lo cual
no se los considera Palabra de Dios. Repito que, también en este caso, tenés toda la libertad de proponer y debatir sobre alguna
opinión diferente que tengas, según tu Iglesia te enseñó.
Y aquí radica la prolijidad que denoto que
no tenés al momento de debatir en el Foro, a diferencia de tu forma de debatir personalmente (Y que me consta por nuestra conversación personal de 5 horas). Distinto hubiera sido que dijeras:
“...partiendo de la base que considerás apócrifos lo libros que nosotros, los católicos, consideramos inspirados...etc.”, porque entonces no estarías presuponiendo y ensuciando el debate con frases impropias, impertinentes, desubicadas, y fundamentalmente falsas de toda falsedad. Porque si ambos no manejamos
idénticas definiciones de lo que se considera como “Palabra de Dios”, deberías ser cuidadoso en tus innecesarias generalizaciones, como mínimo, en pos del
mutuo respeto (Si es que te interesa, claro. Porque tal vez todo esto no sea más que parte de una “estrategia” forística de enturbiamiento del tema, para ir de acá para allá, ante la falta de respuestas pertinentes, que no necesariamente significa escribir algo...)
Acerca de los libros APÓCRIFOS
No pretendo desarrollar aquí el tema de Canon Bíblico, ni tratar el asunto desde el punto de vista histórico (aunque al final haré alguna mención). Propongo algo más eficaz:
ver lo que los mismo escritos, pretendidos como inspirados e infalibles por la Iglesia Romana,
manifiestan.
¿Podría un escritor infalible, inspirado por el Espíritu Santo,
disculparse si algo de lo que escribió puede estar mal?
¿Podría un escritor infalible, inspirado por el Espíritu Santo, reconocer que
al momento de escribirse el texto no había Profeta de Dios en Israel?
¿Podría un escritor infalible, inspirado por el Espíritu Santo, escribir algo
contrario a lo revelado en otro lugar de la Escritura?
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AVISO:
Esto que se transcribe a continuación son porciones de los escritos que la Iglesia Romana define como “Palabra de Dios”, considerándolo incluído dentro del Canon Bíblico.
- Si usted es Católico, NO PIENSE; sólo acepte lo que su Iglesia le dice.
- Si usted aún considera tener derecho a pensar, tenga en cuenta lo que
los mismos escritos manifiestan.
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FALIBILIDAD
“Y estuvo pensando Judas qué debía hacerse del altar de los holocaustos, que había sido profanado.Y tomaron el mejor partido, que fue el destruirlo, a fin de que no fuese para ellos motivo de oprobio, puesto que había sido contaminado por los gentiles; y así lo demolieron. Y depositaron las piedras en un lugar a propósito del monte en que estaba el templo, hasta tanto que viniese un profeta, y decidiese qué era lo que de ellas debía hacerse…” (1° Macabeos 4:44-46) versión Félix Torres Amat
“Fue, pues, grande la tribulación de Israel, y tal que no se había experimentado semejante desde el tiempo en que dejó de verse profeta en Israel.” (1° Macabeos 9:27) versión Félix Torres Amat
“Ejecutadas, pues, estas cosas en orden a Nicanor, y hechos dueños los hebreos desde entonces de la ciudad, acabaré yo también con esto mi narración. Si ella ha salido bien, y cual conviene a una historia es ciertamente lo que yo deseaba; pero si, por el contrario, es menos digna del asunto que lo que debiera (“..si imperfecto y mediocre..” traduce la versión de Jerusalén), se me debe disimular la falta.” (2° Macabeos 15:38-39) versión Félix Torres Amat.
“Estáis, pues, invitados a leerlo con benevolencia y atención, así como a mostrar indulgencia allí donde se crea que, a pesar de nuestros denodados esfuerzos de interpretación, no hemos podido acertar en alguna expresión. Pues no tienen la misma fuerza las cosas expresadas originalmente en hebreo que cuando se traducen a otra lengua. Cosa que no sucede sólo con esto, sino que también la misma Ley, los Profetas, y los otros libros presentan no pequeña diferencia con respecto de lo que dice el original..” (Prólogo del libro del Eclesiástico, de Jesús hijo de Sirach) versión Biblia de Jerusalén.
