MUERTE... ¿Fin de la existencia? (vers. 2.0)

[Miguel Loayza F]

DKT y DavidRomero

No es fácil mantenerse en un tema sin desviarse del mismo y siendo a veces necesario, pero ésto me parece fuera del tema al 95,72%. Favor abran otro tema para su particular diálogo y a ver si nos unimos.

 

[DavidRomero]

¿Cuál es exactamente el concepto de historia "moderna" que usted aprendió a sospechar?

No tengo ahora tiempo de explicarlo en mis propios término y para todos los lectores. Para el concepto de "moderna" y el concepto moderno de historia lo refiero a los siguientes artículos que más o menos reflejan mi posición aunque no concuerdo en todo:

La memoria perdida de las cosas (crítica a la modernidad)
La historia como concepto histórico
LA HISTORIA COMO CIENCIA
Hacia una comprensión provisional del concepto moderno de Historia

¿Usted cree o considera que el libro de Bereshit (Génesis) es una narración fáctica de la creación del mundo?

Considero que Génesis es un RELATO TEOLÓGICO que comunica la verdad sobre el Dios que Creó el mundo. No tengo forma de comprobar mediante la arqueología, por ejemplo, que hubo un Adán y un Eva históricos y tampoco me interesa hacerlo. Creo que es probable que hayan existido y que en base a ellos se escribió un Mashal sobre la creación del mundo. Es decir, creo que Dios inspiró el relato para expresar la VERDAD de que es el CREADOR. Así que para mi un Mashal no es una historia fáctica, pero tampoco ficticia.

 

[DavidRomero]

DKT y DavidRomero

No es fácil mantenerse en un tema sin desviarse del mismo y siendo a veces necesario, pero ésto me parece fuera del tema al 95,72%. Favor abran otro tema para su particular diálogo y a ver si nos unimos.

De ahí que le haya dicho al forista DKT:

2. En cuanto al orden, yo considero que para no desviarnos del tema habría que centrarnos en Génesis 2:7 y 3:19 de entrada sin entrar en debates que sobrepasen el sentido real del texto. Por ejemplo, discutir la historicidad o la existencia de Adán y Eva estaría fuera de foco....

Creo que así no caeríamos en Offtopic y cumpliriamos con el criterio de análisis histórico riguroso (o como usted dice: "serio". )

Igual estoy acostumbrado a que no se tome en serio lo que digo.

 

[Soyfriend]

La Biblia dice que Dios destruye el cuerpo?.... ¡Donde?!!

Libro, capítulo y versículo por favor....
SI... estoy ENTERO GUARDADO POR DIOS... Mi cuerpo en la tierra, aunque deshecho, está guardado por Dios, y EL MISMO CUERPO; y no otro, se levantará en la resurrección; el mismo (guardado) hasta en la más mínima partícula; y el mismo cuerpo GUARDADO por Dios, hasta en la más mínima partícula, será unido partícula a partícula, hueso a hueso, y será cubierto de tendones, carne y piel; la misma carne ("Y después de deshecha esta mi piel, Aun he de ver en mi carne a Dios"), los mismos huesos, los mismos ojos, los mismos riñones ("Y mis ojos lo verán, y no otro, Aunque mis riñones se consuman dentro de mí "), se levantaran; ¿porqué la misma carne; los mismos ojos, los mismos riñones, la misma piel...? porque Dios GUARDÓ ese cuerpo de Caleb aquí en la tierra, y guardó el mismo espíritu y alma de Caleb, allá en los cielos.... Y cuando Cristo venga con sus santos millares ("De los cuales también profetizó Enoc, séptimo desde Adam, diciendo: He aquí, el Señor es venido con sus santos millares" (Judas 1:14), el espíritu y alma de Caleb, tomará su cuerpo que fue GUARDADO por Dios, y entonces, alma, espíritu y cuerpo de Caleb, se ira con Cristo en el arrebatamiento...

Tú tomas los versos que te convienen para tu doctrina; pero los otros piensas que no valen. Toda la palabra es inspirada y no existe chiste en ella y significa lo que dice.
Entero: no deshecho.
Guardado: para volver a hacerlo.
El cuerpo no està guardado; el polvo sí. El polvo volverá a ser entero después, en la resurrección.
Entonces, antes de la resurrección no tiene conciencia, ni puede hablar, ni puede alabar a Dios. Está escrito, contra no escrito de lo que tú crees.

