LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

[Amadón]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

remmo;592847]Eso es muy cierto.
Entonces, ¿que tipo de espiritu se le da a un ser espiritual (un ángel o un demonio)?
¿El mismo tipo espiritu que se nos da a los humanos?

Si toda energia viene de Dios tiene que ser el mismo, recuerda qeu todo Dios lo sustenta.

Por mis frutos.
Si los frutos que doy son los del espiritu santo, entonces el espiritu santo mora en mi.

Efectivamente.

Amadon, que Satanas sea mas poderoso que un demonio normal, no te lo niego.. pero que creas que Satanas NO es un ángel castigado por Dios, eso tendras que demostrarmelo con la biblia.

Claro que es un angel casitgado, me malentendi y esta enfocado en el castigo de los demonios.

Todo forma parte de los planes de Dios.
Dios tiene planes para Satanas por eso lo deja "activo".
Satanas no obra porque se le esta escabullendo a Dios. Dios le permite que obre porque los planes de Dios incluyen que Satanas haga cosas.

Plan me suena como si Dios lo haya preparado todo. osea el que adan y eva pecaran, y que todo este programado como para que salga todo como Dios quiere.

Entonces eso me suena a fraude.

Bien, aqui has hecho una distinción entre espiritus personales y espiritus impersonales.
Pero como te mencioné, la biblia no hace distinción entre un tipo de espiritu y otro. Lo de los espiritus personales o impersonales es una conclusion personal, nada que ver con doctrinas biblicas.

Ahora bien, en el caso de los humanos, ¿Que tipo de espiritu tenemos por "default"? ¿Personal o impersonal?

Yo lo veo claro, y menciona el espiritu de Dios y el espiritu de Cristo, ahora bien, ¿imaginate a Cristo en su gloria y se le dio espiritu santo esto como lo verias? un esiritu se le da espiritu, eso es lo que me suena y es muy clara la escritura, ademas tambien se distingue al Dios que lo esta otorgando este espiritu.

el espiritu que tenemos es impersonal.

Es como los dones y los talentos
Dios lo da a quien El quiera, de la forma en que El quiera.

Asi es Dios da su espiritu por medida.

Dios le dá mas "fuerza o poder" a cualquier angel...
¿Que tipo de fuerza es esa?
No puede ser el espiritu santo porque la biblia no habla que los ángeles tengan el espíritu santo.
Si no es el espiritu santo, sería otro tipo de fuerza, quizas un espiritu del tipo impersonal para que more dentro de un espiritu del tipo personal.Pero el espiritu santo, segun tus conceptos, tambien es un espiritu del tipo impersonal, asi que no veo problema en que el espiritu santo (un espiritu impersonal) more dentro de un ángel (un espiritu personal)...
Pero la biblia no habla de eso..!!

No remmo, cuando Jesús ascendio al cielo se le dio espiritu santo, el espiritu que Dios le prometio y cumplio, ese es el Poder que otorga Jehovà a cualquiera, incluso a cualquier angel, si es su deseo darlo, por medio de el hace todo como te lo eh venido diciendo, Sanson, Elias, Eliseo etc. Jesús, los apostoles, hicierón obras poderosas, porque Jehová les otorgo este espiritu.

de hecho tocaste un punto que es importante, "Que les da mas fuerza" eso es efectivamente lo que nos da a entender en cuanto al espiritu santo, ya que si el aliento o espiritu dado a nosotros proviene de DIos, este tiene que ser santo. ¿o no ? ¿Que me dices de esto?

El tener el espiritu satno esto nos aviva, nos sentimos con animo anunciar las buenas nuevas con ainco, sin embargo podemos diferenciar el espiritu que se les dio a los apostoles, ya que uno no hace obras como lo hicieron ellos.

Tu consideras el espiritu santo como una persona, pero la biblia no la considera asi, si siente o se entristece, es porque en realidad al que esta sintiendo es a DIos o el Padre de Jesucristo, ya que forma parte de Él.
Recuerda 2 Cor. 3:17, donde nos dice que Dios es el espiritu y a la vez el espiritu de Dios.


Caray, el asunto se sigue complicando.

Y seguirá remmo, para empezar, sin es el espiritu santo como lo mencionas; "Si no es el espiritu santo, sería otro tipo de fuerza, quizas un espiritu del tipo impersonal para que more dentro de un espiritu del tipo personal".

¿Cual?

 

[Amadón]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

Hola Chester,

Como viste en mi post #379, usé la Traducción Nuevo Mundo por si acaso algún testigo me dice que uso una mala traducción, pero me he centrado en usar el texto hebreo cuyo término en cuestión he puesto también traducido por Strong.


Originalmente enviado por davidperezp:

"Hola Chester,

El versiculo y mi pregunta dicen "Sus caminos", después mas adelante habla de sus obras ("logros").

Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

El texto en hebreo:

יהוה קנני ראשׁית דרכו קדם מפעליו מאז׃
Traducción interlineal del hebreo:
"al principio / de sus caminos / yo en fui el primero / que ha adquirido / Jehová / de su antigua / labor"
"Caminos" del hebreo "derek" ( דֶּרֶךְ). Según dice el diccionario de Strong: "curso de la vida"
Por otro lado, en algunas de las citas que me ha puesto también separa los términos como:
- temporal: "caminos" ("curso de la vida" según Strong y Vine")

- laboral: "obras" ("trabajo/labor" según Strong y Vine")
Como decía, no suelo insistir, pero en este caso se me responde acerca del principio de Jesús y el texto dice que la Sabiduria se produjo en el principio del camino de Jehová, no solo de sus obras, de las cuales es el mas temprano de sus logros.
Así que mantengo la pregunta hasta que alguien me diga cuando es el principio del camino de Jehová y ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Otra vez, gracias por sus amables respuesta.

Aun con esto no pruebas nada con que Jesús sea el Dios Todopoderoso, Prov. 22, es muy claro acerca de esta sabiduria que fue creada, no importa en qeu momento, pero tuvo principio, ademas el capitulo se esta refiriendo de los que no tienen sabiduria y discernimiento, por eso el enfasis con relacion a esto:

Pro 8:1 ¿No sigue clamando la sabiduría, y no sigue dando su voz el discernimiento?

Pro 8:2 En la cima de las alturas, junto al camino, en el cruce de las veredas se ha apostado.

Pro 8:3 Al lado de las puertas, a la boca del pueblo, en el lugar de acceso de las entradas sigue clamando a gritos:

Pro 8:4 “A ustedes, oh hombres, estoy llamando, y mi voz se dirige a los hijos de los hombres.

Pro 8:5 Oh inexpertos, entiendan sagacidad; y ustedes los estúpidos, entiendan corazón.

Pro 8:13 El temor de Jehová significa odiar lo malo. El propio ensalzamiento y el orgullo y el mal camino y la boca perversa he odiado.

Pro 8:14 Yo tengo consejo y sabiduría práctica. Yo... entendimiento; yo tengo poderío.

Pro 8:20 En el camino de la justicia ando yo, en medio de las veredas del juicio,

Cuando realmente espezo el camino donde se tenga que dar enfasis a las sabiduria y al desernimiento de los estupidos?

¿Al momento que empezo a fallar satanas? o ¿Cuando Adan cayo en pecado?

El tiempo que tu le des empezo ese camino, donde practimamento tuvo sentido la sabiduria de Dios.

Pero no cabe duda que Jesús fue creado antes que los angeles y todo lo material.

 

[remmo]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

Bien, vamos aqui con esta parte..

No te equivoques, siempre te he dicho que Dios y no Jesús es el que esta sustentando todas las cosas, la creacion ya termino, sin embargo, Jehová hizo a nuestros cuerpos perfectos que se desarrollan solos, obviamente dependemos de Dios, pues Él es el que nos da la la vida o sea su fuerza activa o aliento de vida.

Te noto confundido..
Si Dios es el creador indirecto y Jesus el creador directo, entonces es Jesus quien proporciona la vida, no Dios.
Por otro lado, dices que Dios nos dá la "la vida" o "su fuerza activa" o "aliento de vida".
Al usar el conectivo "o", estas diciendo que "vida", "fuerza activa" y "aliento de vida" es la misma cosa.
Pero cuando se habla de "fuerza activa" en el sentido de Dios, nos estamos refiriendo al espiritu santo.
Y, supongo que lo que nos mantiene con vida es una "fuerza activa" que no es la de Dios.
Cuando Dios (o mas bien Jesus) creó a Adán, sopló en él "aliento de vida", ese "aliento de vida" no era el espiritu santo.. eso es lo que tengo entendido.

(Este comentario casi fusiona las dos conversaciones que llevamos, asi que ya nos estamos acercando a un punto de convergencia)

Pero, como dice un dicho "Dios propone y uno dispone", en verdad esto es cierto, el dia se nos da a todos pero uno, actua como le conviene o se desenvuelve y esto va hacer el resultado de tu desenvolvimiento en la vida.

Por ejemplo el que se suicida no es voluntad de Dios, ni tampoco el que cruza una calle y lo hace sin precaucion, pues Dios no hace cosas malas. como lo menciona Santiago.

Tampoco no es voluntad de Dios el que se destrulla la tierra, pues el menciona que va a destruir aquellos que estan destrullendo la tierra.

Si todo esto es voluntad de Dios, entonces Jehovà es el que esta desenvolviendo todo esto y toda esta gente que esta actuando mal esta siendo manipulada por Dios.

Esto tiene que ver con el libre albedrio del hombre y la responsabilidad sobre sus actos.
Es otro tema.

Ahora bien, como te lo he dicho, Jehovà es el Creador no importa que lo haya hecho por medio de su hijo, pues Jehovà fue el que lo guio, tal como un Padre enseña a su hijo, y mismo Jesús da testimonio de esto.

Nuestros cuerpo estan diseñado para procrearse solos, Jehová nos da el Sustendo (Aliento de vida). y el hombre hace lo que quiera con su cuerpo.