“LA NOVELA DE ESTER El libro de Ester es una novela más verdadera que muchos libros de historia. Pues si bien se cuentan acontecimientos ficticios (*), en ellos se expresan las angustias, los rencores y las esperanzas que fueron, durante siglos, los de los judíos dispersos y perseguidos..” Texto de introducción al libro de Ester en la versión Biblia Latinoamericana, editada por Ediciones Paulinas-Alfredo Ortells-Verbo Divino, bajo la dirección de Ramón Ricciardi, 1972, Nihil Obstat Alfonso Zimmermann, Imprimatur Manuel Sanchez B. Arzobispo de Concepción (Chile), página 839. Nota mía: Llama la atención la expresión: “acontecimientos ficticios”, porque.. o
acontecieron (sucedieron)… o son
ficticios (imaginarios).
“INTRODUCCIÓN A JUDIT El libro de Judit es una corta novela...” Texto de introducción al libro de Judit en la versión Biblia Latinoamericana, editada por Ediciones Paulinas-Alfredo Ortells-Verbo Divino, bajo la dirección de Ramón Ricciardi, 1972, Nihil Obstat Alfonso Zimmermann, Imprimatur Manuel Sanchez B. Arzobispo de Concepción (Chile), página 859.
“JUDIT. Una novela con características de la mentalidad judía del siglo II A.C. Esta obra no es una narración histórica sino un relato imaginado muy bien construído. Cierto que el autor parece referirse a una situación real: a una guerra dirigida contra Israel. Pero los sucesos que narra ocupan cinco siglos de la historia. Ni Nabucodonosor ni Holofernes responden a lo que sabemos por documentos antiguos. La ciudad de Betulia, teatro de los acontecimientos, nos es totalmente desconocida..” Texto de introducción al libro de Judit en la versión Biblia de Jerusalén, editada por Editorial Española Descleé De Brouwer, Imprimatur Luis María de Larrea, Bilbao 1984, página 607.
DOCTRINA ANTI BÍBLICA
“Porque la limosna libra de la muerte, y es la que purga los pecados, y alcanza la misericordia y la vida eterna” (Tobías 12:9) Félix Torres Amat.
“Bendijeron, pues, todas las obras del Señor, Juez justo, que manifiesta la cosas ocultas, y pasaron a la súplica, rogando que quedara completamente borrado el pecado cometido..” (2° Macabeos 12:42…) “Por eso mandó a hacer este sacrificio expiatorio a favor de los muertos, para que quedaran liberados del pecado..” (2° Macabeos 12:46) Biblia de Jerusalén. REDENCIÓN DE LOS MUERTOS IDÓLATRAS.
"El ángel le dijo: Ábrelo y sácale la hiel, el corazón y el hígado, y guárdalos. Son un remedio muy útil. ... Entonces el muchacho preguntó al ángel: Amigo Azarías, ¿para qué sirven de remedio la hiel, el corazón y el hígado del pescado? Él contestó: Cuando una persona es atacada por un demonio o espíritu malo, si se queman delante de esa persona el corazón y el hígado del pescado, cesa el ataque y no se repite jamás. Y cuando una persona tiene nubes en los ojos, si se untan con la hiel y se sopla en ellos, queda sana". (Tobías 6:4-9) PRÁCTICAS SUPERSTICIOSAS Y DE CURANDEROS.