 

[DavidRomero]

Tú tomas los versos que te convienen para tu doctrina; pero los otros piensas que no valen. Toda la palabra es inspirada y no existe chiste en ella y significa lo que dice.
Entero: no deshecho.
Guardado: para volver a hacerlo.
El cuerpo no està guardado; el polvo sí. El polvo volverá a ser entero después, en la resurrección.
Entonces, antes de la resurrección no tiene conciencia, ni puede hablar, ni puede alabar a Dios. Está escrito, contra no escrito de lo que tú crees.

Igual haces tú. Tomás los versos que te convienen y los interpretas bajo la luz del mortalismo. Haciendo a la Biblia Coincidir con tu mortalismo y luego diciendo que eres tú quien coincide con la Biblia. ¿Entonces, nos acusas de lo mismo que haces? ¿Solo porque eres Soyfriend y te proclamas sabio en temas bíblicos vamos a creerte?

 

[Soyfriend]

Igual haces tú. Tomás los versos que te convienen y los interpretas bajo la luz del mortalismo. Haciendo a la Biblia Coincidir con tu mortalismo y luego diciendo que eres tú quien coincide con la Biblia. ¿Entonces, nos acusas de lo mismo que haces? ¿Solo porque eres Soyfriend y te proclamas sabio en temas bíblicos vamos a creerte?

No necesitas creerme. Cree a la escritura, aunque te sea difícil. Ella es la que responde. Ustedes respondes por lo que piensan. Yo no respondo, ya todo está escrito. Deshagan sus pensamientos y no usen la escritura como víctima de sus propios pensamientos.

 

[Martamaria]

Sin la intervención de Dios la muerte hubiera sido el fin mismo de la existencia.
Pero la muerte de Cristo venció a esta muerte y dió lugar a la resurrección de la carne cambiando totalmente esta realidad.
No solo para los que vendrían a ser salvos sino también para los que se perderán.

¿Y eso lo puedes demostrar? No. Lo has leído y te lo crees.

 

[Martamaria]

Igual haces tú. Tomás los versos que te convienen y los interpretas bajo la luz del mortalismo. Haciendo a la Biblia Coincidir con tu mortalismo y luego diciendo que eres tú quien coincide con la Biblia. ¿Entonces, nos acusas de lo mismo que haces? ¿Solo porque eres Soyfriend y te proclamas sabio en temas bíblicos vamos a creerte?

Sólo porque algo esté escrito en un libro y otros se lo crean no lo hace verdad. Nadie ha demostrado que haya otra vida y menos cómo sea.

 

[Martamaria]

-Yo diría que la muerte no es más que una puerta que se cierra a nuestras espaldas dejando atrás esta breve existencia terrenal, mientras otra se nos abre por delante comenzando una vida eterna y bienaventurada.

¿Y eso cómo lo sabes? La muerte es un hecho. Que hay otra vida es una suposición o una creencia.

 

[Caleb]

Tú tomas los versos que te convienen para tu doctrina; pero los otros piensas que no valen. Toda la palabra es inspirada y no existe chiste en ella y significa lo que dice.
Entero: no deshecho.
Guardado: para volver a hacerlo.
El cuerpo no està guardado; el polvo sí. El polvo volverá a ser entero después, en la resurrección.
Entonces, antes de la resurrección no tiene conciencia, ni puede hablar, ni puede alabar a Dios. Está escrito, contra no escrito de lo que tú crees.

Estas igual que Miguel Loayza;... no respondes lo que se te pregunta; y entiendo que no son capaces, por lo menos Miguel lo demostró, pues tuvo miedo de responderme, y se disculpó infantilmente; pero bien que te envió un "me gusta" al mensaje que tu respondiste, con lo que se hace evidente, que no es que él no tome en cuenta mis aportes, sino que no es capaz de responderlos.... como también lo estas demostrando tu.