Aun si nuestra autonomía nos permite reproducirnos sin la intervencion directa de Dios (o mas bien de Jesus, el creador directo), hay algo que solo Dios (o mas bien Jesus) puede crear: el espíritu.

Las personas no crean espíritus, eso es una labor unica y exclusiva de Dios.
Y existe un espiritu por persona.

Dime Amadón, ¿Dios tiene una fabrica automática de espiritus?
Claro que no.
Cada espiritu es colocado de manera individual en cada persona, y tampoco creo que Dios tenga un almacén de espiritus esperando cuerpos de humanos para morar en ellos.
Si eso es asi, entonces estarias hablando de pre-existencia y eso ya le daría una connotación mas dificil a este tema.

Entonces, para acomodarte las cosas ¿Quien creó directamente el espiritu de las personas que nacieron mientras el creador directo de los espiritus (Jesus) estuvo en la tierra?

 

[remmo]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

Si toda energia viene de Dios tiene que ser el mismo, recuerda qeu todo Dios lo sustenta.

Ok, si entendemos que los angeles y los demonios tienen el mismo espiritu que los humanos..
¿Entonces Dios sopló aliento de vida a seres espirituales?
Cuando Dios creó a Adán, era un cuerpo sin vida.
Sopló en él aliento de vida y ese cuerpo cobró vida.
Si encajamos ese proceso a un ser espiritual, entonces tendremos que Dios creó un espiritu sin vida, luego Dios sopló aliento de vida sobre ese espiritu, y entonces el espiritu cobró vida.
Si ese es el concepto que tienes sobre la creación de los espíritus, me gustaría ver el apoyo bíblico que tienes para eso.

Plan me suena como si Dios lo haya preparado todo. osea el que adan y eva pecaran, y que todo este programado como para que salga todo como Dios quiere.

Entonces eso me suena a fraude.

Esto tiene que ver con el plan de Dios vs. el libre albedrío de los hombres.
Es otro tema.

Yo lo veo claro, y menciona el espiritu de Dios y el espiritu de Cristo, ahora bien, ¿imaginate a Cristo en su gloria y se le dio espiritu santo esto como lo verias? un esiritu se le da espiritu, eso es lo que me suena y es muy clara la escritura, ademas tambien se distingue al Dios que lo esta otorgando este espiritu.

Recuerda que el planteamiento inicial de esta conversación es solo en torno a si los angeles y los demonios (seres espirituales) tienen espíritu.

Dios, Jesus y los humanos estan fuera del asunto porque ya sabemos (hasta ahora) que ellos sí tienen espiritu.

el espiritu que tenemos es impersonal.

Mira esta porción:

Mat 26:41 Velad y orad, para que no entréis en tentación; el espíritu a la verdad está dispuesto, pero la carne es débil.

¿Como pueden el espiritu y el cuerpo estar en desacuerdo si el espiritu es solo la fuerza impersonal que mueve el cuerpo?

Mira este otro:
1Co 14:14 Porque si yo oro en lengua desconocida, mi espíritu ora, pero mi entendimiento queda sin fruto.

¿Como puede orar mi espíritu si es solo una fuerza impersonal, mientras mi mente no se entera de nada?

Y supongo que me traeras la cita de probervios en donde se personaliza a la sabiduría, pero la sabiduría aparece en conflicto con el cuerpo o con la mente.
Además, probervios es un libro poético, y en poesía se puede personalizar lo que el escritor desee.

¿Tienes una cita en donde aparezca el espiritu de un angel o de un demonio en desacuerdo con su... (no tienen cuerpo) lo que sea?

No remmo, cuando Jesús ascendio al cielo se le dio espiritu santo, el espiritu que Dios le prometio y cumplio, ese es el Poder que otorga Jehovà a cualquiera, incluso a cualquier angel, si es su deseo darlo, por medio de el hace todo como te lo eh venido diciendo, Sanson, Elias, Eliseo etc. Jesús, los apostoles, hicierón obras poderosas, porque Jehová les otorgo este espiritu.

Cuando digas cosas como esa, tienes que darme apoyo bíblico.
¿tienes una cita en la que Dios le dé el espíritu santo a un ángel?

de hecho tocaste un punto que es importante, "Que les da mas fuerza" eso es efectivamente lo que nos da a entender en cuanto al espiritu santo, ya que si el aliento o espiritu dado a nosotros proviene de DIos, este tiene que ser santo. ¿o no ? ¿Que me dices de esto?

¿El espiritu que nos mantiene vivos es el mismo espiritu santo (la "fuerza activa" de Dios)?

El tener el espiritu satno esto nos aviva, nos sentimos con animo anunciar las buenas nuevas con ainco, sin embargo podemos diferenciar el espiritu que se les dio a los apostoles, ya que uno no hace obras como lo hicieron ellos.

¿Cuantos espiritus santos existen?
¿Hay mas de 1?
Porque mas arriba me dices que el espiritu que nos da vida, que nos mueve, es un espiritu santo porque proviene de Dios.
Y ahora dices que el espiritu santo es lo que nos "concecta" con la voluntad de Dios.