"Cuando terminaron de cenar, decidieron ir a acostarse. Llevaron al muchacho a la habitación. Tobías se acordó entonces de lo que le había dicho Rafael. Sacó de su bolsa el hígado y el corazón del pescado, y los puso sobre las brasas en las que se quemaba incienso. El olor del pescado no dejó acercar al demonio, y este salió huyendo por el aire hasta la parte más lejana de Egipto. Rafael fue y lo encadenó allá, y volvió inmediatamente" (Tobías 8:1-3). EFICACIA DE LA PRÁCTICA PAGANA Y DE BRUJERÍA MENCIONADA EN 6:4-9)
"Las tropas estaban ya a punto de tomar la torre donde se encontraba Razís, y trataban de forzar la puerta de fuera, habiendo recibido órdenes de prender fuego y quemar las puertas, cuando Razís, acosado por todas partes, volvió su espada contra sí mismo, prefiriendo morir noblemente antes que caer en manos de aquellos criminales y sufrir injurias indignamente". (2º Macabeos 14:41-42) VALIDA EL SUICIDIO, LEJOS DE CONDENARLO.
Hasta aquí, sin pretender sea lo único observable, quién lo desee puede evaluar si lo escrito anteriormente puede formar parte de LA PALABRA DE DIOS...
Quién no lo desee evaluar, aceptando lo definido por la jerarquía de la Iglesia Romana, no hace más que poner en práctica el libre albedrío con que Dios dotó a todos los humanos, desde Adán y Eva. (“Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis..” Génesis 3:4)
Respecto a tu opinión: “Considerás apócrifa a la Palabra de Dios..” SEGUNDA PARTE
Daniel Brion dijo
“Salvando el hecho de que consideres apócrifa la Palabra de Dios (un error que te viene del considerar que los judíos puedan decir que es y que no Palabra de DIos en pleno tiempo de la Iglesia, ya que lo hicieron en Jamnia, en el 90 DC), hay varios puntos a considerar:...”
Daniel: ¿sabés quién fue EL PRIMERO en considerar
apócrifos a los textos agregados al canon hebreo del Antiguo Testamento? ¿Sabés quién fue el traductor de la VERSIÓN OFICIAL CATÓLICORROMANA de la Biblia, según el Concilio de Trento?
Ambas preguntas tienen una misma respuesta:
San Jerónimo O sea que, según tu expresión,
comparto mi error con San Jerónimo, que, como mencionara, fue el
traductor de la versión reconocida como OFICIAL por parte de tu Iglesia.
Dicen 3 sitios católicos:
“Cuando a san Jerónimo se le pidió que tradujera la Biblia en latín (en 382 d.C.) optó por seguir la decisión de los judíos y rechazó los siete libros, llamándolos "apócrifos". Esta decisión de Jerónimo fue rechazada por los concilios ya mencionados Y Jerónimo aceptó la decisión de los concilios.”
http://apologetica.org/biblia-completa.htm
”Es cierto que Jerónimo, y otros pocos escritores aislados, no aceptaban como Escritura a la mayor parte de los deuterocanónicos. Sin embargo, Jerónimo fue persuadido, contra su inclinación original, a incluir los deuterocanónicos en su edición "Vulgata" de la Escritura ”
http://www.cin.org/users/james/int/es/deuterocanonicos.htm
Veamos lo que dice al respecto la…
“
ENCICLOPEDIA CATÓLICA
San Jerónimo echó su considerable peso hacia el lado desfavorable a los libros discutidos...
Explícitamente afirma que Sabiduría, Eclesiástico, Tobías y Judit no pertenecen al canon. Añade que esos libros se leen en los templos para la edificación de los fieles
pero no para confirmar la doctrina revelada. Si se analizan cuidadosamente las expresiones de Jerónimo, en sus cartas y prefacios, acerca de los deutero, podemos ver los siguientes resultados: primero,
duda seriamente de su inspiración divina; segundo, el hecho de que ocasionalmente los cite
y que haya traducido algunos de ellos como concesión a la tradición eclesiástica, es un testimonio involuntario de su parte al elevado reconocimiento que gozaban en la Iglesia en general, y a la fuerza de la tradición práctica que prescribía su uso en el culto público. Obviamente,
el rango inferior al que autoridades como Orígens, Atanasio y Jerónimo los relegaban se debían a una concepción muy rígida de canonicidad, que exigía que un libro, para ser elevado a esa dignidad suprema, debería ser reconocido por todos, tener la sanción de la antigüedad judía y ser apto no sólo para edificar sino para “confirmar la doctrina de la Iglesia”, para utilizar una frase de Jerónimo…”
http://www.enciclopediacatolica.com/c/canonantiguo.htm
Daniel Brion dijo:
“Salvando el hecho de que consideres apócrifa la Palabra de Dios (un error que te viene del considerar que los judíos puedan decir que es y que no Palabra de DIos en pleno tiempo de la Iglesia, ya que lo hicieron en Jamnia, en el 90 DC), hay varios puntos a considerar:
- La fe de la Iglesia no se apoya en ese texto bíblico únicamente sino en mas evidencias escriturarias como lo dice el (CATIC) 1031.
