María pecó

[rafael7]

Re: María pecó

Yo creo que los hermanos que dicen que es "necesario" que María fuese inmaculada, lo dicen en un sentido que era "muy conveniente".

Humm, puede ser... pero tambien puede ser que hay confusión en algunos católicos que oyeron "muy conveniente" y que al no asegurar sus conceptos lo que oyeron se convierte en "necesario" sin advertr la diferencia.
De todas maneras en este epígrafe hace mucho que me dijo que era una explicación personal suya lo de "muy conveniente por dignidad". Así que no me acaba de encajar lo que me dice con lo que me dice ahora de "los hermanos que dices que es necesario" generalizando algo que es una explicación personal suya. Estimado Petrino, ¿me estoy haciendo un lío con lo que me dijo anteriormente?

Jesús "necesitó" una madre inmaculada quiere decir que Jesús quiso valerse de una madre inmaculada por ser lo más apropiado a su dignidad.

Ya sabe mi respuesta. Y sé que tiene buena memoria. Pero la escribiré para los lectores, no por usted:

Por dignidad podríamos decir que Jesús debió nacer en un palacio de Jerusalén, y en cambio nació en un pesebre de la pequeña Belén.

Flp 2
"6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;
8 y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz."

Jesús no se aferró al hecho de que era Dios sino que se despojó a si mismo. Por eso nació en un pesebre en lugar de un Palacio.

Así que Petrino, su posición es que era "necesario" (muy conveniente) por su dignidad y la mía es que no era necesario porque formaba parte de su misión humillarse a sí mismo.

¿Por qué eligió Dios a una mujer tan virtuosa como María para que fuese la madre de su Hijo? Esa sería una pregunta muy interesante. Solo tengo una respuesta parcial: tal vez era necesario que la mujer aceptase por propia voluntad tener un hijo sin conocer varón con el riesgo de ser apedreada como fornicadora en una sociedad legalista como la judía de su tiempo. La mujer que aceptase este riesgo no podía ser una creyente común sino alguien muy especial.

 

[Petrino]

Re: María pecó

Por dignidad podríamos decir que Jesús debió nacer en un palacio de Jerusalén, y en cambio nació en un pesebre de la pequeña Belén.

Flp 2
"6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;
8 y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz."

Jesús no se aferró al hecho de que era Dios sino que se despojó a si mismo. Por eso nació en un pesebre en lugar de un Palacio.

Así que Petrino, su posición es que era "necesario" (muy conveniente) por su dignidad y la mía es que no era necesario porque formaba parte de su misión humillarse a sí mismo.

Es cierto que nos metemos en un terreno muy pedregoso: ¿cómo convenía que fuese la Encarnación?

La verdad es que a priori es muy dificil proponer. Lo que nosotros hacemos es analizar a posteriori, y decir que lo que hizo Dios al encarnarse era lo más conveniente. A posteriori, entendemos por qué Jesús hizo inmaculada a su madre diciendo que era lo que más convenía a su dignidad.

Ahora, aunque el terreno es un poco pedregoso, me aventuraria a decir algo: Lo más conveniente era que todo lo externo a Jesús fuese en pobreza para que brillara el "abajamiento" de Dios que se hace hombre, y que todo lo que concierne al propio Jesús, su humanidad, su personalidad, fuese perfecto en grado sumo porque así queda de manifiesto que este no es un hombre cualquiera, sino Dios encarnado.

Por ser María la creatura de la cual toma la humanidad, de la cual nace y de la cual toma la carne, los rasgos, la personalidad, las características hereditarias, la manera de hablar, el color de los ojos, etc etc etc, convenia que los tomara de una fuente purisima.

Bueno, pero tienes razon, ha sido ampliamente debatido.

 

[rafael7]

Re: María pecó

Bueno, pero tienes razon, ha sido ampliamente debatido.

Petrino queda una cosa pendiente y es muy importante:
El dogma de la Inmaculada Concepción dice "... está revelada por Dios ..."

Le pongo el post de Inés para refrescar el dogma:

"

Enunciación del dogma de la Inmaculada Concepción

"...declaramos, proclamamos y definimos que la doctrina que sostiene que la beatísima Virgen María fue preservada inmune de toda mancha de la culpa original en el primer instante de su concepción por singular gracia y privilegio de Dios omnipotente, en atención a los méritos de Cristo Jesús Salvador del género humano, está revelada por Dios y debe ser por tanto firme y constantemente creída por todos los fieles..."
(Pío IX, Bula Ineffabilis Deus, 8 de diciembre de 1854)

¿a qué se refiere revelada? a "la doctrina que sostiene que ..." ¿lo he entendido bien?

¿y donde está revelada? ¿donde está la cita o citas bíblicas que sustentan el dogma?