Tu consideras el espiritu santo como una persona, pero la biblia no la considera asi, si siente o se entristece, es porque en realidad al que esta sintiendo es a DIos o el Padre de Jesucristo, ya que forma parte de Él.
Recuerda 2 Cor. 3:17, donde nos dice que Dios es el espiritu y a la vez el espiritu de Dios.

Te recuerdo una vez mas que no estoy considerando al espiritu santo una persona porque estoy tomando el criterio de los TJ, no el mío.
Solo lo consideraré como persona si, al final de este analisis, no queda mas remedio, porque la misma biblia no nos deje otra alternativa.

Y seguirá remmo, para empezar, sin es el espiritu santo como lo mencionas; "Si no es el espiritu santo, sería otro tipo de fuerza, quizas un espiritu del tipo impersonal para que more dentro de un espiritu del tipo personal".

¿Cual?

No entendí ese "¿Cual?".

 

[remmo]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

Una corrección aqui....

Y supongo que me traeras la cita de probervios en donde se personaliza a la sabiduría, pero la sabiduría NO aparece en conflicto con el cuerpo o con la mente.
Además, probervios es un libro poético, y en poesía se puede personalizar lo que el escritor desee.

 

[Amadón]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

=remmo;592899]Bien, vamos aqui con esta parte..
Te noto confundido..
Si Dios es el creador indirecto y Jesus el creador directo, entonces es Jesus quien proporciona la vida, no Dios.
Por otro lado, dices que Dios nos dá la "la vida" o "su fuerza activa" o "aliento de vida".
Al usar el conectivo "o", estas diciendo que "vida", "fuerza activa" y "aliento de vida" es la misma cosa.
Pero cuando se habla de "fuerza activa" en el sentido de Dios, nos estamos refiriendo al espiritu santo.
Y, supongo que lo que nos mantiene con vida es una "fuerza activa" que no es la de Dios.
Cuando Dios (o mas bien Jesus) creó a Adán, sopló en él "aliento de vida", ese "aliento de vida" no era el espiritu santo.. eso es lo que tengo entendido.

(Este comentario casi fusiona las dos conversaciones que llevamos, asi que ya nos estamos acercando a un punto de convergencia)

No no de ninguna manera, Jehovà Dios Padre de Jesucristo es Él que nos da vida y sustento tanto a Jesús como a todos nosotros.

Sal 36:9 porque en ti está la fuente de la vida y en tu luz podemos ver la luz.

n 6:57 El Padre, que me ha enviado, tiene vida, y yo vivo por él; dela misma manera, el que se alimenta de mí, vivirá por mí.

Para mi esta claro, para empezar cuando DIos soplo aliento de vida este llega hacer alma viviente, ahi no se menciona "espiritu" ya qeu mas adelante se empezo a usar "espiritu al aliento de vida".

Ademas el es mismo espiritu o fuerza que proviene de Dios y este por ende nos da vida a todos.

Aun si nuestra autonomía nos permite reproducirnos sin la intervencion directa de Dios (o mas bien de Jesus, el creador directo), hay algo que solo Dios (o mas bien Jesus) puede crear: el espíritu.

Las personas no crean espíritus, eso es una labor unica y exclusiva de Dios.
Y existe un espiritu por persona.

Dime Amadón, ¿Dios tiene una fabrica automática de espiritus?
Claro que no.
Cada espiritu es colocado de manera individual en cada persona, y tampoco creo que Dios tenga un almacén de espiritus esperando cuerpos de humanos para morar en ellos.Si eso es asi, entonces estarias hablando de pre-existencia y eso ya le daría una connotación mas dificil a este tema.

Jehová no esta dando vida a todos sea qeu le sirvamos o no, el cuerpo como te digo esta diseñado para reproducirse y sin embargo Jehová por ende nos da la vida o Fuerza.

Para que el libro que tenemos de la vida, es decir el ADN, viene en cada uno de nosotros es como una computadora que nos dice todo de como estamos formados, por ejemplo la forma de nuestro rostro, ojos etc. etc.

Lo que pasa es que tu crees que el espiritu es una persona, por eso de lo de "Pre-existencia" sin embargo es aliento de vida, o fuerza activa, o como le quieras llamar.

Entonces, para acomodarte las cosas ¿Quien creó directamente el espiritu de las personas que nacieron mientras el creador directo de los espiritus (Jesus) estuvo en la tierra?

No necesitas acomodarme las cosas, esta muy claro que espiritu es fuerza o poder algo impersonal, y no una figurilla pensante porqeu no es asi.

Jesús creo, Pero Dios dio su fuerza para que tengamos vida.

 

[remmo]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

No no de ninguna manera, Jehovà Dios Padre de Jesucristo es Él que nos da vida y sustento tanto a Jesús como a todos nosotros.

Sal 36:9 porque en ti está la fuente de la vida y en tu luz podemos ver la luz.

n 6:57 El Padre, que me ha enviado, tiene vida, y yo vivo por él; dela misma manera, el que se alimenta de mí, vivirá por mí.

Pero tu mismo me dijiste que Dios es quien crea la vida y Jesus la otorga.
Incluso, cuando me dijiste eso, pensé en estos versiculos:

Joh 1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.