"La Iglesia llama Purgatorio a esta purificación final de los elegidos que es completamente distinta del castigo de los condenados. La Iglesia ha formulado la doctrina de la fe relativa al Purgatorio sobre todo en los Concilios de Florencia y de Trento. La tradición de la Iglesia, haciendo referencia a ciertos textos de la Escritura, habla de un fuego purificador:
Respecto a ciertas faltas ligeras, es necesario creer que, antes del juicio, existe un fuego purificador, según lo que afirma Aquel que es la Verdad, al decir que si alguno ha pronunciado una blasfemia contra el Espíritu Santo, esto no le será perdonado ni en este siglo, ni en el futuro [Mt 12,31 .]. En esta frase podemos entender que algunas faltas pueden ser perdonadas en este siglo, pero otras en el siglo futuro. [San Gregorio Magno]"
Decís: -“ La fe de la Iglesia no se apoya en ese texto bíblico únicamente sino…”.
Daniel… Daniel…
Nadie pretendió decir lo contrario... Una vez más intentando llevar de paseo la conversación. Porque sino, no entiendo para que saliste con eso, salvo que no hayas entendido (o no querido entender) lo que intenté decir.
A ver Daniel… comprendé el sentido COMPLETO. No intentes BUSCAR JUSTIFICACIONES hasta que no entiendas bien lo que quiero decir ¿ok? Despues despachate a gusto, pero comprendiendo la idea.. Porque si rebatís algo que nunca se planteó ¿de qué sirve? ¿Es así que “me encontrás” mis “errores” doctrinales..?
Lo que dije, tratando el tema de
sacar un texto de contexto es que en el Catecismo N° 1032 se sustenta la creencia del Purgatorio citando
FUERA DE CONTEXTO el versículo 46 del capítulo 12 del libro apócrifo II Macabeos, porque allí se dice que Judas Macabeo hizo hacer sacrificio expiatorio en favor de los muertos, para que queden liberados (perdonados, redimidos) del pecado. Y si leemos un par de versículos antes “los muertos” que menciona este texto fueron muertos a causa de su pecado de IDOLATRÍA (versículos 40-42) con lo cual resulta
imposible que II Mc 12:46 (aunque fuera canónico, que no lo es) sustente orar por los muertos del “purgatorio”, ya que el destino de estos muertos (como el de todo idólatra) es
irreversiblemente el infierno (1 Co 6:9-10) ¿Comprendés? ¿Cómo podrían los difuntos relatados en II Macabeos quedar liberados del pecado, por más oración por ellos, si su destino era irreversiblemente el infierno, por haber muerto en idolatría?
ESO, Daniel,
es un texto sacado de contexto, porque el “contexto” desautoriza al “texto” (usado en el Catecismo).¿O acaso la Iglesia Romana enseña que el “Purgatorio” es un lugar de “segundas oportunidades”? NO.. ¿no es cierto?
-Ella enseña que van al “Purgatorio” los que mueren en “gracia y amistad de Dios” (CIC N° 1030)
¿Está un IDÓLATRA en gracia y amistad de Dios? Por supuesto que NO.
-Ella enseña que quienes van al “Purgatorio” están seguros de su eterna salvación (CIC N° 1030)
¿Está un IDÓLATRA seguro de su eterna salvación? Por supuesto que NO.