Dijiste textualmente que: "dice la Biblia" que Dios destruye el cuerpo... y cuando te invito a responder con el libro, capítulo y versículo, donde es que dice la Biblia que Dios destruye el cuerpo,... haces "mutis por el foro"... nada respondes... y luego, me acusas a mí de tomar los versos que me convienen.

Yo te he argumentado desde la biblia, tu, desde tus opiniones y conceptos personales... nada de Biblia... (quien quiera comprobarlo, están los aportes atrás)

 

[Caleb]

Sólo porque algo esté escrito en un libro y otros se lo crean no lo hace verdad. Nadie ha demostrado que haya otra vida y menos cómo sea.

No te preocupes... tu lo comprobarás... y quizás muy luego....

 

[Martamaria]

Hola. Seria terrible y hasta injusto que al vivir tan sólo 70 o 90 años (aprox) te mueres y ahí acabe todo para siempre . Pero eso es sólo para nuestro cuerpo físico, no para nuestra alma porque cristo prometió vida eterna para quien le siga.?

Nadie ha dicho que la vida tenga que ser justa. La vida es. Y que hay otra vida después de la muerte es sólo una creencia. Nadie ha demostrado que la haya.

 

[DavidRomero]

El Moisés como persona antes de nacer no existía

Estamos de acuerdo. Yo tampoco creo en la preexistencia de las almas.

; el pecado mata

Nada más bíblico y cierto. Nuevamente estamos de acuerdo.

y vuelve a la inexistencia a la persona;

Aquí diferimos. Yo no confundo muerte con inexistencia.

¿será que Dios no puede crear otra persona igual que por ahora no existe?

Si en realidad quisiste decir lo que escribiste entonces te diría que es totalmente lógico que Dios siendo Omnipotente pueda CREAR OTRA Persona Igual que dejó de existir. (El "por ahora" solo tiene sentido desde nuestra perspectiva humana). Repito...OTRA PERSONA IGUAL. Pero por varias razones yo no entiendo la resurrección como la creación de "otra persona igual" sino como "la misma persona en el mismo cuerpo". Lo que lo hace aún más escanadloso y difícil para los "racionalistas" que creen que la resurrección es imposible.
Lo que tú pareces estar postulando es la teoría fe la réplica. Dios crea una réplica exactamente igual de la persona inexistente.
Es decir, usa los elementos del cuerpo anterior (el polvo) y forma un cuerpo espiritual nuevo al que implanta los recuerdos, sentimientos y características únicas de la anterior persona.

Yo en cambio creo en la resurrección. El cuerpo es el mismo pero glorificado (como el de Cristo) y la persona es la misma... No un backup. Por lo tanto es responsable de sus acciones pasadas y futuras no porque Dios le.diga a la réplica que esas fueron sus acciones.

"Dios no dependió de materia preexistente.

Correcto. Por eso sabemos que el espíritu de vida que Dios sopló en Adán va mucho más allá del mero acto de capacitarlo para respirar o de la emergencia de procesos biológicos.

Mediante su omnímodo poder Dios y hizo aparecer la materia, después por medio de ese mismo poder impartió vida a los seres formados con ella.

Nada que agregar.

Antes del amanecer de la llamada Era Atómica, uno de los primeros postulados de la ciencia era que la materia es eterna, que no puede ser creada ni destruida; pero los científicos declaran ahora que la materia y la energía son intercambiables.

No obstante los ateos y materialistas modernos buscan una teoría que precisamente muestre que la materia siempre ha existido. Ver por ejemplo la teoría de los multiverso.
Pero lo que dices es.mucho más interesante pues lo que dices es que a la larga lo que tú clasificas como polvo está constituido por partículas subatómicas que pueden comportarse como particula p como energía ¿A qué se puede reducir el polvo del que fuimos hechos? Tu postura exige pensar que la Totalidad del hombre es esencialmente eso de lo que el polvo esta compuesto. De modo que para ti la.conciencia es.una propiedad emergente de la materia (si, esa que también se comporta como energía) y por lo tanto se puede sospechar de que esa conciencia sea algo en realidad.

Entonces, ¿porqué parece extraño que un Dios todopoderoso pudiera crear la materia que aún no existía?"