Joh 1:4 En él estaba la vida....

Joh 11:25 Le dijo Jesús: Yo soy la resurrección y la vida....

Joh 14:6 Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida....

Act 3:15 y matasteis al Autor de la vida...

Y la biblia dice que Jesus sustenta todas las cosas:
Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder,

Creo que tienes problemas en identificar hasta que punto es Dios creador y hasta que punto Jesus es creador.

¿Podrias hacerme una lista resumida de las cosas que creó (y que crea, y que sostiene) Dios directamente y de las cosas que creó (y que crea, y que sostiene) Jesus directamente?

Para mi esta claro, para empezar cuando DIos soplo aliento de vida este llega hacer alma viviente, ahi no se menciona "espiritu" ya qeu mas adelante se empezo a usar "espiritu al aliento de vida".

Ademas el es mismo espiritu o fuerza que proviene de Dios y este por ende nos da vida a todos.

Entonces, ¿consideras que el termino "espiritu" esta mal empleado?

Jehová no esta dando vida a todos sea qeu le sirvamos o no, el cuerpo como te digo esta diseñado para reproducirse y sin embargo Jehová por ende nos da la vida o Fuerza.

Para que el libro que tenemos de la vida, es decir el ADN, viene en cada uno de nosotros es como una computadora que nos dice todo de como estamos formados, por ejemplo la forma de nuestro rostro, ojos etc. etc.

Lo que pasa es que tu crees que el espiritu es una persona, por eso de lo de "Pre-existencia" sin embargo es aliento de vida, o fuerza activa, o como le quieras llamar.

Entonces..
Ya me dijiste que el ADN es un libro donde esta registrado todos nuestros ragos físicos.
Eso ya esta "pre-programado" y Dios no tiene que estar pendiente de eso por cada persona que nazca.
Visto asi, eso no encaja con lo que dijo el salmista en el salmo 139.
Pero esta bien, asumiremos que el salmista lo dijo en forma poetica y no literal.
No me contestaste lo del espiritu.
¿Lo coloca Dios individualmente a cada persona o es una fuerza que viene "empotrada" en el cuerpo?

No necesitas acomodarme las cosas, esta muy claro que espiritu es fuerza o poder algo impersonal, y no una figurilla pensante porqeu no es asi.

Jesús creo, Pero Dios dio su fuerza para que tengamos vida.

Entonces, ¿Jesus crea cuerpos sin vida y Dios provee la fuerza de vida a esos cuerpos?

 

[Amadón]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

=remmo;592909]Ok, si entendemos que los angeles y los demonios tienen el mismo espiritu que los humanos..
¿Entonces Dios sopló aliento de vida a seres espirituales?
Cuando Dios creó a Adán, era un cuerpo sin vida.
Sopló en él aliento de vida y ese cuerpo cobró vida.
Si encajamos ese proceso a un ser espiritual, entonces tendremos que Dios creó un espiritu sin vida, luego Dios sopló aliento de vida sobre ese espiritu, y entonces el espiritu cobró vida.
Si ese es el concepto que tienes sobre la creación de los espíritus, me gustaría ver el apoyo bíblico que tienes para eso.

Tu me hablas de diferencia de Dios con los angeles, sin embargo todos son espiritus, incluido Dios y su hijo, si DIos no los creo dandoles fuerza o espiritu y sino hay diferencia de espiritu y espiritu entonces, queda claro que todo lo celestial es Dios, ya que son la misma escencia.

Ahora bien, no viene ninguna porcion en la biblia de como fueron hechos los angeles o lo celestial y tu no me puedes negar a menos que tengas pruebas contundentes con respecto a lo que afirmo, pero yo si te estoy probando lo que la biblia afirma y no hay vuelta de hoja, ya que esta muy claro. Menciona como fue formado el ser humano y nos dice que nosotros fuimos formados asu imagien y semejanza. y tambien Pablo hace una comparacion muy clara y evidente acerca del espiritu del hombre y del espiritu de Dios que este examinas las cosas profundas de nuestro ser, lo mismo que a Dios.

Recuerda que el planteamiento inicial de esta conversación es solo en torno a si los angeles y los demonios (seres espirituales) tienen espíritu.

Para qeu tengan fuerza o poder los angeles deben de tener espiritu o fuerza que los mantiene vivos.

Dios, Jesus y los humanos estan fuera del asunto porque ya sabemos (hasta ahora) que ellos sí tienen espiritu.

No de ninguna manera, para empezar yo no estoy de acuerdo que Jesús sea el Dios todo Poderoso y de que si tienen espiritu ya te lo indique que Jehová tiene su espiritu santo y Jesús tambien tiene su espiritu.

Y te lo marco de nuevo 1 Cor. 2:11. Esto esta mas claro que el agua.

Mira esta porción:

Mat 26:41 Velad y orad, para que no entréis en tentación; el espíritu a la verdad está dispuesto, pero la carne es débil.

¿Como pueden el espiritu y el cuerpo estar en desacuerdo si el espiritu es solo la fuerza impersonal que mueve el cuerpo?