-Ella enseña que el “Purgatorio” es el lugar de purificación final de “los elegidos” (CIC N° 1031).
¿Puede un IDÓLATRA ser un “elegido” de Dios? Por supuesto que NO.
-Ella enseña que el “Purgatorio” es un lugar distinto al que van los condenados (CIC N° 1031).
¿Está condenado un IDÓLATRA? Por supuesto que SI. (1° Corintios 6:10)
El mismo Catecismo afirma:
“La idolatría rechaza el único Señorío de Dios; es, por tanto, incompatible con la comunión divina..” (CIC 2113)
“Morir en pecado mortal sin estar arrepentido ni acoger el amor misericordioso de Dios, significa permanecer separados de El para siempre por nuestra propia y libre elección..” (CIC N° 1033)
¿Cómo podría alguien, por más “sacrificio expiatorio” que se haga en su favor (CIC N° 1032) quedar liberado de un pecado (CIC N° 1032) que es incompatible con la comunión divina (CIC N° 2113), y el cual propugna que permanezcamos separados de Dios PARA SIEMPRE (CIC N° 1033)?
Daniel Brion dijo:
“En segunda instancia en el texto citado de 2Mc lo que se resalta es el hecho del acto de Judas en sufragio por el destino eterno de los muertos, que por el simple hecho de figurar en la Palabra es un acto válido.”
Lo que “resalta del texto”,
sacado de contexto por la Iglesia Católica Romana es que Judas Macabeo realizó un acto
totalmente inútil en favor de las almas de los idólatras muertos, según lo que enseña la Sagrada Escritura
y el mismo Catecismo Católico.
Daniel Brion dijo:
- Deberías saber que el depósito de la Fe que custodia la Iglesia no se apoya exclusivamente en las Escrituras como Uds. han decidido hacerlo y que les origina las diferentes versiones de lo que suponen la Escritura manifiesta. Así ha quedado claro como una pretendida "búsqueda de la pureza incontaminada de la Revelación" los ha llevado al caos doctrinal que sufre el protestantismo
Daniel… Acabamos de ver, apenas con un ejemplito más que práctico, cuánto vale el depósito de la Fe que custodia la Iglesia (Católica), y probado sólo con el Catecismo y el apócrifo libro Romanista de Macabeos.
Daniel Brion dijo:
“Con esto queda claro otro error que has cometido al explicar la Doctrina Católica. Claro que yo no llevaré la cuenta de estas aclaraciones “
O yo no te entiendo, o mis “errores” existen sólo en tu imaginación. Yo no he comprobado NINGUNO y sin embargo vos “perdiste la cuenta”. Es evidente que alguno de los 2 está equivocado.
Daniel Brion dijo:
“He leído en otro epígrafe una manifestación tuya en el sentido de que entiendes no te sea posible debatir con un "catecismo parlante". Pues para mí, también lo es respecto de quienes se creen en absoluta posesión de la verdad y desde esa orgullosa posición determinan no considerar lo que se les explicita, e incluso a determinar las opciones que solamente serán tenidas como respuestas. En una palabra, EL COLMO de la cerrazón.
Sin embargo, como no se debe perder la esperanza, vuelvo a decir (¿cuántas veces mas deberé hacerlo?) que el catecismo enseña QUE SOLO BAJO UNA CIRCUNSTANCIA DETERMINADA (la cual es la ignorancia invencible) eso que manifestas pueda ser cierto..”
“…Eso que manifestás puede ser cierto…”
JUGATE DANIEL y respondé mi diáfana y sencilla pregunta:
Si Cristo dice que NADIE va al Padre sino por Él (Juan 14:6) ¿Afirma la Iglesia Católica que alguien que no conozca a Cristo igual puede ser salvo? ¿si o no? Respondeme solo esto ¿si o no?
Daniel Brion dijo:
“Esto sin mencionar lo de Romanos 2 por lo cual muchos hermanos tuyos de fe también creen lo que la Iglesia cree.”