 

[rafael7]

Re: María pecó

¿a qué se refiere revelada? a "la doctrina que sostiene que ..." ¿lo he entendido bien?

Me gustaría estar seguro de esta pregunat. Interpreto que se refiere a que Dios ha revelado la Inmaculada Concepción de María en la Bibia. ¿O me equivoco?
Y si es así me resultarái un dogma muy simpático porque si los católicos dicen de forma dogmatica (y nunca mejor dicho jejeje) que la Inmaculada Concepción está revelada en la Biblia, el debate no es en lo extrabíblico sino en lo bíblico.

¿y donde está revelada? ¿donde está la cita o citas bíblicas que sustentan el dogma?

Estimado Petrino estas preguntas no es necesario que la conteste. Sería repetir el debate. Pero me parece que la base bíblica de la "Inmaculada Concepción" es muy vaga si la comparamos por ejemplo con el dogma de la Trinidad.

 

[Asterixx]

Re: María pecó

Estimado Petrino y Rafael:

Debo reconocer que aprendi a conocer más el dogma. Yo pensé que era necesario y obligatorio que María fuera inmaculada... pero en realidad la palabra clave es que convenía que lo fuera.

Tomado de Enciclopedia Católica:

Hay una incongruencia en la suposición de que la carne, a partir de la cual la carne del Hijo de Dios fue formada, pertenecía a la de quien fue esclavo del antiguo enemigo, cuyo poder Él vino a destruir en la tierra. De ahí el axioma del Pseudo-Anselmo (Eadmer) desarrollado por Duns Escoto, Decuit, potuit, ergo fecit, convenía que la Madre del Redentor estuviese libre del poder del pecado desde el primer momento de su existencia; Dios podía darle este privilegio, luego se lo dio. De nuevo se remarca que un peculiar privilegio fue concedido al profeta Jeremías y a San Juan el Bautista. Ellos fueron santificados en el seno de sus madres, porque por su predicación tenían una especial participación en el trabajo de preparar el camino de Cristo. Consiguientemente, la más alta prerrogativa es debida a María. (Un tratado del P. Marchant, reclamando también para San José el privilegio de San Juan, fue colocado en el Índice en 1833). Escoto dijo que «el perfecto Mediador debía, en todo caso, hacer el trabajo de mediación más perfecto, excepto en el caso de que fuese una persona menor, en cuya mirada la ira de Dios fuese prevenida y no meramente apaciguada».

 

[Petrino]

Re: María pecó

Humm, puede ser... pero tambien puede ser que hay confusión en algunos católicos que oyeron "muy conveniente" y que al no asegurar sus conceptos lo que oyeron se convierte en "necesario" sin advertr la diferencia.

Lo que pasa es que la palabra "necesario" al hablar de Dios, debe ponerse muy entre comillas, pues en estricto rigor, Dios no necesita de nada ni de nadie para hacer nada.

"El Señor necesita este burrito, luego lo devolverá" dice el Evangelio. Pero, es un "necesita" entre comillas.

Dios "necesitó" una madre para nacer. Cierto, pero entre comillas. Podría haber nacido de una piedra si hubiese querido.

Jesús "necesito" formar a sus discípulos 3 años. Cierto, pero entre comillas. Podría haberles regalado ciencia infusa directamente en sus mentes.

Aun asi, todos aceptamos esos "necesita". Pero es sano tener claro que son entre comillas, porque se trata de Dios.

Tal vez lo mas correcto sería decir "QUISO NECESITAR".

 

[Petrino]

Re: María pecó

Estimado Petrino y Rafael:

Debo reconocer que aprendi a conocer más el dogma. Yo pensé que era necesario y obligatorio que María fuera inmaculada... pero en realidad la palabra clave es que convenía que lo fuera.

Tomado de Enciclopedia Católica:

Bien Asterix, acá todos vamos aprendiendo con la ayuda de los demás. En todo caso, esto es un detalle pequeño dentro de la doctrina de la Inmaculada, que dominas muy bien.

Que Dios te bendiga.

 

[Petrino]

Re: María pecó

Petrino queda una cosa pendiente y es muy importante:
El dogma de la Inmaculada Concepción dice "... está revelada por Dios ..."

Le pongo el post de Inés para refrescar el dogma:

"

¿a qué se refiere revelada? a "la doctrina que sostiene que ..." ¿lo he entendido bien?

¿y donde está revelada? ¿donde está la cita o citas bíblicas que sustentan el dogma?

Es cierto. Es doctrina divinamente revelada. Si no fuese divinamente revelada, la Iglesia no la tendría por dogma de fe.

A qué se refiere con Revelada? Pues a que ha sido revelada por Dios, es decir, que es un hecho que Dios quiso que los hombres conociesemos, y que Dios quiso que el conocimiento de este hecho se transmitiera a nosotros a través de los dos caminos: escrito y oral.

