María pecó

[Apolonio]

Re: María pecó

Flp 2
"6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;"

Otra forma de expresarlo en este caso de Jesús, es que:
El Hijo de Dios, en su concepción, adquirió forma humana, pero sin dejar de ser Dios.

¿San Pablo dice eso que tú escribes al final: "El Hijo de Dios, en su concepción, adquirió forma humana, pero sin dejar de ser Dios". ¿Cómo justificas tu interpretación si no es lo que Pablo dice? Para ello aplico el mismo criterio tuyo de "ver lo evidente".
Si no deja de ser Dios, ¿su "yo" es divino o es humano? ¿En el "yo" se unen las dos naturalezas de Cristo?

 

[rafael7]

Re: María pecó

Me resulta inconcebible que Jesús tuviese una naturaleza inclinada al mal.
Es igual a nosotros en todo menos en la inclinación que nosotros tenemos al pecado.

De nuevo el subjetivismo.

Estimado Apolonio, a veces es dificil donde empieza la lógica y donde empieza el subjetivismo.
En la primera frase, la que comienza con "Me resulta inconcebible" es subjetiva. Cierto.
Quiero matizar que subjetivo no es sinónimo de falso. No hay nada malo en lo subjetivo. Lo importante es que uno sepa distinguir que es subjetivo y que objetivo.
Buena observación la tuya.

Pero, volviendo al debate, repito, yo creo que Jesús era igual a nosotros en todo menos en la inclinación al pecado. ¿Por qué no creo que tuviese naturaleza inclinada al pecado? Porqué Él es el Cordero sin mancha y sin tacha que exige la Ley de Dios para que su sacrificio por nosotros sea válido.

Apolonio, ¿crees que Jesús tenía una naturaleza inclinada al mal?

 

[rafael7]

Subjetivismo

Subjetivismo

Me resulta inconcebible que Jesús tuviese una naturaleza inclinada al mal.
Es igual a nosotros en todo menos en la inclinación que nosotros tenemos al pecado.

De nuevo el subjetivismo.

Buena observación.
Estimado Apolonio, a veces es dificil donde empieza la lógica y donde empieza el subjetivismo, ya que suelen mezclarse por mucho que intentemos ser objetivos. Pero este es un caso claro. En la primera frase, la que comienza con "Me resulta inconcebible" es subjetiva. Cierto.
Quiero matizar que subjetivo no es sinónimo de falso. No hay nada malo en lo subjetivo. Lo importante es que uno sepa distinguir que es subjetivo y que objetivo.
Pero, volviendo al debate, repito, yo creo que Jesús era igual a nosotros en todo menos en la inclinación al pecado. ¿Por qué no creo que tuviese naturaleza inclinada al pecado? Porqué Él es el Cordero sin mancha y sin tacha que exige la Ley de Dios para que su sacrificio por nosotros sea válido.

Apolonio, ¿Crees que Jesús tenía una naturaleza inclinada al mal? ¿Por qué?

 

[rafael7]

Tome una decisión

Tome una decisión

Mira, Rafael, sigues enredando las cosas. Lee lo que tú mismo escribes, por favor.
¿Qué diferencia hay entre "no temas" del Señor y el kecharitomene" del ángel en la anunciación? Antes habías escrito: <<No veo evidente que "llena de gracia" sea un nombre de María, pero admito que puede serlo. En la conversación con María, el angél se dirije a ella llamándole María, despues de decirle "llena de gracia" o "muy favorecida">>. Según este criterio tuyo subjetivo de que no lo veas evidente, yo puedo decirte "no veo evidente que Emanuel sea un nombre, ya que a pesar de que en Mt 1,23 se dice 'y le pondrás por nombre Emanuel' se le llama Jesús" (y siguiendo con lo que considero evidente y con lo que no, puedo negar que incluso el ángel dijera tal cosa y hasta la profecía, ya que nunca más se le llama con ese nombre).