Mira este otro:
1Co 14:14 Porque si yo oro en lengua desconocida, mi espíritu ora, pero mi entendimiento queda sin fruto.

¿Como puede orar mi espíritu si es solo una fuerza impersonal, mientras mi mente no se entera de nada?

Y supongo que me traeras la cita de probervios en donde se personaliza a la sabiduría, pero la sabiduría aparece en conflicto con el cuerpo o con la mente.
Además, probervios es un libro poético, y en poesía se puede personalizar lo que el escritor desee.

¿Que es lo que realmente nos hace pensar el cerebro o el espiritu?

¿Cuando uno queda en coma, al volver el espiritu le dice que es lo que se perdio o no se acuerda de nada?

Ahora bien ve el contexto esta hablando una lengua que no entendamos, ademas Dios nos da la capacidad, en este caso de que uno hable en idiomas sin la necesidad de estudiarlas, ahi vemos el Poder de Dios, el es que da la voluntad, la inteligencia como el rey Salomón.

Por ejemplo que me dices esto?

1Sa 19:20 envió a sus hombres a que lo apresaran. Al llegar, loshombres de Saúl vieron a un grupo de profetas en trance, a los quedirigía Samuel. De pronto, el espíritu de Dios se apoderó de loshombres de Saúl, y también ellos cayeron en trance profético.

1Sa 19:23 y Saúl se dirigió allá. Pero el espíritu de Dios tambiénse apoderó de él, y Saúl cayó en trance profético, y asísiguió su camino hasta llegar a Naiot de Ramá;

1Sa 19:24 además se quitó la ropa, y así, desnudo, permaneció entrance delante de Samuel todo el día y toda la noche. De allíviene el dicho: "¿También Saúl es uno de los profetas?"

Ves como Dios tiene el poder de manipular y dar entendimiento inclusive de hablar por medio de su espiritu en sueños, pues Jehová ejerce autodomino en su Poder, de manipular o lo que le quiera.

¿Tienes una cita en donde aparezca el espiritu de un angel o de un demonio en desacuerdo con su... (no tienen cuerpo) lo que sea?

Para que no hayan pecado los angeles es que estan bien centrados y pensando bien, y el que haya pecado los demonios es que algo los hizo y no nomas asi, mira.

Stg 1:13 Cuando alguno es tentado no diga que es tentado de parte de Dios, porque Dios no puede ser tentado por el mal ni él tienta a nadie;
Stg 1:14 sino que cada uno es tentado, cuando de su propia pasión es atraído y seducido.
Stg 1:15 Entonces la pasión, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte.

No cabe duda tambien que esto paso con los angeles caidos de lo contrario es que no piensan y son automatas o robots.

Cuando digas cosas como esa, tienes que darme apoyo bíblico.
¿tienes una cita en la que Dios le dé el espíritu santo a un ángel?

Heb 1:4 y ha llegado a ser superior a los ángeles, pues ha recibido en herencia un título mucho más importante que el de ellos.

¿El espiritu que nos mantiene vivos es el mismo espiritu santo (la "fuerza activa" de Dios)?

Te lo dije en el post anterios, si todo viene de Dios es santo y obviamente tu mismo lo dices que nos da mas fuerzas ¿Te acuerdas?

Porque en realidad es asi, o dime lo contrario.

¿Cuantos espiritus santos existen?
¿Hay mas de 1?
Porque mas arriba me dices que el espiritu que nos da vida, que nos mueve, es un espiritu santo porque proviene de Dios.
Y ahora dices que el espiritu santo es lo que nos "concecta" con la voluntad de Dios.

Dime una cosa los angeles "espiritus" son santos, incluido Jesucristo ¿si o no?

Te recuerdo una vez mas que no estoy considerando al espiritu santo una persona porque estoy tomando el criterio de los TJ, no el mío.
Solo lo consideraré como persona si, al final de este analisis, no queda mas remedio, porque la misma biblia no nos deje otra alternativa.

Porqeu en realidad es espiritu santo no es una persona es el espiritu de Jehová, su Poder y fuerza.

No entendí ese "¿Cual?".

"Seria otro tipo de fuerza."

 

[Amadón]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

=remmo;592922]Pero tu mismo me dijiste que Dios es quien crea la vida y Jesus la otorga.
Incluso, cuando me dijiste eso, pensé en estos versiculos:

Joh 1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.

Joh 1:4 En él estaba la vida....

Joh 11:25 Le dijo Jesús: Yo soy la resurrección y la vida....

Joh 14:6 Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida....

Act 3:15 y matasteis al Autor de la vida...

Y la biblia dice que Jesus sustenta todas las cosas:
Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder,

Creo que tienes problemas en identificar hasta que punto es Dios creador y hasta que punto Jesus es creador.

Yo no digo que el crea la vida, sino es el que la da, y los texto son muy claros, ademas Jehová Dios le dio poder a su hijo sin ese poder Jesús no hace nada.

Jesús y toda vida existente depende de Dios y Jesús es muy claro.

Sal 36:9 porque en ti está la fuente de la vida
y en tu luz podemos ver la luz.