Se nos transmite de manera escrita, a traves de la Biblia, y de manera oral, a través de la enseñanza o Tradición Apostolica de la Iglesia.

¿Donde está en lo escrito? Se deduce de varios textos, aunque no está explicito. Tiene una presencia mas bien tenue en las Escrituras. Yo diría, el principal texto: el saludo del Angel: Jaire, kejaritomene. Al analizar el termino griego kejaritomene se desprende que no se le puede aplicar a una persona si no está en un estado de gracia singular

¿Donde está en la Sagrada Tradición? En la liturgia y en la enseñanza de los Padres.

A esto se refiere al decir que es doctrina divinamente revelada. No se refiere que es divinamente revelada en la Biblia, exclusivamente.

Saludos

 

[Eddy González]

Re: María pecó

LA BIBLIA NO MENCIONA EN NINGUN MOMENTO QUE LA GRACIA (FAVOR NO MERECIDO) PRESERVE LAS PERSONAS DEL PECADO, LA BIBLIA DICE POR GRACIA SOIS SALVOS...SIN EMBARGO NO NOS PRESERVA DEL PECADO, ME TEMO QUE DECIR QUE LA GRACIA PRESERVE DEL PECADO ES UNA OPINION HUMANA, DECIR TAMBIEN QUE MARIA RECIBIO ANTES DE CRISTO NACER, TAMBIEN ES UNA OPINION HUMANA, NO ENCUENTRO NINGUN PASAJE BIBLICO QUE SUSTENTE ESO.

La Biblia es clara al decir que la gracia es un morir al pecado.
Decir lo contrario, sería lo mismo que decir que la gracia no sirve para nada, y eso sí sería una opinión humana.

DECIR QUE LA GRACIA Y EL PECADO SON OPUESTOS USANDO ROMANOS 6:1-2 ES INCORRECTO, PABLO LE ESTA HABLANDO A LOS CRISTIANOS QUE NO ESTABAN PRESERVADOS DEL PECADO, EL MISMO ESPIRITU QUE LOS JUSTIFICO, TENIA QUE HABERLOS REGENERADO PARA UNA VIDA DE ACUERDO A LOS REGLAMENTOS DE DIOS, ACTUALMENTE TODAVIA HAY GENTE QUE PIENSA QUE PUEDE PECAR HOY, CONFESARLO MAÑANA, Y SEGUIR SIENDO DE DIOS, O SEA QUE LO QUE CONFIEZAN CON LA BOCA NO ESTA DE ACUERDO CON LO HACEN, SABER PALABRA DE DIOS Y NO PRACTICARLO ES MENTIRSE A UNO MISMO. HAY DE TI O DE MI, SI SABES CUAL ES LO BUENO Y NO LO HACERMOS ESO TAMBIEN CUENTA POR PECADO.

Entonces, le estás diciendo a Pablo que él está incorrecto. Si dices que es incorrecto decir que la gracia y el pecado son opuestos, entonces inevitablemente debes sostener que son equivalentes, y que podemos permanecer en el pecado y a la vez tener gracia. Pero entonces, Pablo te contestaría de este modo: “¡De ningún modo!” “¿Cómo seguir viviendo en el pecado los que hemos muerto al pecado?” (Rom. 6:1-2)

DE NUEVO DECIR ESO ES OPINION HUMANA, LA BIBLIA PALABRA DE DIOS INFALIBLE, UNICA NO SUSTENTA ESO. NI SIQUIERA LO INSINUA.

Entonces, si ese favor concedido no preservó a María del pecado en consideración a los méritos de Cristo, ¿porqué el ángel que tiene entrada al consejo de Dios la pronunció colmada de gracia?

PERO NO ME MAL ENTIENDAS, EN MI RELACION CON DIOS ATRAVEZ DE MI UNICO Y SUFICIENTE SALVADOR, YO NO TENGO NADA PERSONAL CON MARIA, TREMENDA BENDICION QUE DIOS LE DIOS, SER EL CANAL DE BENDICION PARA LA ENCARNACION DEL CRISTO DE LA GLORIA, IGUAL QUE MOISES, DAVID, SALOMON, MIRA TODOS ESTOS GRANDES PERSONAJES EN NINGUN MOMENTO, SE PUSIERON AL NIVEL DE DIOS, CREYENDO QUE POR HABER SIDO VASOS, PODIAN SER PERFECTOS O PRESERVADOS DEL PECADO. AL CONTRARIO AL IGUAL QUE MARIA CUANDO ORARON REQUINOSIERON SU VERDADERA POSICION DE SIERVOS O SIERVAS QUE SE DEJARON USAR. PERO ESO ES HISTORIA, TE PREGUNTO A TI, TE DEJAS USAR POR DIOS?