No tengo ningún interés hen demostrar que no me resulta obvio (lo cual sería en demostrar que no miento).
Veo que usted no comprende mis razones y mis dificultades objetivas y/o subjetivas.

Tome una decisión, confiar que lo que digo no me resulta obvio, es que no me resulta obvio, aunque usted no lo comprenda o no confiar, y pensar que miento.

"No me resulta obvio" no es un argumento, y usted se lo toma como tal.

¿Qué quieres decir? ¿Que al ser concebida por María la segunda persona de la Trinidad, deja de ser Dios?
:musico10:

Creo que se han cruzado nuestros post, ya lo contesté

Flp 2
"6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;"

Otra forma de expresarlo en este caso de Jesús, es que:
El Hijo de Dios, en su concepción, adquirió forma humana, pero sin dejar de ser Dios.

 

[rafael7]

Re: María pecó

Flp 2
"6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;"
Otra forma de expresarlo en este caso de Jesús, es que:
El Hijo de Dios, en su concepción, adquirió forma humana, pero sin dejar de ser Dios.

¿San Pablo dice eso que tú escribes al final: "El Hijo de Dios, en su concepción, adquirió forma humana, pero sin dejar de ser Dios". ¿Cómo justificas tu interpretación si no es lo que Pablo dice? Para ello aplico el mismo criterio tuyo de "ver lo evidente".
Si no deja de ser Dios, ¿su "yo" es divino o es humano? ¿En el "yo" se unen las dos naturalezas de Cristo?

Le recuerdo que el tema no soy yo sino si María pecó o no.
Tome una decisión: o confiar en que lo que yo digo que no me resulta obvio o no confiar y considerar que miento.

 

[rafael7]

Re: María pecó

Estimado Apolonio, le ruego que tome primero una deción sobre si confiar o no. Y luego sigamos con el debate, si usted lo desea.
No le obligo, si usted quiere, puede debatir y aplazar su decisión indefinidamente, solo es un ruego, no lo tome como otra cosa. Se lo agradeceré mucho.

 

[rafael7]

Re: María pecó

Flp 2
"6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;"

Otra forma de expresarlo en este caso de Jesús, es que:
El Hijo de Dios, en su concepción, adquirió forma humana, pero sin dejar de ser Dios.

"no estimo ser = a Dios como cosa a que aferrarse", no se aferré al hecho de que era igual a Dios.
"se despojó a sí mismo" ¿cómo? "tomando forma de ..."
Hay un cambio ¿de que? de forma.

Si Jesús siendo Dios pudiera dejar de serlo, no podría ser Dios, porque Dios es "Yo Soy el que Soy", porque Dios es "Yo Soy". O Jesús ha sido, es, y será siempre Dios, o jamás ha sido, ni es, ni será nunca Dios.

El cambio es de forma. Y ese cambio sucedió en el vientre de María: un cambio de forma, de forma de Dios a forma de hombre.

 

[Apolonio]

Re: María pecó

Estimado Rafael:

Veo que no comprendes que tu criterio subjetivista no te lleva a ningún lado y que lo aplicas unilateralmente. ¿Cristo no tuvo una naturaleza inclinada al mal? Dime: ¿dicha inclinación es efecto del pecado? ¿Cómo lo sabes? ¿Cómo lo ves evidente? ¿La escritura emplea esos términos? ¿El texto de Pablo que usas? Si lo ves evidente y si la sola Escritura basta, ¿por qué has de explicarlo? El criterio que sigues de ver lo evidente, yo puedo aplicarlo también a este caso y decirlo todo y lo contrario de todo.
Me desconcierta que digas que tú no eres el tema del debate... El tema es que María, a juzgar por tu título, pecó. Y cuando se te muestra uno de los textos clave para demostrar que no pecó, respondes que no lo has estudiado. ¿En qué quedamos? ¡Si ese no es el tema del debate! Primero estudia y luego abre el tema. No al revés. Si no eres tú el tema del debate, no sigas el criterio de que "no lo ves evidente", con lo que te abrazas al subjetivismo.

