Mateo original mas antiguo que el griego

Re: Mateo original mas antiguo que el griego

Los católicos no tenemos inconveniente en apelar a la tradicion para darle respuesta a esta pregunta

Y, ¿qué mas da, el idioma?
Lo IMPORTANTE ES, la PRÁCTICA de los MANDATOS EN ÉL EXPUESTOS; y, DIOS, EN SU INFINITA MISERICORDIA, según SU PROMESA y VOLUNTAD, CONCEDE ENTENDIMIENTO y DISCERNIMIENTO, a quién EN ÉL CONFÍA y los CUMPLE.
En Juan 6:16,17, JESÚS DICE:
-"MI DOCTRINA NO es MÍA, sino del que ME HA ENVIADO.
-Quien quisiere HACER LA VOLUNTAD DE ÉL, CONOCERÁ si MI DOCTRINA ES DE DIOS o es MÍA."
Solo para MEDITAR....

Que ÉL os Bendiga a TODOS con SU PAZ y SU AMOR. AMÉN.
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

¿Y cómo la tradición atestigua qué Mateo es Mateo, y nó Jacobo?
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

Hola,
Creo recordar tambien que Jesus le hable a Juan en Ruso, en todo el Apocalipsis, por ejemplo 1:8
8 Yo soy el Alfa y la Omega, principio y fin, dice el Señor, el que es y que era y que ha de venir, el Todopoderoso.


Alguien de aquí a 200 años encontrara los escritos de los latinos y leerán la palabra "ojalá" y diran que hablabamos arabe... esta palabra nos llega por medio de los españoles pero su raíz es del árabe que quiere decir "Dios quiera" Oja Alla.

Veras tu como al final alguno pensara que Jesus en realidad no era carpintero si no que tenia una academia de idiomas.
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

Don Daud.... me parece que este hilo sale de su afirmación de decir que Dios hablaba a su pueblo en Griego.... y es que entiendo la gracia que le causo tal comentario a Don David.
es que acaso Dios decidió hablar en otro idioma?....... lo cierto es que el AT fue escrito en hebreo, y hubo que traducirlo, por hombres, que no fue Dios. Don Ury hizo un comentario muy atinado , aunque irónico, respecto a una cita textual que tumba su argumentacion.
Yo no estoy tan seguro cual es el idioma original del Evangelio, pero yo creo que hay muchos indicios , y con evidencias escriturales, de que Dios se expresa en hebreo y que Jesus lo hace en arameo, y posiblemente hasta hablo en latin con Pilatos, puesto que no se relata que haya utilizado traductor alguno en su juicio.
Los judios "helenicos" son una referencia a los judios de la diaspora que colonizaron muchas ciudades del imperio romano. Creo que la existencia de la septuaginta es evidencia substancial de que estos hablaban en griego, pero es que tambien hablaban otros idiomas..... y es que el idioma "oficial" del imperio romano era el latin.
Hola Vino tinto,
"... decir que Dios hablaba a su pueblo en Griego.... " ¿Acaso Dios no podría?
Como ya debe saber, Abraham salió de Ur de los caldeos, ¿cuál fue su idioma? Moisés creció en Egipto y el pueblo judío nació en los 400... años en Egipto, ¿qué idioma salió hablando de ahí? Cierto que el AT Se escribió en hebreo, pero, si observamos; el libro de Daniel ya aparece en tres idiomas, hebreo, arameo y griego, también el libro de los macabeos que ya fue en griego, ahí es donde nace la LXX ¿porque razón? El pueblo judío ya no entendía ni hablaba su idioma hebreo.