Jn 6:57 El Padre, que me ha enviado, tiene vida, y yo vivo por él; de la misma manera, el que se alimenta de mí, vivirá por mí.

¿Acaso remmo debo traducirte lo que dicen estos textos?
Ademas el es el reflejo mas no su Padre Dios que eso es muy diferente.

¿Podrias hacerme una lista resumida de las cosas que creó (y que crea, y que sostiene) Dios directamente y de las cosas que creó (y que crea, y que sostiene) Jesus directamente?

A ver ¿con estas dudando de que DIos sea el sustento de vida de todo ser vivente?

Entiende Jesús depende de Dios y sin el Jesús no es nada.

De texto toma todos los de Jesús que le dio gloria a su Padre, pues el solo vino a hacer su voluntad no la suya.

Entonces, ¿consideras que el termino "espiritu" esta mal empleado?

Si todos son espiritus en el cielo y se nos da espiritu, y a jesús se le da espiritu y dice la biblia el espiritu de Dios y a veces se le menciona como poder etc.

Yo me imagino que debemos saber distinguir cuando, apesar que use la palabra espiritu aplica a una fuerza.

Entonces..
Ya me dijiste que el ADN es un libro donde esta registrado todos nuestros ragos físicos.
Eso ya esta "pre-programado" y Dios no tiene que estar pendiente de eso por cada persona que nazca.
Visto asi, eso no encaja con lo que dijo el salmista en el salmo 139.
Pero esta bien, asumiremos que el salmista lo dijo en forma poetica y no literal.

Tomalo como quiera, pero estamos programados segun nuestros genes nuestro creador nos da la vida o fuerza activa, espiritu como tu lo quieras llamar, porqe si no no tendria sentido, es libro que dice qeu fue escrito y ademas no cabria el que seamos imperfectos ya que hay algo que nos controla.

conforme vamos pasando el tiempo y debido al deterioro de nuestro cuerpo en imperfeccion, nos morimos mas jovenes conforme va pasando el tiempo, ahi consiste el que Jesús ofresca vida eterna y el que se haya dado en sacrifico por nuestros pecados y alcanzar la aprobacion y perdon de DIos.

No me contestaste lo del espiritu.
¿Lo coloca Dios individualmente a cada persona o es una fuerza que viene "empotrada" en el cuerpo?
Entonces, ¿Jesus crea cuerpos sin vida y Dios provee la fuerza de vida a esos cuerpos?

En cuanto a lo celestial no se decirte como se creo un ser celestial, pero si da una idea de como se hizo ya se hace una comparacion de la vida carnal con la espiritual.

Gen 1:26 Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.

1Co 2:11 ¿Quién entre los hombres puede saber lo que hay en elcorazón del hombre, sino solo el espíritu que está dentro del hombre? De la misma manera, solamente el Espíritu de Dios sabe loque hay en Dios.

Ahi esta la prueba, solo tu faltas que me muestres con textos biblicos que no es asi.

 

[remmo]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

Tu me hablas de diferencia de Dios con los angeles, sin embargo todos son espiritus, incluido Dios y su hijo, si DIos no los creo dandoles fuerza o espiritu y sino hay diferencia de espiritu y espiritu entonces, queda claro que todo lo celestial es Dios, ya que son la misma escencia.

Ahora bien, no viene ninguna porcion en la biblia de como fueron hechos los angeles o lo celestial y tu no me puedes negar a menos que tengas pruebas contundentes con respecto a lo que afirmo, pero yo si te estoy probando lo que la biblia afirma y no hay vuelta de hoja, ya que esta muy claro. Menciona como fue formado el ser humano y nos dice que nosotros fuimos formados asu imagien y semejanza. y tambien Pablo hace una comparacion muy clara y evidente acerca del espiritu del hombre y del espiritu de Dios que este examinas las cosas profundas de nuestro ser, lo mismo que a Dios.

Amadon..
Hay registro biblico de cómo Dios formó al hombre, pero no hay registro bíblico de cómo formó a los ángeles y a los demonios.
Si me dices que los ángeles y los demonios fueron formados de una forma "X" o "Y", yo pudiese aceptar tu planteamiento como un simple criterio o especulacion humana, pero no como palabra de Dios.
Asi que no puedes decir que me estas probando que la biblia afirma como Dios creó a los seres espirituales, porque la biblia no habla nada de eso.
A menos que tengas un versiculo que explique cómo fue el proceso de creación de los ángeles y los demonios.
Asi que la idea de que los humanos y los ángeles tenemos el mismo tipo de espiritu es pura especulación porque los humanos somos cuerpo físico+espíritu, pero los ángeles no.
Y de hecho, la biblia ni siquiera menciona si los ángeles fueron creados a imagen de Dios, como lo fuimos nosostros.
Tu posición es solo una teoría, pero no es comproblable bíblicamente.

Para qeu tengan fuerza o poder los angeles deben de tener espiritu o fuerza que los mantiene vivos.