En ningún momento has contestado directamente a lo que se te pregunta y observa. Te repito, con el subjetivismo no llegas a ninguna parte, pero no ha de aplicarse nada más a lo que conviene uno.

 

[Apolonio]

Re: María pecó

"no estimo ser = a Dios como cosa a que aferrarse", no se aferré al hecho de que era igual a Dios.
"se despojó a sí mismo" ¿cómo? "tomando forma de ..."
Hay un cambio ¿de que? de forma.

Si Jesús siendo Dios pudiera dejar de serlo, no podría ser Dios, porque Dios es "Yo Soy el que Soy", porque Dios es "Yo Soy". O Jesús ha sido, es, y será siempre Dios, o jamás ha sido, ni es, ni será nunca Dios.

El cambio es de forma. Y ese cambio sucedió en el vientre de María: un cambio de forma, de forma de Dios a forma de hombre.

Aplico tu criterio:
No lo veo evidente. Tu explicación no es lo que Pablo dice.

 

[Apolonio]

Re: María pecó

Estimado Apolonio, le ruego que tome primero una deción sobre si confiar o no. Y luego sigamos con el debate, si usted lo desea.
No le obligo, si usted quiere, puede debatir y aplazar su decisión indefinidamente, solo es un ruego, no lo tome como otra cosa. Se lo agradeceré mucho.

Ya está contestado.

 

[Apolonio]

Re: María pecó

Le recuerdo que el tema no soy yo sino si María pecó o no.
Tome una decisión: o confiar en que lo que yo digo que no me resulta obvio o no confiar y considerar que miento.

¿He dicho yo que mientes?

 

[Apolonio]

Re: María pecó

Perdón. Se me pasó decirte una última cosa Rafael tomando pie de lo que tú mismo has escrito:

Tome una decisión: o confiar en que lo que yo digo que no me resulta obvio o no confiar y considerar que miento.

Toma una decisión o confiar que lo que también digo yo que no veo evidente y no confiar. En cuanto a lo del mentir, te vuelvo a preguntar si yo he dicho que mientes.

 

[rafael7]

Re: María pecó

Perdón. Se me pasó decirte una última cosa Rafael tomando pie de lo que tú mismo has escrito:
[/COLOR][/I]

Toma una decisión o confiar que lo que también digo yo que no veo evidente y no confiar. En cuanto a lo del mentir, te vuelvo a preguntar si yo he dicho que mientes.

Tu no has dicho que yo miento.
Pero si que he deducido que usted lo piensa.

La frase "Toma una decisión o confiar que lo que también digo yo que no veo evidente y no confiar" gramaticalmente no es correcta, leásela con calma y comprenderá que no la entienda. Si la vuelve a escribir y entiendo con precisión que es lo que me pide, podré contestarle, tambien con precisión.

 

[Apolonio]

Re: María pecó

Tu no has dicho que yo miento.
Pero si que he deducido que usted lo piensa.

Es decir, que me estás juzgando. Y para colmo te contradices. ¿No habías dicho que tú no eras el tema del debate?

La frase "Toma una decisión o confiar que lo que también digo yo que no veo evidente y no confiar" gramaticalmente no es correcta, leásela con calma y comprenderá que no la entienda. Si la vuelve a escribir y entiendo con precisión que es lo que me pide, podré contestarle, tambien con precisión.

¡Qué curioso! Cuando os veis acorralados os apeláis a la gamática. Lo que he hecho es basarme en lo que tú has escrito.

 

[Apolonio]

Re: María pecó

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por rafael7
"no estimo ser = a Dios como cosa a que aferrarse", no se aferré al hecho de que era igual a Dios.
"se despojó a sí mismo" ¿cómo? "tomando forma de ..."
Hay un cambio ¿de que? de forma.