Para poder entender porque nos llego el NT en griego, es necesario leer la historia, Alejandro Magno, un hombre despiadado y cruel, que al lugar que conquistaba les humillaba y aún imponía su lengua; eso es lo que pasó al pueblo judío, no sólo a ellos, su conquista llego hasta el África... también si lees la historia podrás ver que los romanos fueron conquistados por los griegos, es ahí de donde viene el griego...
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

La misma tradición que atestigua el "original" hebreo; la tradición GRECOLATINA.

hmmm no, no es la misma.... que el Evangelio segun Mateo se le atribuya a Mateo, proviene de la fe de la Tradicion apostolica, de la creencia proveniente de la Iglesia (catolica) de que su autor fue el mismísimo apostol Mateo. El idioma en que este evangelio se escribió no es objeto de esta Tradición. yo diría que de hecho, por tradición lo que siempre se ha creido es que este evangelio fue escrito en griego.
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

¿Y cómo la tradición atestigua qué Mateo es Mateo, y nó Jacobo?

hombre, se cae de su peso....... lo atestigua porque se le atribuye a Mateo y no a Jacobo. .... si se le atribuyera a Jacobo, entonces sería por Tradición que se creyera que pertenecia a Jacobo
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

Hola Vino tinto,
"... decir que Dios hablaba a su pueblo en Griego.... " ¿Acaso Dios no podría?
Como ya debe saber, Abraham salió de Ur de los caldeos, ¿cuál fue su idioma? Moisés creció en Egipto y el pueblo judío nació en los 400... años en Egipto, ¿qué idioma salió hablando de ahí? Cierto que el AT Se escribió en hebreo, pero, si observamos; el libro de Daniel ya aparece en tres idiomas, hebreo, arameo y griego, también el libro de los macabeos que ya fue en griego, ahí es donde nace la LXX ¿porque razón? El pueblo judío ya no entendía ni hablaba su idioma hebreo.

Para poder entender porque nos llego el NT en griego, es necesario leer la historia, Alejandro Magno, un hombre despiadado y cruel, que al lugar que conquistaba les humillaba y aún imponía su lengua; eso es lo que pasó al pueblo judío, no sólo a ellos, su conquista llego hasta el África... también si lees la historia podrás ver que los romanos fueron conquistados por los griegos, es ahí de donde viene el griego...

HOmbre, si Dios me hablara a mi en idioma griego estaria mas perdido que el hijo de Lymberg.

Eso no significa que Dios no puede hablar en griego o en swahili. Lo cierto es que Ud. especula sin ningun fundamento, pues no aporta ninguna evidencia de que el AT haya sido escrito en griego.

Y eso de que los romanos fueron conquistados por los griegos........ deberia revisar UD la historia, que no yo
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

La evidencia interna de que el Mateo Griego fue originalmente compuesto en hebreo es extensa, y no se puede cubrir aquí. En lugar de eso, he incluido una lista bajo el tema de evidencias internas. He incluido también una sección que cubre las evidencias internas que se encuentran dentro del texto hebreo. En esta sección presentaré una serie de citas que dan evidencia externa de un autógrafo hebreo de Mateo.
PAPIAS (estudiante de Juan citado por Eusebio, 150-170 EC)
"Mateo compuso las palabras en el dialecto hebreo, y cada cual tradujo como pudo." (Eusebio, Hist. Ecle. 3:39)
IRENEO (estudiante de Juan, 150.170 EC)
"Mateo también produjo un evangelio escrito entre los hebreos en su propio dialecto..." (Ireneo, Contra las Herejías, 3:1)
ORÍGENES (citado por Eusebio, 210 EC)
"El primero [evangelio] está escrito según Mateo, el mismo que fue una vez colector de impuestos, pero después un emisario de Yeshúa el Mesías, quien habiéndolo publicado para los creyentes judíos, lo escribió en hebreo." (Eusebio, Hist. Ecle. 4:25)
EUSEBIO (315 EC)
"Mateo también, habiendo proclamado primero el evangelio en hebreo, cuando al punto de ir también a otras naciones, lo puso por escrito en su lengua nativa, y así suplió la falta de su presencia para ellos por medio de sus escritos." (Eusebio, Hist. Ecle. 3:24)
"Pantenus...penetró tan lejos como la India, donde se informa que halló el evangelio según mateo, que había sido entregado antes de su llegada a alguien que tenía el conocimiento del Mesías, a quien Bartolomé, uno de los emisarios, como se dice, había predicado, y les había dejado ese escrito de Mateo en letras hebreas." (Eusebio, Hist. Ecle. 5:10)