Lo que preservó del pecado a María no es precisamente sólo por haber sido vaso, sino por haber sido colmada de gracia en consideración a los méritos de Cristo. Ahora, decir que eso la pone al nivel de Dios es algo que no tiene ningún sentido, ya que Dios es el dador de esa gracia, y María la recibidora.

 

[Eddy González]

Re: María pecó

Solo seremos semejantes a Cristo cuando le veamos cara a cara tal como Él es, en toda su gloria. Así que es entonces, y no ahora, cuando no podremos seguir pecando porque seremos semejantes a Cristo. Se lo he mostrado con varios textos bíblicos, no los voy a repetir, esperando que usted recuerde. La máxima manifestación de la gracia de Dios será cuando veamos cara a cara a Cristo, y eso aún no ha sucedido, pero sucederá que todos los cristianos veremos cara a cara a Cristo y eso producirá en nosotros nuestra transformaciópn completa a su semejanza y ya no podremos pecar.

Tú estás hablando de que algún día seremos semejantes a Cristo y le veremos cara a cara tal como Él es. Eso está bien, pero es tema diferente.

Yo estoy hablando del papel de la gracia sobre los seres humanos aquí en la tierra. María, en su vida terrenal, fue pronunciada colmada de gracia por el ángel que tiene entrada al consejo de Dios. Lée Romanos 6, y te darás cuenta que Pablo está hablando sobre la gracia y sus efectos aquí y ahora.

Insisto una vez más en mi pregunta: ¿porqué crees que Pablo dice que la gracia (aquí y ahora) es un “morir al pecado”?

Lo que si sé es que Juan Bautista, antes de bautizar a Cristo, creía que necesitaba ser bautizado. Y eso no se como juegas con el contexto para decir que Juan no creía que si necesitaba. Porque si Juan cree que "no necesita" y le dice que "si necesita" estaría mintiendo, y eso yo no lo creo. El que si luego fue o no bautiado por Cristo, es secundario.

El contexto de lo que Juan dijo a Jesús habla por sí solo: Juan quiso disuadirlo. La Escritura nos permite ver las intenciones de Juan.

Eddy, mis conocimientos, lamentablemente, no son enciclopédicos. No lo sé. Algún día lo sabré (espero,,,). Estoy escribiendo tanto, que bueno, ya ver si saco tiempo y lo averigüo. Lo anterior no necesité averiguarlo, porque ya lo sabía desde hace años. Solo sé que en todas las Biblias que he consultado traduce "muy favorecida". Quizás es que el término griego admita ser tradcido de dos maneras, no lo sé.

Sólo basta con que consultes cualquier fuente de expertos en griego sobre el término: “Kecharitomene.”

Lc 1
"15 ... y será lleno del Espíritu Santo, aun desde el vientre de su madre."

Jeremías 1
"4 Vino, pues, palabra de Jehová a mí, diciendo:
5 Antes que te formase en el vientre te conocí, y ANTES QUE NACÍESES TE SATIFIQUÉ, te di por profeta a las naciones."

Se dijo de Juan que estaría “lleno del Espíritu Santo” desde el vientre de su madre, y se dijo de Jeremías que antes de nacer sería santificado como profeta a las naciones. Parecido, pero no lo mismo. En el caso de Jeremías, él acarició la idea de desobediencia intencional, mientras que con Juan no sucedió así.

No lo sé. La incrédulidad es pecado,

Adán y Eva fueron expulsados no por su incredulidad, sino por su desobediencia. Cualquier rebeldía es pecado.

Lucifer fue condenado eternamente no por su incredulidad, sino por su tremenda rebeldía.

 

[Eddy González]

Re: María pecó

y Juan Bau¡tista reconoció al Señor cuando estaba en el vientre de su madre Elisabet y fue visitada por María, y Juan Bautista volvió a rconocer al Señor, cuando lo bautizó en Jordán, pero luego, cuando estaba en la cárcel dudó, y la incredulidad es pecado.

Lo que haría a Juan pecador sería cualquier rebeldía contra la voluntad de Dios, como por ejemplo que al final de su vida él hubiera negado que Jesús era el Señor. No lo negó. La “incredulidad” de la que hablas no lo hace pecador, sino mas bien lo hace imperfecto en su entender humano de las cosas, y por eso pidió confirmación directa de él. ¿Qué tiene eso de rebeldía? Nada.

Pero de rebeldía la Biblia no muestra nada expícitamente.

Ni tampoco implícitamente.

Lucifer era perfecto en gracia. Sin embargo, A PESAR de ese estado perfecto de gracia y por iniciativa propia, él tomó la decisión deliberada de rebelarse abiertamente en contra de Dios. Por eso Lucifer y sus ángeles caídos no tienen perdón y están condenados por la eternidad por haberse decidido por el pecado de rebeldía A PESAR de la gracia de la que habían sido favorecidos. Debido a ese estado perfecto de gracia, el pecado que cometieron es imperdonable.