Ahora resulta que lo que creen “muchos hermanos míos” te sirve como argumento. .. ¿Cómo es eso? ¿El hecho de que ellos lo crean lo hace válido?
Daniel Brion dijo:
“Y aquí te pongo el ejemplo (que mas arriba mencioné) de lo que estas haciendo vos con el 1260 del catecismo. Si se dice:
Los cristianos estamos llamados a obedecer a las autoridades, salvo cuando ellas pretendan que cometan actos contrarios a nuestra fe, en cuyo caso estamos relevados de tal obligación.
¿Estas de acuerdo con esta manifestación?
Pues bien, "alguien" puede citarla parcialmente y proponer:
Los cristianos estamos llamados a obedecer a las autoridades
Recortando el texto original "se hace decir" algo diferente ya que ahora ese "alguien" ha quitado una condición escencial la cual es no contrariar la fe cristiana. En otros términos se postula que "A" SI Y SOLO SI se cumple "B". Por lo que cuando quitas "B" NECESARIAMENTE alteras el sentido de lo que se dice.
PRECISAMENTE ESO, mi querido J.8.32, es lo que estas haciendo.
Me parece increíble al nivel de detalle de discusión al que se debe bajar para demostrar algo que mas claro: AGUA desde el vamos..”
“Bajás” porque necesitás seguir dándole innecesarias vueltas al tema.
Tu ejemplo NO APLICA a la cuestión. Y trataré de explicártelo “a nivel bien bajito” para ver si así lo comprendés:
Daniel Brion postula:
“A” (Alguien puede ser salvo sin conocer a Cristo)
“B” (No conocen a Cristo SIN CULPA SUYA)
Con lo cual…
"A" SI Y SOLO SI se cumple "B".
Por lo que cuando quitas "B" NECESARIAMENTE alteras el sentido de lo que se dice.
Pero eso NO ES lo que yo digo.
Juan 8:32 postula
“NO A” (NADIE puede ser salvo sin conocer a Cristo)
Asi que ponele y sacale los “B” que quieras, que mi premisa es y seguirá siendo
“NO A”.
¿Comprendés que NUNCA recurro a “B”, y por ende no necesito sacar de contexto nada?
Por eso, no la compliques ni le dés más vueltas a una pregunta que es muy sencilla:
Si Cristo dice que NADIE va al Padre sino por Él (Juan 14:6) ¿Afirma la Iglesia Católica que alguien que no conozca a Cristo igual puede ser salvo? ¿si o no? Respondeme solo esto ¿si o no?
Si respondés que SI, entonces te pregunto:
¿Se equivocó Jesús en Juan 14:6?
¿Se equivocó Jesús en Juan 3:16?
¿Se equivocó Jesús en Marcos 16:16?
¿Se equivocó Pedro en Hechos 4:12?
¿Se equivocó Pablo en 1° Timoteo 3:5?
Si respondés que NO, estás en un problema, porque no sólo contradecís a la doctrina de la Iglesia Católica Romana sino que te contradecís a vos mismo.
Daniel Brion dijo:
“Ya lo dice el dicho: no hay peor ciego que el que no quiere ver…”
En fin...
Daniel Brion dijo:
“Ahora bien, que si entendiste cuan calumniosos, amarillistas y baratos son tus dichos de lo de la crucesita invertida y demas yerbas por el estilo deberías retirarlos de tu página,..”
Gracias por tu opinión…
Daniel Brion dijo:
“o, al menos, dejar BIEN CLARO que se trata de puras especulaciones personales tuyas manifestando que no necesariamente sean ciertas.”
Tal vez si dijera en algún lado que eso es “necesariamente” cierto, podría tener alguna cabida tu reclamo. Como NO LO DIGO, dejo que cada uno saque su conclusión, acompañado apenas por otros 60 Mb de información congruente. Vos emitiste tu opinión producto del total derecho que te asiste. Te agradezco mucho por hacérmela conocer.