---------------------

Todo descansa en el testimonio que da Eusebio de lo que el leyó que escribieron, como él los llama "los antiguos"; el más antiguo de esos "antiguos" fué Papías, el mismo que trae este testimonio:


XVIII. Compilado de Cramer, Catena ad Acta SS. Apost. (1838) p. 12 ss., y otras fuentes
Apolinario. «Judas no murió ahorcado, sino que vivió, pues fue cortada la cuerda antes que quedara asfixiado. Y los Hechos de los Apóstoles muestran esto, que cayó de cabeza y se abrió por la mitad, y salieron todas sus entrañas. Este hecho lo refiere más claramente Papías, el discípulo de Juan, en el cuarto (libro) de su Exposición de las Palabras del Señor, como sigue:

Judas anduvo por este mundo como un ejemplo terrible de impiedad; su carne hinchada hasta tal extremo que, donde un carro podía pasar sin estrechez, él no podía pasar, ni aun la masa de su cabeza meramente. Dicen que sus párpados se hincharon hasta el punto que no podía ver la luz en absoluto, en tanto que sus ojos no eran visibles ni aun para un médico que mirara con un instrumento; tanto se habían hundido en la superficie... Sus partes vergonzosas dicen que aparecían más repugnantes y mayores que cuanto hay de indecoroso y que echaba por ellas de todo su cuerpo pus y gusanos para escarnio sobre los propios excrementos. Y después de muchos tormentos y castigos, murió -dicen- en un lugar de su propiedad, que quedó desierto y despoblado hasta el presente a causa del mal olor. Es más, hasta el día de hoy no se puede pasar cerca de aquel lugar si no se tapa las narices con las manos. Tan enorme fue la putrefacción que se derramó de su carne sobre la tierra.
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

Muy interesante ........ gracias Norberto
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

La evidencia interna de que el Mateo Griego fue originalmente compuesto en hebreo es extensa, y no se puede cubrir aquí. En lugar de eso, he incluido una lista bajo el tema de evidencias internas. He incluido también una sección que cubre las evidencias internas que se encuentran dentro del texto hebreo. En esta sección presentaré una serie de citas que dan evidencia externa de un autógrafo hebreo de Mateo.
PAPIAS (estudiante de Juan citado por Eusebio, 150-170 EC)
"Mateo compuso las palabras en el dialecto hebreo, y cada cual tradujo como pudo." (Eusebio, Hist. Ecle. 3:39)
IRENEO (estudiante de Juan, 150.170 EC)
"Mateo también produjo un evangelio escrito entre los hebreos en su propio dialecto..." (Ireneo, Contra las Herejías, 3:1)
ORÍGENES (citado por Eusebio, 210 EC)
"El primero [evangelio] está escrito según Mateo, el mismo que fue una vez colector de impuestos, pero después un emisario de Yeshúa el Mesías, quien habiéndolo publicado para los creyentes judíos, lo escribió en hebreo." (Eusebio, Hist. Ecle. 4:25)
EUSEBIO (315 EC)
"Mateo también, habiendo proclamado primero el evangelio en hebreo, cuando al punto de ir también a otras naciones, lo puso por escrito en su lengua nativa, y así suplió la falta de su presencia para ellos por medio de sus escritos." (Eusebio, Hist. Ecle. 3:24)
"Pantenus...penetró tan lejos como la India, donde se informa que halló el evangelio según mateo, que había sido entregado antes de su llegada a alguien que tenía el conocimiento del Mesías, a quien Bartolomé, uno de los emisarios, como se dice, había predicado, y les había dejado ese escrito de Mateo en letras hebreas." (Eusebio, Hist. Ecle. 5:10)

---------------------

Todo descansa en el testimonio que da Eusebio de lo que el leyó que escribieron, como él los llama "los antiguos"; el más antiguo de esos "antiguos" fué Papías, el mismo que trae este testimonio:


XVIII. Compilado de Cramer, Catena ad Acta SS. Apost. (1838) p. 12 ss., y otras fuentes
Apolinario. «Judas no murió ahorcado, sino que vivió, pues fue cortada la cuerda antes que quedara asfixiado. Y los Hechos de los Apóstoles muestran esto, que cayó de cabeza y se abrió por la mitad, y salieron todas sus entrañas. Este hecho lo refiere más claramente Papías, el discípulo de Juan, en el cuarto (libro) de su Exposición de las Palabras del Señor, como sigue:

Judas anduvo por este mundo como un ejemplo terrible de impiedad; su carne hinchada hasta tal extremo que, donde un carro podía pasar sin estrechez, él no podía pasar, ni aun la masa de su cabeza meramente. Dicen que sus párpados se hincharon hasta el punto que no podía ver la luz en absoluto, en tanto que sus ojos no eran visibles ni aun para un médico que mirara con un instrumento; tanto se habían hundido en la superficie... Sus partes vergonzosas dicen que aparecían más repugnantes y mayores que cuanto hay de indecoroso y que echaba por ellas de todo su cuerpo pus y gusanos para escarnio sobre los propios excrementos. Y después de muchos tormentos y castigos, murió -dicen- en un lugar de su propiedad, que quedó desierto y despoblado hasta el presente a causa del mal olor. Es más, hasta el día de hoy no se puede pasar cerca de aquel lugar si no se tapa las narices con las manos. Tan enorme fue la putrefacción que se derramó de su carne sobre la tierra.

Exacto esos dichos de Jesus, son de los que supuestamente Papias habla, (los escritos de Papias no existen sólo fragmentos y que no hablan del tema en cuestión) es de ahí donde se saca la referencia de Mateo en hebreo, lo que dice el escrito es que "Mateo escribió los dichos de Jesús en su lenguaje natal..." Solo que lo han interpretado como evangelio de Mateo en hebreo, que por lo que podemos ver ahora es el Arameo, hablado por el pueblo judio desde 900 años a.C hasta el 300 d.C si no me equivoco.
Que dicen los eruditos que saben:

El Wycliffe Biblia Comentario: Mateo, Pfeiffer, CF


La gran frecuencia de citas y alusiones a Mateo se encuentra en la Didaché, la Epístola de Bernabé, Ignacio, Justino Mártir, y otros da fe de su composición temprana y uso generalizado. Las conexion literar de este Evangelio debe ser considerado en sus relaciones con los otros sinópticos, así como a la declaración de Papías que "Mateo escribió las palabras en el dialecto hebreo, y cada uno interpretó como pudo" (Historia Eclesiástica de Eusebio 3,39). Muchos han explicado declaración de Papías se refiere a un original arameo de la que nuestro Evangelio griego es una traducción. Pero nuestro texto griego no llevan las marcas de una traducción, y la ausencia de cualquier rastro de un original arameo arroja serias dudas sobre esta hipótesis .
Goodspeed argumenta largamente que sería contrario a la práctica griega para nombrar una traducción griega después de que el autor de un original arameo, para los griegos se referían únicamente a la persona que puso la obra en griego. Como ejemplos cita el Evangelio de Marcos (no se llamaba el Evangelio de Pedro) y el Antiguo Testamento griego, que fue llamada la Septuaginta (Setenta) después de sus traductores, no después de sus autores hebreos (EJ Goodspeed, Mateo, Apóstol y Evangelista , pp 105, 106). Así Papías se entiende que Mateo registró (por taquigrafía) Los discursos de Jesús en arameo, y más tarde se basó en estos años cuando compuso su Evangelio griego. Aunque sin duda es posible que Marcos fue escrito primero, y pudo haber estado a disposición de Mateo, no había un uso servil de este Evangelio más corto por Mateo, y muchos han abogado por la total independencia de los dos libros.
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

Nueva Biblia Comentario, Matthew, Carson, DA


Tradición cristiana primitiva unánimemente atribuido este evangelio a la autoría de Mateo, el apóstol, el ex recaudador de impuestos de Capernaúm, cuyo llamado graba en 9:9 (Marcos y Lucas le llaman Leví). También había una tradición persistente que fue escrito originalmente en griego, pero no en hebreo o arameo. Ambas tradiciones están en duda por los estudiosos más modernos.