Caso de Jeremías que fué santificado antes de nacer. ¿Cómo? Cada vez que somos llenos del Espíritu Santo somos transformados de gloria en gloria y nos hacemos mas semejantes a Cristo.

¿Y el caso de Juan? ¿Cómo pudo estar convencido de pecado alguno si, por boca del ángel que tiene acceso directo al consejo de Dios, sabemos que estaría LLENO del Espíritu Santo ya desde el seno de su madre? Fíjate que el ángel no dijo que Juan tendría sólo un poquito del Espíritu, o que estaría lleno sólo a medias del Espíritu.

Pero solo seremos completamente semejantes a Cristo (sin posibilidad de pecar) cuando veamos a Cristo cara a cara.

Eso está bien, pero te repito que ese no es el tema. El tema es la imposibilidad de pecar acá en la tierra por alguien favorecido por Dios con plenitud permanente de gracia, como es el caso de María.

Y lamentablemente, el ser lleno del Espíritu Santo no es algo permanente, sino que la Biblia dice que nos llenemos contínuamente del Espíritu Santo.

Ese es nuestro caso. En el caso de María, eso no es aplicable por haber recibido el favor de Dios de estar colmada de gracia en esta vida terrenal.

En cuanto a lo de "llena de gracia" (o "muy favorecida"), María fue saludada así porque ella le iba a suceder el mayor privilegio que ninguna mujer ha tenido o tendrá en la historía: concebir en su vientre al Señor.

¡Correcto! En sus designios, Dios Padre decidió elegir a María como la doncella virgen que daría a luz a su Hijo. En anticipación y preparación a ese advenimiento, Dios la favoreció con esa colmación de gracia. Jesús hombre merecía nacer de alguien colmada de gracia, y no de pecado.

Dios y tu pecado si que son opuestos. Y Dios no tolera el pecado. La gracia de Dios hace posible que aunque seas pecadora, puedas tener comunión con Dios. Jesús tocó a los leprosos pudiéndoles sanar sin tocarlos: es con la gracia que Dios te toca a tí pecadora.
Por gracia somos salvos de la condenación eterna, por medio de la fe.
Y andando en gracia, y sólo andando en gracias, podemos ganar batallas contra el pecado y ser libres y ser mas semejantes a Cristo. Pero solo cuando veamos cara a cara al Señor, seremos semejantes a él, y no podremos pecar.

Cierto. Eso es aplicable para la mayoría de la humanidad. Para aquellos que no tenemos plenitud de gracia, la gracia que Dios nos dé nos hace “menos” pecadores que si no la tuvieramos. En momentos en que tenemos aunque sea un poco de esa gracia, no nos sentimos atraídos por el pecado, sintiéndonos, por así decirlo, preservados del pecado momentáreamente. Pero luego caemos de nuevo al pecado, y así sucesivamente.

Por el contrario, si fueramos poseedores de una permanente gracia plena como en el caso de María, de manera contínua y permanente no nos sentiríamos atraídos por ninguna clase de pecado, siendo preservados permanentemente así del pecado. Cabe aclarar que esa gracia no es producto de ningún mérito humano, sino es dada por Dios a quien Él quiere en atención a los méritos de Cristo.

 

[Apolonio]

Re: María pecó

Es usted muy astuto.

Sabía que me iba a responder así.

Apolonio, yo esperaba de usted lugar de defender su inocencia con "¿he dicho que usted a mentido?" (usted sabia que yo sabia que usted no ha dicho que yo mintiera), con sencillez simplemente me respondiera "Rafa, no te preocupes, aunque no entienda que no te parezca obvio, te creo". Así de sencillo.
Claro que no se que va ha hacer ahora, si volver a defenderse, o la via de "es que usted tampoco ha sido sencillo porque dijiste que ...".

Vamos a ver esperabas que iba a responder así -como dices en el primer parágrafo o esperabas que en lugar de defender mi inocencia con "¿he dicho que usted a mentido?" (yo sabía que yo sabía que yo no hedicho que yo mintiera), con sencillez simplemente me respondiera "Rafa, no te preocupes, aunque no entienda que no te parezca obvio, te creo". Así de sencillo.
¿No ves que te has contradicho por enésima vez?
Y ¿qué tal si te digo que me esperaba yo una disuculpa tuya por suponer algo que nunca me ha pasado por la cabeza? ¿Eh?

No sé hermano, creo que voy a dejar de debatir con usted, porque no tengo la suficiente madurez de intercambiar aportes con usted sin que yo caiga en escribir algo para herirle. Yo me conozco y sé que si siguo, voy a caer en escribir con la intención de herirle, si es que ya no lo he hecho.

Problema tuyo, entonces.