Está es una instancia típica de la falacia del hombre de paja. Resulta que para mí no es extraño que el Dios todopoderoso pueda crear la materia ex-nihilo. De hecho es completamente lógico y constituye algo fundamental en mi fe.
Lo que si resulta ilógico y contrario a la lógica es que la Omnipotencia de Dios se use como excusa para defender doctrinas inconcistentes como que la materia X1 que Dios creó en el tiempo T1a y luego destruyó en el tiempo T1b es ontológicamente la misma materia X2 (i.e. X2 = X1) creada de nuevo en el tiempo T2 y que había dejado de existir en T1.
La continuidad de X1 dejó de existir ¿Como es que se resume en X2

Si un muerto como ser entero ya no existe porque murió, ¿será imposible para Dios volver a crear algo que no existe (como el universo en un principio no existía) pero que luego existió?. Creo que si "porque nada es imposible para Dios"

No es imposible para.Dios crear algo que no existe. Creo que desde el principio he.sido claro que lo que encuentro ilógico es la re-creación ex-nihilo de algo que dejó de existir y al mismo tiempo predicar que son la misma cosa. [/Quote]

Es.imposible que Dios se contradiga o contradiga sus propias verdades. Yanko seria Omnisciente y por lo tanto dejaría de ser omnipotente.
Lo que deja de existir es solo aquello cuya existencia es imposible porque Dios no la sustenta nunca más por el poder de su palabra.

 

[cabal]

Nadie ha dicho que la vida tenga que ser justa. La vida es. Y que hay otra vida después de la muerte es sólo una creencia. Nadie ha demostrado que la haya.

Supongo que eres agnóstica, ya que hablas de evidencias, "ausencia de pruebas no es prueba de ausencia" tampoco está demostrado que no la haya.

 

[xguillerx]

Tú tomas los versos que te convienen para tu doctrina; pero los otros piensas que no valen. Toda la palabra es inspirada y no existe chiste en ella y significa lo que dice.
Entero: no deshecho.
Guardado: para volver a hacerlo.
El cuerpo no està guardado; el polvo sí. El polvo volverá a ser entero después, en la resurrección.
Entonces, antes de la resurrección no tiene conciencia, ni puede hablar, ni puede alabar a Dios. Está escrito, contra no escrito de lo que tú crees.

1Co.15.45. Así también está escrito: Fue hecho el primer hombre Adán alma viviente; el postrer Adán, espíritu vivificante.
1Co.15.46. Mas lo espiritual no es primero, sino lo animal; luego lo espiritual.

1Co.15.50. Pero esto digo, hermanos: que la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni la corrupción hereda la incorrupción.

1Co.15.52. en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados.
1Co.15.53. Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad.

Como te gustaria borrar el nuevo testamento, siempre basas tus doctrinas de textos del viejo testamento sacandolo de su contexto historico, cultural y religioso.
Tu eres cristiano o eres habitante de mesopotamia del año 1325 A.C. ?? siglo 21, la era de la gracia, doctrinas basadas en el Evangelio de Nuestro seños Jesu Cristo. Hubicate mi hijito

saludos
Postdata:
Esto que dire es opinion personal basado en la biblia pero no explicito de la biblia: yo pienso que cuando Dios manifiesta crear a adan del polvo, lo que yo entiendo es que de la tierra sustrajo todos los elementos que conforman al cuerpo humano, entiendase a elementos los contenidos en la tabla periodica.

Para alguien que conozca algo de ciencia sabe que el cuerpo esta compuesto por muuuchos elementos en distintos porcentajes algunos en cantidades mayores y otros en cantidades infimas pero todos necesarios para el funcionamiento correcto del cuerpo. Por ejemplo el magnesio, el azufre, sodio, en minimas cantidades, sinembargo esenciales..

de los elementos: Cuando los átomos de distintos elementos se combinan, forman moléculas que pueden ser orgánicas, o moléculas de compuestos inorgánicos como el agua.

Esto no se manejaba hace 6mil años pero creo que ahora podemos tener mas luces sobre a lo que se refiere la biblia y no permanecer en lo basico que es entender que polvo esteril tomo Dios y con su varita magica convirtio...Creo que es muucho mas complejo que esto.
Yo personalmente creo/imagino a Dios como la fuente misma de todos los elementos del Universo, en el se encuentran tooodos los elementos y por eso de el proviene todo, asi lo entiendo yo y perdonenme por opinar en cosas no comunmente conversadas. creo que hay que profundizar y no quedarse en la capa mas basica de las conversaciones hablando del "polvo" por favor.