Si Jesús siendo Dios pudiera dejar de serlo, no podría ser Dios, porque Dios es "Yo Soy el que Soy", porque Dios es "Yo Soy". O Jesús ha sido, es, y será siempre Dios, o jamás ha sido, ni es, ni será nunca Dios.

El cambio es de forma. Y ese cambio sucedió en el vientre de María: un cambio de forma, de forma de Dios a forma de hombre.
</TD></TR></TBODY></TABLE>

Aplico tu criterio:
No lo veo evidente. Tu explicación no es lo que Pablo dice.

Quisiera ahora contestar por qué lo escrito por Rafael no lo veo evidente.
1. ¿En qué se basa para decir que morfé doulou (forma de esclavo) equivale a fýsis anthropine (naturaleza humana). La única referencia a la naturaleza humana en tales términos griegos figura en Santiago 3,7. Sin embargo ahí el contexto es el control de la lengua, no el afirmar que morfé doulou en Pablo es equivalente a naturaleza humana.

2. Para llegar a la distinción entre naturaleza huamana y naturaleza divina en Cristo y una sola persona es necesario remontarnos al Concilio de Calcedonia (451), donde se aclara además el sentido de prósopon, fysis, etc.
3. Ahora bien, Calcedonia no se comprende sin Éfeso (431): "El Verbo al unirse en su persona a una carne animada por un alma racional, se hizo hombre" (DS 250). Por ello "María es verdaderamente Madre de Dios... no porque el Verbo de Dios haya tomado de ella su naturaleza divina,s ino porque es de ella de quien tiene el cuerpo sagrado, dotado de un alma racional, unido a la persona del Verbo, de quien se dice que el Verbo nación según la carne" (DS 251). ¿Por qué? El "yo" Cristo es un yo divino. En dicho "yo" personal, divino, se unen ambas naturalezas. Por eso María es Madre de Dios. El Verbo de Dios, al encarnarse, no deja de ser Dios. Por eso María es Madre de Dios que se hace hombre.

4. Si María llama a Cristo "mi Salvador", al decirse que Ella no tuvo pecado, no se quiere decir que Él a Ella no la salvara. Hay dos modos de salvar: o sacar a alguien de un peligro (en nuestro caso, del pecado) o evitar que caiga en él. Este segundo sentido de salvar se aplica a María. En efecto dicho sentido de "salvar" se encuentra en la carta de Judas, 24-25: "A aquel que es poderoso para guardaros sin caída y presentaros sin mancha delante de su gloria con gran alegría, al único y sabio Dios, nuestro Salvador, sea gloria y majestad, imperio y poder, ahora y por todos los siglos. Amén". También se cita el versículo de Lucas 1,48, donde María dice que el Señor su Salvador ha mirado la "bajeza de su sierva". Es otro grave error deducir de ello que María haya pecado, y para nada obvio ni evidente, ya que el término en griego para la traducción de "bajeza" por Reina-Valera ahí es "tapeínosis". A este sustantivo equivale el adjetivo "tapeinos", y es el que aparece en labios de Jesús cuando dice que es "manso y humilde de corazón" (prays kai tapeinos te kardía [Mt 11,29]).

5. Conclusión, María es Madre de Dios. María no tiene pecado como Cristo tampoco lo tiene. El que Pablo diga que todos pecaron no implica a María (Rm 3,23; 5,12). De lo contrario habría de aplicar ese "pantes" al mismo Cristo. Y no es así, ya nadie lo pudo argüir de pecado (Jn 8,46), cf 1Pe 2,22. María es la kecharitomene (Lc 1,28), porque es Arca de la Alianza (Lc 1,41-44). El arca contenía las tablas de la Ley, un trozo del maná y el cayado de Aarón que floreció (Hebreos 9,4). Cristo es Palabra de Dios, pan de vida y sumo sacerdote. Así como el arca era purísima para poder contener estas realidades, lo mismo María por llevar en su seno virginal al Hijo de Dios. Si el AT es promesa y el NT es cumplimiento, la promesa no puede ser mayor que su cumplimiento.