Le ruego que me perdone en aquello que yo le halla herido. Y si no lo he hecho, ¡Gloria a Dios!
Y perdóneme, se lo ruego, si incluso este aporte le ofende o le hiere.

Bien, gracias. Pero si ofende o hiere, ¿por qué lo escribes?

Dejo de debatir con usted. Porque me conozco.
Cuando pase un tiempo, me reeleré todos los aportes que he intercambiado con usted y veré exactamente donde he cometido el primer fallo (y no me refiero exactamente al debate "María Pecó", ...). Le aconsejo que haga lo mismo, pero pasado un tiempo, a no ser que tenga su conciencia tranquila. Yo desde luego, no. Por eso le pido disculpas, pero no le voy a especificar mis pecados, quiero dejar esto cuanto antes, porque estoy herido.
¡Dios le bendiga, hermano Apolonio, y le guarde sin caida y sin mancha, delante de su gloria con gran alegría!

Yo ya los he releído. Mi conciencia está tranquila, tranquilísima.
Dios te bendiga a ti también.

 

[Apolonio]

Re: María pecó

Veo que el tema se desvió un poco... Bueno

Pido disculpas, Astérix. Recibe un saludo fraterno.

 

[rafael7]

Re: María pecó

<QUOTE=Asterixx>
Tomado de Enciclopedia Católica:
Hay una incongruencia en la suposición de que la carne, a partir de la cual la carne del Hijo de Dios fue formada, pertenecía a la de quien fue esclavo del antiguo enemigo, cuyo poder Él vino a destruir en la tierra. De ahí el axioma del Pseudo-Anselmo (Eadmer) desarrollado por Duns Escoto, Decuit, potuit, ergo fecit, convenía que la Madre del Redentor estuviese libre del poder del pecado desde el primer momento de su existencia; Dios podía darle este privilegio, luego se lo dio. De nuevo se remarca que un peculiar privilegio fue concedido al profeta Jeremías y a San Juan el Bautista. Ellos fueron santificados en el seno de sus madres, porque por su predicación tenían una especial participación en el trabajo de preparar el camino de Cristo. Consiguientemente, la más alta prerrogativa es debida a María. (Un tratado del P. Marchant, reclamando también para San José el privilegio de San Juan, fue colocado en el Índice en 1833). Escoto dijo que «el perfecto Mediador debía, en todo caso, hacer el trabajo de mediación más perfecto, excepto en el caso de que fuese una persona menor, en cuya mirada la ira de Dios fuese prevenida y no meramente apaciguada».
</QUOTE>
No estoy de acuerdo con todo lo que dice esta enciclopedia.
1.- ¿Incongruencia? Es como si la enciclopedia pretendiera hacer necesario lo que solo es conveniente según ella misma. Creo que la enciclopedia se está expresando mal y no pretende decir lo que dice.

2. ¿"Convenía"? La enciclopedia dice que convenía pero no expresa claramente porque convenía.

3.- ¿"Dios podía darle este privilegio, luego se lo dio"?
No tengo claro que Dios pudo darle tal privilegio a pesar de que creo que los méritos de Cristo se pueden aplicar retrospectivamente. La duda es porque no he meditado que privilegios de los méritos de Cristo puede tener aplicación pasada y cuales no.
Por otro lado si es así, Dios pudo darle tal privilegio a todo creyente y sin embargo no lo hizo.
En resumen, que aunque Dios lo pudiera hacer, eso no implica que lo hiciera.

4.- Jeremías, aun siendo santificado en el vientre de su madre, pecó.
5.- Juan Bautista declaró Mt 3:14 "Mas Juan se le oponía, diciendo: Yo necesito ser bautizado por ti, ¿y tú vienes a mí?" Reconociendo así su pecado.

En cuanto a Jeremías:

Jer 1
"4 Vino, pues, palabra de Jehová a mí, diciendo:
5 Antes que te formase en el vientre te conocí, y antes que nacieses te santifiqué, te di por profeta a las naciones."

Jeremías fue santificado desde el vientre de su madre

Jer 20:9
"Y dije: No me acordaré más de él, ni hablaré más en su nombre; no obstante, había en mi corazón como un fuego ardiente metido en mis huesos; traté de sufrirlo, y no pude."

Jeremías acarició en su corazón el desobedecer en la misión que Dios le encomendó. O sea, pecó de pensamiento. Pero luego se afirmó en obedecer. Es decir, que en este versículo veo que Jeremías pecó de pensamiento.

Como dijo el Apostol Juan:

1 Jn 1
"8 Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros.
9 Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonar nuestros pecados, y limpiarnos de toda maldad.
10 Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros."

Y como dijo el Señor Jesús:

Mt 19:17
"El le dijo: ¿Por qué me llamas bueno? Ninguno hay bueno sino uno: Dios."