El griego del evangelio tal como la conocemos no es leído como "traducción griega ', y la estrecha relación literaria de los evangelios con Mateo (griego) de Marcos y Lucas hace su origen en un idioma poco probable. Es muy posible que los cristianos de los primeros siglos pocos estaban familiarizados con el hebreo o arameo trabajo que se asocia tradicionalmente con Mateo, pero es poco probable que era nuestro Evangelio. Papias, el primer escritor para hablar de la escritura de Mateo, le atribuye una compilación de las "palabras" en hebreo o arameo, y algunos creen que se refería no al evangelio que sabemos sino a una de sus fuentes (tal vez 'Q' la fuente que muchos creen que fue utilizado por los autores de Mateo y Lucas, véase la sección correspondiente en "Leer los evangelios '). Pero la declaración de Papías es demasiado breve para ser claros, y de su contexto original se desconoce.
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

El comentario conocimiento de la Biblia, Walvoord, JF


El idioma original del primer Evangelio.


Mientras que todos los manuscritos existentes del primer Evangelio están en griego, algunos sugieren que Mateo escribió su Evangelio en arameo, similar al hebreo. Cinco individuos declararon, en efecto, que Mateo escribió en arameo y que las traducciones seguidos en griego: Papías (80-155 dC), Ireneo (130-202 dC), Orígenes (AD 185-254), Eusebio (siglo IV dC), y Jerónimo (siglo VI dC). Sin embargo, pueden haberse referido a una escritura que no sea por su cuenta el Evangelio de Mateo. Papias, por ejemplo, dijo Mateo recopiló los dichos (logia) de Jesús. Los "dichos" que podría haber sido una segunda cuenta, más corta de las palabras del Señor, escrita en arameo y enviado a un grupo de Judios por los que hubiera sido más significativa. Ese escrito se perdió más tarde, por tal versión no existe en la actualidad. El primer Evangelio, sin embargo, fue escrito por Mateo en griego y ha sobrevivido hasta nuestros días. "La Logia de Mateo" no sobrevivió, pero sí su Evangelio. Esto se debió a la última, parte del canon bíblico y por lo tanto la Palabra de Dios, inspirada y preservada por el Espíritu de Dios.
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

PUede que sea "breve" pero es evidencia forense. Ahí está lo escrito por Papías. ... ... es mucho más de lo que Ud. presenta
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

Mateo, JW McGarvey, p8


2. El Lenguaje


Ha habido mucha diferencia de opinión entre los estudiosos acerca de si Mateo escribió su relato originalmente en griego, o en el dialecto hebreo de su época. La declaración más satisfactoria de la prueba a favor y en accesible para el lector en general se pueden encontrar en la Biblia Diccionario de Smith, art. Evangelio de MATEO,. o. Los hechos en el caso son los siguientes: Todos los escritores antiguos, cuyos escritos existentes aluden a la cuestión, representan Mateo por haber escrito un relato en hebreo, pero ninguno de ellos afirma haber visto excepto Jerónimo, y posteriormente se expresa sus dudas sobre si el libro que vi debajo de este nombre era el auténtico Matthew. Si una auténtica narrativa hebrea en cualquier momento existió, murió a la edad que le dio origen. Todos los escritores que acabamos de mencionar estaban familiarizados con el griego Mateo, y ninguno de ellos habla de ella como una traducción. Una gran mayoría de los autores modernos consideran el griego como el original, y es un singular confirmación de la exactitud de esta opinión que Alford, quien, en la primera edición de su comentario, tomó base en favor de un original hebreo, en el ediciones posteriores reconoce que ha sido obligado a abandonar esa posición.
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

PUede que sea "breve" pero es evidencia forense. Ahí está lo escrito por Papías. ... ... es mucho más de lo que Ud. presenta
Ningún escritor del primer siglo dice que Mateo en griego sea una traducción ni nada por el estilo, sólo fue un escrito de papias que no se puede verificar con exactitud, todos los demás escritores en siglos posteriores de ahí comentan, por eso parecen muchos, pero están fundados sobre nada, porque papias no dijo hebreo, ni arameo, sólo dijo "dichos en lengua natal" dichos no es sinónimo de evangelio.
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

Ningún escritor del primer siglo dice que Mateo en griego sea una traducción ni nada por el estilo, sólo fue un escrito de papias que no se puede verificar con exactitud, todos los demás escritores en siglos posteriores de ahí comentan, por eso parecen muchos, pero están fundados sobre nada, porque papias no dijo hebreo, ni arameo, sólo dijo "dichos en lengua natal" dichos no es sinónimo de evangelio.