Un saludo y hasta la vista.

 

[rafael7]

Re: María pecó

Es decir, que me estás juzgando. Y para colmo te contradices. ¿No habías dicho que tú no eras el tema del debate?

Es usted muy astuto.

¡Qué curioso! Cuando os veis acorralados os apeláis a la gamática. Lo que he hecho es basarme en lo que tú has escrito.

Sabía que me iba a responder así.

Apolonio, yo esperaba de usted lugar de defender su inocencia con "¿he dicho que usted a mentido?" (usted sabia que yo sabia que usted no ha dicho que yo mintiera), con sencillez simplemente me respondiera "Rafa, no te preocupes, aunque no entienda que no te parezca obvio, te creo". Así de sencillo.
Claro que no se que va ha hacer ahora, si volver a defenderse, o la via de "es que usted tampoco ha sido sencillo porque dijiste que ...".

No sé hermano, creo que voy a dejar de debatir con usted, porque no tengo la suficiente madurez de intercambiar aportes con usted sin que yo caiga en escribir algo para herirle. Yo me conozco y sé que si siguo, voy a caer en escribir con la intención de herirle, si es que ya no lo he hecho.

Le ruego que me perdone en aquello que yo le halla herido. Y si no lo he hecho, ¡Gloria a Dios!
Y perdóneme, se lo ruego, si incluso este aporte le ofende o le hiere.

Dejo de debatir con usted. Porque me conozco.
Cuando pase un tiempo, me reeleré todos los aportes que he intercambiado con usted y veré exactamente donde he cometido el primer fallo (y no me refiero exactamente al debate "María Pecó", ...). Le aconsejo que haga lo mismo, pero pasado un tiempo, a no ser que tenga su conciencia tranquila. Yo desde luego, no. Por eso le pido disculpas, pero no le voy a especificar mis pecados, quiero dejar esto cuanto antes, porque estoy herido.

¡Dios le bendiga, hermano Apolonio, y le guarde sin caida y sin mancha, delante de su gloria con gran alegría!

Rafa.

 

[Asterixx]

Re: María pecó

Veo que el tema se desvió un poco... Bueno

Rafael7 dice

No lo dice explícitamente. Pero si Jesús heredó la naturaleza pecaminosa (la del Adán caído), ¿como puede ser el Cordero sin mancha y sin tacha, que quita el pecado del mundo? Para que nosotros seamos salvos de la condenación, la justicia divina exige un Cordero sin tacha y sin mancha, un Cordero perfecto. Si un cordero tiene un rasguño, o una pata rota, o cualquier defecto, no era sacrificio agradable a Dios, en el judaísmo. El Cordero tiene que ser perfecto, no puede tener la naturaleza del Adán caído.

Concuerdo contigo: sabemos que Jesús no heredó la naturaleza pecaminosa de Adán porque era inmaculado, y que tampoco heredó la naturaleza no pecaminosa ya que Jesús fue hombre como nosotros que si heredamos la naturaleza pecaminosa de Adán.

- Jesús verdadero Hombre debió adquirir una naturaleza humana corrompida por el pecado y sabemos que eso no es así. La única forma es que su Madre no le traspasara el pecado... como? Que fuera Inmaculada desde su Concepción.

Saludos

 

[Asterixx]

Re: María pecó

Sabemos que Jesús fue verdadero hombre, esto nadie lo discute verdad?

Salmo de David:

“He aquí, en maldad he sido formado, Y en pecado me concibió mi madre.” Salmo 51,5 Reina Valera

Cómo a Jesús verdadero hombre se le pudo haber aplicado eso? Sabemos que nació sin pecado. Y que un hombre se concibe con el pecado de su madre. Entonces no se le puede aplicar a María, porque si fuera pecadora, le hubiera traspasado el pecado a Jesús según el Salmo 51,5.