Ser lleno del Espíritu Santo, no implica que siempre estemos llenos, por eso, ya que Pedro fue lleno y está registrado su pecado de hipocresía en una de las cartas de Pablo:

Gá 2
"11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.
12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.
13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.
14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?"

Como haber sido llenos del Espíritu Santoi no implica estar llenos siempre, Pablo nos manda que nos llenemos (continuamente) del Espíritu Santo:

Ef 5:18
"No os embriaguéis con vino, en lo cual hay disolución; antes bien sed llenos del Espíritu,"

 

[rafael7]

Re: María pecó

Estimado Petrino y Rafael:

Debo reconocer que aprendi a conocer más el dogma. Yo pensé que era necesario y obligatorio que María fuera inmaculada... pero en realidad la palabra clave es que convenía que lo fuera.

Tomado de Enciclopedia Católica:

Me alegro mucho por tí. Y gracias a tí yo también comprendo mejor el dogma, aunque no crea en él. La idea de la aplicación rerospectiva que sugeriste me abrió ventanas.
Gracias Asterixx.

 

[rafael7]

Re: María pecó

Lée Romanos 6, y te darás cuenta que Pablo está hablando sobre la gracia y sus efectos aquí y ahora.

Insisto una vez más en mi pregunta: ¿porqué crees que Pablo dice que la gracia (aquí y ahora) es un “morir al pecado”?

Estimada Eddy, leamos el final de Romanos 5, y comprenderemos mejor Romanos 6. Pero antes te pido una cosa que también me pido a mi mismo. Olvidemonos que estamos debatiendo sobre si María pecó o no, para que no nos condicionemos sin darnos cuenta.

Rm
"Capítulo 5
20 Pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia;
21 para que así como el pecado reinó para muerte, así también la gracia reine por la justicia para vida eterna mediante Jesucristo, Señor nuestro.
Capítulo 6
1 ¿Qué, pues, diremos? ¿Perseveraremos en el pecado para que la gracia abunde?
2 En ninguna manera. Porque los que hemos muerto al pecado, ¿cómo viviremos aún en él?
...
12 No reine, pues, el pecado en vuestro cuerpo mortal, de modo que lo obedezcáis en sus concupiscencias;
13 ni tampoco presentéis vuestros miembros al pecado como instrumentos de iniquidad, sino presentaos vosotros mismos a Dios como vivos de entre los muertos, y vuestros miembros a Dios como instrumentos de justicia.
14 Porque el pecado no se enseñoreará de vosotros; pues no estáis bajo la ley, sino bajo la gracia."

En Rm 5:20 dice que la gracia es la respuesta al pecado. La gracia en Rm 5 se refiere a la gracia de ser perdonado. Gracia es un favor inmerecido que Dios nos concede. No merecemos ser perdonados. Y por gracia Dios entregó a su Hijo como Cordero en expiación por nustro pecado y nos ofreció el don de la fe en Cristo. Así que el creyente (el que aceptó usar don de la fe en Cristo) obtuvo el perdón de pecados. Y aunque cometa deslizes, por gracia puede ser perdonado, no porque el creyente lo merezca sino por los méritos de Cristo.

Por eso Pablo dice que "cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia". A veces cometemos un pecado y nos parece tan gordo el pecado que hemos cometido que pensamos que es dudamos que Dios nos perdone. Recuerdo en una película sobre Santo Tomás, que un discípulo decía en oración "Perdóname, perdóname, perdoname, perdóname". Santo Tomás cuando pasó al lado de su discípulo oyó sus palabras de oración y le dijo "Hermano, levantate, Dios ya t oyó en tu primera palabra, no es necesaro que la repitas". Eddy, no pretendo que esta historia sea real, jejeje, solo es una película. Pero sirve para ilustrar lo que intento compartirte.

Enonces, comprendido esto por los lectores de Pablo. Algunos contrarios a Pablo decían algo así "que como somos salvos por gracia y podemos cometer pecados gordos sin perder la salvación, pecar no tiene importancia porque confesamos y Dios nos perdona porque la gradica de Dios es abundane".

Y Pablo se adelanta a esta interpretación, y puntualiza, que es absurdo que habiendo sido liberados del señorío del pecado, por la gacia de Dios, no le demos importancia al pecado y entonces el pecado se enseñore de nosotros. Eso podemos verlo en el mismo capítulo 6 de Romanos:

"15 ¿Qué, pues? ¿Pecaremos, porque no estamos bajo la ley, sino bajo la gracia? En ninguna manera.
16 ¿No sabéis que si os sometéis a alguien como esclavos para obedecerle, sois esclavos de aquel a quien obedecéis, sea del pecado para muerte, o sea de la obediencia para justicia?"