 

[DavidRomero]

Sólo porque algo esté escrito en un libro y otros se lo crean no lo hace verdad. Nadie ha demostrado que haya otra vida y menos cómo sea.

Tampoco nadie ha demostrado que las razones que emergen de tu cabeza por mera electroquimica e interacción a nivel Quantico pueda aprhender alguna realidad objetiva más alla de la ilusión de tu conciencia y la idea que el cerebro genera de que tienes alguna idea de que es real y que no.

 

[DavidRomero]

¿Y eso cómo lo sabes? La muerte es un hecho. Que hay otra vida es una suposición o una creencia.

La muerte es un hecho para los que vivimos debajo del sol. ¿No has aprendido de los mortalistas que los muertos nada saben [de lo que ocurre bajo el sol]?
¿No has aprendido de Epicuro?
Cuando te mueres los hechos que tu mente consideraba verdaderos desaparecen contigo.
Te recuerdo tu posición fisicalista:
Los muertos no existen.
La muerte solo existe para los que están vivos y pueden nombrarla.

 

[cabal]

La muerte es un hecho para los que vivimos debajo del sol. ¿No has aprendido de los mortalistas que los muertos nada saben [de lo que ocurre bajo el sol]?
¿No has aprendido de Epicuro?
Cuando te mueres los hechos que tu mente consideraba verdaderos desaparecen contigo.
Te recuerdo tu posición fisicalista:
Los muertos no existen.
La muerte solo existe para los que están vivos y pueden nombrarla.

Es complicarlo demasiado para ella, pregúntale si es agnóstica o atea: si es agnóstica con quien debe enfrentar su postura es contra los ateos, que son los que saben y afirman su propia verdad (sin definirse creyentes ni se basan en la fe)... Si no es agnóstica y sabe la verdad, sería cuanto menos curioso.

 

[La Sombra]

La Biblia dice que Dios destruye el cuerpo?.... ¡Donde?!!

Libro, capítulo y versículo por favor....
SI... estoy ENTERO GUARDADO POR DIOS... Mi cuerpo en la tierra, aunque deshecho, está guardado por Dios, y EL MISMO CUERPO; y no otro, se levantará en la resurrección; el mismo (guardado) hasta en la más mínima partícula; y el mismo cuerpo GUARDADO por Dios, hasta en la más mínima partícula, será unido partícula a partícula, hueso a hueso, y será cubierto de tendones, carne y piel; la misma carne ("Y después de deshecha esta mi piel, Aun he de ver en mi carne a Dios"), los mismos huesos, los mismos ojos, los mismos riñones ("Y mis ojos lo verán, y no otro, Aunque mis riñones se consuman dentro de mí "), se levantaran; ¿porqué la misma carne; los mismos ojos, los mismos riñones, la misma piel...? porque Dios GUARDÓ ese cuerpo de Caleb aquí en la tierra, y guardó el mismo espíritu y alma de Caleb, allá en los cielos.... Y cuando Cristo venga con sus santos millares ("De los cuales también profetizó Enoc, séptimo desde Adam, diciendo: He aquí, el Señor es venido con sus santos millares" (Judas 1:14), el espíritu y alma de Caleb, tomará su cuerpo que fue GUARDADO por Dios, y entonces, alma, espíritu y cuerpo de Caleb, se ira con Cristo en el arrebatamiento...

Es acá dónde lo dice.

Reina Valera Gómez Gn. 3: 19
Con el sudor de tu rostro comerás el pan hasta que vuelvas a la tierra, porque de ella fuiste tomado; pues polvo eres, y al polvo volverás.

Reina Valera Gómez 34: 15
toda carne perecería juntamente, y el hombre se tornaría en polvo.

Reina Valera Gómez Ecl. 3: 20
Todo va a un mismo lugar; todo es hecho del polvo, y todo volverá al mismo polvo.

 

[Efe-E-Pe]

Sigue sin ser demostrado que la muerte signifique fin de la existencia.

ECM, señores... ECM debería decirles algo...