Daniel Brion dijo:
“Entre nosotros, ¿habrás entendido que si no son ciertas esas manifestaciones (como no lo son), lo que has hecho es levantar un falso testimonio, cosa que es GRAVE a los ojos de Dios?”
Te agradezco el consejo, pero las consecuencias que acarrea ante Dios un “falso testimonio” las conocía también en mi época pre-DanielBrioniana. Pero permitime aclararte que una cosa es un “testimonio falso” (que denota reconocer como válido y verdadero el opuesto, aunque maliciosamente se lo cambie) y otra es estar “sinceramente equivocado”. Dios conoce lo profundo de mi corazón, y ante Él, a lo sumo, estaré equivocado, cosa que en absoluto significa estar dando “testimonio falso”. Por más que algún católico se esfuerce en explicarme que el símbolo es un antiguo ícono que representa a Pedro, por más que el mismo Papa se me arrodille y me lo certifique, no por ello invalidará otras posibles subliminales significancias, inclusive, tal vez, ajenas a Karol Wojtyla mismo…(mirá lo que te digo..)
Juan 8:32 dijo:
“Te reitero la pregunta del 5/07/02:
Demostrame que el Papa Eugenio IV (Bula Cantate Domino, año 1444), Bonifacio VIII (Bula Unam Sanctam, 1302) y Juan Pablo II en el CATIC 816 y 846 no afirman que "fuera de la Iglesia Católica Romana" no hay salvación...
¿Podrás demostrarme este otro de mis "numerosos" errores?
Soy todo oídos, Daniel.
Daniel Brion respondió:
“¡Como no!, con gusto.
Hay dos caminos para demostrartelo. Uno es en el sentido positivo y el otro por "consistencia".
En el sentido positivo, como la salvación viene por el sacrificio de Cristo en la cruz y El es la Cabeza de la Iglesia es que la salvacion esta presente en la Iglesia Católica Apostólica Romana. Si es que no te es fácil entenderlo, considerá las palabras del Apóstol: Ef 5,32. Gran misterio es éste, lo digo respecto a Cristo y la Iglesia.
El otro camino de demostración reside en que si la Iglesia: Manifiesta que BAJO CIERTAS CONDICIONES aquellos que no conocen a Cristo podrían ser salvos, como también expresa Rom. 2.
Que por otro lado, aquellos que no son católicos y surgen de comunidades que se desprendieron en algun tiempo de la Iglesia (de lo que los tales no son responsables) deben ser considerados como hermanos nuestros . Que Ella administra mediante la potestad de atar y desatar los tesoros de la Gracia. La salvación entonces, como afirman los documentos que mencionas se relaciona a la Iglesia católica AUQNUE los salvos no hayan sido católicos practicamentes en el estricto sentido de la palabra.
Con lo cual los documentos señalados y la eventual no participación en la Iglesia por parte de aquellos que se salven no constituyen una contradicción sino que son CONSISTENTES. Espero hayas comprendido el error que has cometido al apreciar la Doctrina de la Iglesia en forma equivocada.
Vos sos catequista de adultos.. ¿no es así? Bueno, hacé de cuenta qye tenés adelante a un hombre mayor QUE NO TE ENTENDIÓ (como confieso que me pasó a mi) y te pregunta… sencillamente… (porque él no necesita aprender teología sistemática, ni filosofía aristotélica ¿comprendés?)
Daniel… según enseña el Catecismo 846 ¿Puedo estar en gracia de Dios si no deseo ingresar a la Iglesia Católica Romana, o si no deseo permanecer en ella?
SI o NO
En caso que (vaya a saber por que motivos) respondas que SI… ¿Me podrías explicar que han querido decir en sus oficiales Bulas Papales
Eugenio IV (Bula Cantate Domino, año 1444) y
Bonifacio VIII (Bula Unam Sanctam, año 1302)?