Pablo está convenciendo a sus lectores que si no dan importancia al pecado porqu la gracia abunda, van a volver a ser esclavos del pecado y entonces van a vivir nuevamente una vida dañada por el pecado

¿Qué significa muertos al pecado?

Rm 6
"2 En ninguna manera. Porque los que hemos muerto al pecado, ¿cómo viviremos aún en él?
3 ¿O no sabéis que todos los que hemos sido bautizados en Cristo Jesús, hemos sido bautizados en su muerte?"
Es una referencia al bautismo. Cuando nos bautizamos estamos manifestando que morimos al pecado y cuando emergemos del agua, que ahora vivimos para Cristo.

Rm 6
" 11 Así también vosotros consideraos muertos al pecado, pero vivos para Dios en Cristo Jesús, Señor nuestro.
12 No reine, pues, el pecado en vuestro cuerpo mortal, de modo que lo obedezcáis en sus concupiscencias;"

Claro que supongo que te bautizaste siendo bebé y no se si me entiendes. Yo me he bautizado de mayor y cuando lo hice manifesté con mi bautismo que muero al pecado y resucito para vivir para Cristo.
Pablo nos manda que vivamos conforme a la vocación de nuestra fe que hemos profesado al bautizarnos voluntariamente. Eso es lo que entiendo.

¿Es posible que siendo creyentes el pcado se enseñoree de nosotros? Lamentablemente si. Aunque hemos sido liberados si nos descuidamos puede suceder. Pero eso tiene arreglo porque si clamamos a Dios el nos libera por los méritos de Cristo y volvemos a andar en sus caminos.

¿Es posible que el pecado no se enseñoree de nosotros? Por supuesto. Un creyente no puede evitar pecar (y eso es así hasta que vea a Cristo cara a cara y así sea semejante a Él) pero si puede evitar que el pecado se enseñoree, ¿cómo? pues confesando diariamente sus pecados:

1 Jn 1
"Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonar nuestros pecados, y limpiarnos de toda maldad."

Mira Eddy, que si confesamos nuestros pecados, somos perdonados poque Dios lo promete y es justo. Y es justo que nos perdone porque Cristo pagó nuestra culpa en la cruz. Pero la promesa va mas lejos: no solo nos perdona sino que nos limpia de toda maldad. Cuando confesamos damos la oportunidad a Dios para que limpie nuestro corazón. Y así el pecado va remitiendo. Andar en luz, es ser transparentes ante Dios sin ocultarle nuestros pecados (lo cual es imposible) sino mostrándoselos en confesión. Así el pecado no se enseñorea sobre nosotros sino que se enseñorea Cristo en nosotros.

 

[rafael7]

Re: María pecó

Sólo basta con que consultes cualquier fuente de expertos en griego sobre el término: “Kecharitomene.”

Eddy, estoy intentando contactar con un amigo que sabe mucho de griego. Estoy intentando conseguir su teléfono.
Eddy, si Dios quiere, te contestaré esto en este epígrafe.

Y sobre lo demás, no te voy a contestar porque sería repetir lo que hemos debatido entre nosotros. No te lo tomes a mal, no es ningún desprecio a tí, es solo no repetirme. Pero si tienes una pregunta que especialmente quieres que te responda, con mucho gusto te contesto.

 

[Asterixx]

Re: María pecó

esa expresión significa "Plenitud de gracia"

saludos

 

[rafael7]

Re: María pecó

¿Donde está en la Sagrada Tradición? En la liturgia y en la enseñanza de los Padres.

Petrino, ¿qué entiende por "Tradición" y por qué la llamas "Sagrada"?
Si por Traición te refieres a la tradición cristiana, la misma está llena de aciertos y de errores. Te recuerdo que Santo Tomás no creía en el dogma de la Inmaculada Concepción que siglos despues fue proclamada. Santo Tomás creía algo parecido al posterior dogma, pero no creía exactamene en el dogma. El no negó el dogma porque no había sido enunciado hasta siglos después.
Así que si la Biblia merece el calificativo de Sagrada por ser norma de fe, la tradición cristiana no merece tal calificativo porque no es noma de fe.
Porque si la Tradición fuera norma de fe se podrían creer dogmas contratictorios los unos de los otros.
Al igual que Jesús contrató la traición judía con la Biblia, es nuestro deber contrastar la tradición judía con la Biblia. Si a la tradición le damos el valor de norma de fe estamos poniendo en entredicho la autoridad que la Biblia tiene por encima de la tradición.

Concluyo:
1.- La Biblia tiene autoridad sobre la tradición. Por tanto debemos examinar la tradición a la lu de la Biblia.
2.- La tradición cristiana no es sagrada porque está llena de contradicciones y por el punto anterior.

 

[rafael7]

Re: María pecó

esa expresión significa "Plenitud de gracia"

saludos

Y en Romanos 6, la palabra que se traduce como "gracia" ¿es la misma exactamente?