Lo felicito por darse cuenta, pero de Papías no tenemos "nada" que no haya transcrito Eusebio de una fuente perdida, pero (no inexistente). En Nag Hamadi se encontraron manuscritos casi completos de textos que solo mencionó de "nombre" Eusebio, demostrando su rigor histórico documental.

Para los que no se dieron cuenta, la primera parte de mi aporte fué cortada y pegada del primer mensaje de nuestro epígrafe. Lo otro (la muerte de Judas) de "otro" lado, je je.
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

¿Has leído el criterio de Nehemias Gordon sobre el Manuscrito de Even Bohan?

David

El Karaita? si es ese, recuerdo haber leido algo aunque no recuerdo bien sus argumentos ¿podría facilitarme una referencia para ver si puedo revisarlo?. En el ámbito de los especialistas he leido a George Howard y en el religioso a The Netzarim Reconstruction of the Hebrew Matityahu (he puesto un link a un extracto que aparece en un sitio web de ellos) y el comentario del NHM. En el último uno encuentra una especie de aparato crítico que incluye varios mss. de tradición Rabinica y que contienen el supuesto matityahu.
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

Exacto esos dichos de Jesus, son de los que supuestamente Papias habla, (los escritos de Papias no existen sólo fragmentos y que no hablan del tema en cuestión) es de ahí donde se saca la referencia de Mateo en hebreo, lo que dice el escrito es que "Mateo escribió los dichos de Jesús en su lenguaje natal..." Solo que lo han interpretado como evangelio de Mateo en hebreo, que por lo que podemos ver ahora es el Arameo, hablado por el pueblo judio desde 900 años a.C hasta el 300 d.C si no me equivoco.


Mucho gusto tocayo, un saludo desde Humble Tx USA.

Saludos desde Medellín, Colombia.
Pues esa hipótesis me parece más plausible, que el hipotético Q (evangelio de dichos de Jesús) haya sido compilado en arameo. En efecto Papias nos dice que un logion de Jesús fué escrito en lengua hebrea y que "cada uno las traducía como podía"

¿Un logion? El evangelio que poseemos de Mateo es una narrativa con discursos, pero no un compendio de sentencias.
¿cáda uno las traducía como podía?--- ¿Quién es cada uno?

Hay que tener en cuenta lo que el mismo Eusebio registra que dijo Ireneo acerca de Papias:

"Papías mismo, en cambio, según el prólogo de sus tratados, no se presenta a sí mismo en modo alguno como oyente y como testigo ocular de los Sagrados Apostoles, sino que enseña haber recibido lo referente a la fe de boca de quienes los habían conocido".

Es decir, nuestra primera noticia de un "evamgelio Hebreo de Mateo" nos viene de alguien que escucho de alguien que escuchó de los apostoles...
 
Re: Mateo original mas antiguo que el griego

Y, ¿qué mas da, el idioma?
Lo IMPORTANTE ES, la PRÁCTICA de los MANDATOS EN ÉL EXPUESTOS; y, DIOS, EN SU INFINITA MISERICORDIA, según SU PROMESA y VOLUNTAD, CONCEDE ENTENDIMIENTO y DISCERNIMIENTO, a quién EN ÉL CONFÍA y los CUMPLE.
En Juan 6:16,17, JESÚS DICE:
-"MI DOCTRINA NO es MÍA, sino del que ME HA ENVIADO.
-Quien quisiere HACER LA VOLUNTAD DE ÉL, CONOCERÁ si MI DOCTRINA ES DE DIOS o es MÍA."
Solo para MEDITAR....

Que ÉL os Bendiga a TODOS con SU PAZ y SU AMOR. AMÉN.

Postmodern Christianity? lovely.