Saludos

 

[rafael7]

Re: María pecó

Concuerdo contigo: sabemos que Jesús no heredó la naturaleza pecaminosa de Adán porque era inmaculado, y que tampoco heredó la naturaleza no pecaminosa ya que Jesús fue hombre como nosotros que si heredamos la naturaleza pecaminosa de Adán.

En la naturaleza humana solo hay dos estados frente al pecado: la naturaleza humana con pecado, que es la que Adán adquirió al no creer a Dios, y es la que hemos heredado todos los seres humanos, excepto Cristo, y la naturaleza humana sin pecado, que es la que tenía Adán cuando fue creado. Jesús tenía la naturaleza humana sin pecado, o sea, igualita que la de Adán antes de pecar. ¿En esto concordamos? Otra cosa es si esta naturaleza sin pecado de Cristo si la obtuvo por herencia. Y me inclino a pensar que no, porque no hubo intervención de varon. Sin embargo apareció el cromosoma Y, y este cromosoma no vino de María. Así que Dios tuvo que introducirlo. ¿Quién asegura que el genoma de Cristo es el de María con solo un solo cambio: substitución de un cromosoma x por un y para que Jesús naciera varon? ¿No pudo Dios o simplemente la presencia de Cristo, limpiar su propio genoma del pecado y de la muerte?

- Jesús verdadero Hombre debió adquirir una naturaleza humana corrompida por el pecado y sabemos que eso no es así. La única forma es que su Madre no le traspasara el pecado... como? Que fuera Inmaculada desde su Concepción.

Si hay otra forma: Que Dios, o simplemente la santidad de Jesús, alteró le genoma que recibió limpiándolo todo rastro de pecado y muerte. Si usted no conociera el dogma de la "Inmaculada Concepción" ¿admitiria como posibilidad lo que le digo?. Y si es sí, aunque conozca el dogma, solo puede decir "pudo ser así pero no fue así, sino que María fue Concebida Inmaculada.".

O sea, que usted dice que la única manera en que el Hijo de Dios pudo ser concebido (adquiriendo forma humana), es que María tuvo que nacer Inmaculada.
Y usted cree, corríjame si me equivoco, que María solo pudo ser Inmaculada por los méritos de Cristo en la cruz.

El dogma católico de la "Inmaculada Concepción" además de ser extrabíblico, lo encuentro disparatado:
María debía ser Inmaculada para que Cristo se humanase y posteriormente muriese en la cruz para que con esos méritos adquiridos por Cristo en la cruz María pudiese preciamente ser Inmaculada, ...

Asterixx, aunque no esté de acuerdo conmigo, ¿comprende porque digo que me encuentro disparatado el dogma de la "Inmaculada Concepción"? Es que si no me comprende, va a ser mas difícil llegar a un acercamiento.

 

[rafael7]

Re: María pecó

Sabemos que Jesús fue verdadero hombre, esto nadie lo discute verdad?

Salmo de David:

“He aquí, en maldad he sido formado, Y en pecado me concibió mi madre.” Salmo 51,5 Reina Valera

Cómo a Jesús verdadero hombre se le pudo haber aplicado eso? Sabemos que nació sin pecado. Y que un hombre se concibe con el pecado de su madre. Entonces no se le puede aplicar a María, porque si fuera pecadora, le hubiera traspasado el pecado a Jesús según el Salmo 51,5.

Saludos

Asterix, entiendo lo que quiere decir. Pero ya le he indicado que en la concepción de Jesús la aportación de María, transmisora del pecado del pecado y de la muerte (como cualquier otra mujer), se alteró de dos formas: fue limpiada la aportación de todas las consecuencias del pecado y fue modificada para que Jesús naciera varón. O sea, que no era necesaria la inmaculada concepción de María. Además le repito, el dogma de la "Inmaculada Concepción" es extrabíblico y contradictorio en sí mismo.