"La Santa Iglesia Católica Romana firmemente cree, profesa, y predica que ninguno de aquellos que están fuera de la Iglesia católica, no sólo los paganos, sino también los judíos y herejes y cismáticos, pueden tener una porción en la vida eterna; sino que entrarán en el fuego eterno que fue preparado por el diablo y sus ángeles, a menos que antes de la muerte ellos se unan con Ella; y tan importante es la unidad de este cuerpo eclesiástico que sólo esos que permanecen dentro de esta unidad pueden ganar por los sacramentos de la iglesia hacia la salvación..” Eugenio IV
http://www.fatima.org/foreign/portuguese/pcf57.html
"Nosotros declaramos, decimos, y definimos, y pronunciamos que es completamente necesario para la salvación de cada criatura humana estar sujeto al Pontificado romano..” Bonifacio VIII
http://www.corazones.org/doc/unam_sanctam.htm
Agradeceré una respuesta, y mucho más agradeceré si evitás argumentar que “ya me fue explicado pero que no lo quiero entender”. Pero sencillo, por favor. Si hablamos del ABC de la salvación de las almas, lo debería poder entender hasta un niño ¿no te parece? (fijate que dije “entender” y no “creer sin preguntar”).
Juan 8:32 dijo:
Y una última pregunta: según tu opinión, Daniel ¿Cuál es la peor "huída"? ¿El Rehuir por no responder, o el rehuir escribiendo una parrafada que no solo no diga ni aclare nada, sino que además, acuse sin fundamento?
Daniel Brion dijo:
¿Insistís en lo del "TODO"?
Si lo decís por eso, es necesario aclarar que no hubo NINGUNA HUIDA (en el sentido técnico y duro del lenguaje). Simplemente no me ha parecido productivo rebuscar por todo el foro la cantidad de correcciones que te he hecho en el pasado..”
O sea, a ver si te entendí: No te parece “productivo” el hecho de “rebuscar por todo el foro” para sustentar tus dichos, pero SI te parece productivo acusar sin fundamentar lo que decís… Para tener en cuenta tu sentido de la productividad.
Daniel Brion dijo
¿No sabías que de Lutero para acá se dijo que porque los judíos en Jamnia (año 90: plena era de la Iglesia) se les ocurrió que una parte del AT no iba a ser considerada Palabra de Dios tus antecesores en la fe los copiaron?
¿De Lutero para acá?
De San Jerónimo para acá (apenas un par de años antes, nomás)
Buscaste muy rápido. Repasemos…
“Cuando a san Jerónimo se le pidió que tradujera la Biblia en latín (en 382 d.C.) optó por seguir la decisión de los judíos y rechazó los siete libros, llamándolos "apócrifos". Esta decisión de Jerónimo fue rechazada por los concilios ya mencionados Y Jerónimo aceptó la decisión de los concilios.”
http://apologetica.org/biblia-completa.htm
Daniel Brion dijo:
Aunque "te ofendas" así son las cosas. Si no lo sabías, has aprendido algo nuevo. Si lo sabías entonces no se a que tanto alboroto.
Me parece que no he sido yo el que aprendió algo...
Un poco de humildad no te vendría mal, Daniel. Por lo menos, la que demostraste personalmente en “el sínodo de Il Gatto”, que, para empezar, no estaría mal..
Daniel Brion dijo:
¿Qué debería entonces hacer yo respecto a tu insultante asociación de la Iglesia con el anticristo en lo de tu "exposición" acerca de la cruz invertida.......
Yo creo que con lo que ya dijiste es suficiente para comprender tu opinión. Pero si querés seguir, no hay problemas.
Daniel Brion dijo
Ya que citas versículos de la Biblia tené en cuenta el que dice: Lc 12,58. Cuando vayas con tu adversario al magistrado, procura en el camino arreglarte con él, no sea que te arrastre ante el juez, y el juez te entregue al alguacil y el alguacil te meta en la cárcel.
Bendiciones
“ El Señor es mi ayudador; no temeré lo que me pueda hacer el hombre..” (Hebreos 13:6)
Dios te bendiga
). Por lo tanto el ejemplo que expuse de citar trozos de texto fuera de contexto necesariamente puede llevar a una valoración equivocada, ha sido plenamente confirmado.