Sí, eso ya lo analizamos.
Lo que estamos investigando es si esa "fuerza" es realmente un espíritu. Y si, por lo tanto, los ángeles y los demonios son espíritus + espíritu, asi como los humanos somos cuerpo + espíritu

No de ninguna manera, para empezar yo no estoy de acuerdo que Jesús sea el Dios todo Poderoso y de que si tienen espiritu ya te lo indique que Jehová tiene su espiritu santo y Jesús tambien tiene su espiritu.

Y te lo marco de nuevo 1 Cor. 2:11. Esto esta mas claro que el agua.

Una vez mas, te recuerdo que no estoy partiendo del concepto de que Jesus sea Dios. Si lo hacemos asi, te pasaras el debate poniendo muñequitos y posteando risas.

Y de nuevo te recuerdo que ya tenemos claro que Jesus y Dios tienen espíritu. El problema es con los ángeles y los demonios.

¿Que es lo que realmente nos hace pensar el cerebro o el espiritu?

¿Cuando uno queda en coma, al volver el espiritu le dice que es lo que se perdio o no se acuerda de nada?

No lo se, nunca he estado en coma, ni conozco a nadie que haya estado asi.

Ahora bien ve el contexto esta hablando una lengua que no entendamos, ademas Dios nos da la capacidad, en este caso de que uno hable en idiomas sin la necesidad de estudiarlas, ahi vemos el Poder de Dios, el es que da la voluntad, la inteligencia como el rey Salomón.

Por ejemplo que me dices esto?

1Sa 19:20 envió a sus hombres a que lo apresaran. Al llegar, loshombres de Saúl vieron a un grupo de profetas en trance, a los quedirigía Samuel. De pronto, el espíritu de Dios se apoderó de loshombres de Saúl, y también ellos cayeron en trance profético.

1Sa 19:23 y Saúl se dirigió allá. Pero el espíritu de Dios tambiénse apoderó de él, y Saúl cayó en trance profético, y asísiguió su camino hasta llegar a Naiot de Ramá;

1Sa 19:24 además se quitó la ropa, y así, desnudo, permaneció entrance delante de Samuel todo el día y toda la noche. De allíviene el dicho: "¿También Saúl es uno de los profetas?"

Ves como Dios tiene el poder de manipular y dar entendimiento inclusive de hablar por medio de su espiritu en sueños, pues Jehová ejerce autodomino en su Poder, de manipular o lo que le quiera.

¿Estas leyendo bien mis aportes?

Estas mezclando manzanas con peras.

Las porciones que me diste hablan del espiritu de Dios (el espíritu santo, su "fuerza activa"). Y ya habiamos quedado claros que El la manipula y la da a quien El quiera.

La primera porción que te dí (Mat 26:41) no habla del espiritu de Dios, habla del espiritu de los discípulos que se estaban quedando dormidos.

La segunda porción que te dí (1Co 14:14) no habla del espiritu de Dios. Pablo habla de "mi espíritu", no del espiritu santo.

Para que no hayan pecado los angeles es que estan bien centrados y pensando bien, y el que haya pecado los demonios es que algo los hizo y no nomas asi, mira.

Stg 1:13 Cuando alguno es tentado no diga que es tentado de parte de Dios, porque Dios no puede ser tentado por el mal ni él tienta a nadie;
Stg 1:14 sino que cada uno es tentado, cuando de su propia pasión es atraído y seducido.
Stg 1:15 Entonces la pasión, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte.

Ahi no habla nada del espiritu santo dentro de ángeles.
Tu asumes que el espiritu santo evitó que los ángeles pecaran, pero son solo suposiciones.
Recuerda lo que te dije al principio del debate..
Debemos aferrarnos a la biblia.
Las especulaciones humanas pasan a un segundo plano.

No cabe duda tambien que esto paso con los angeles caidos de lo contrario es que no piensan y son automatas o robots.

Esto tiene que ver con el libre albedrío.
Es otro tema

Heb 1:4 y ha llegado a ser superior a los ángeles, pues ha recibido en herencia un título mucho más importante que el de ellos.

"espiritu santo" no es un título que se recibe en herencia.
El espiritu santo es un don que se recibe mediante le fe:

Gal 3:2 Esto solo quiero saber de vosotros: ¿Recibisteis el Espíritu por las obras de la ley, o por el oír con fe?
...
Gal 3:5 Aquel, pues, que os suministra el Espíritu, y hace maravillas entre vosotros, ¿lo hace por las obras de la ley, o por el oír con fe?

Y la biblia no habla de la "fe de los ángeles". Asi que ellos no son partícipes del don del espíritu santo.

Aferremonos a la biblia Amadón, evitemos las suposiciones humanas.

Te lo dije en el post anterios, si todo viene de Dios es santo y obviamente tu mismo lo dices que nos da mas fuerzas ¿Te acuerdas?

Porque en realidad es asi, o dime lo contrario.

Si el espiritu santo es la fuerza que nos da vida y obviamente esta dentro de todas las personas vivas, entonces ¿Que fue lo que vino en Pentecostes?

Dime una cosa los angeles "espiritus" son santos, incluido Jesucristo ¿si o no?

Si

Porqeu en realidad es espiritu santo no es una persona es el espiritu de Jehová, su Poder y fuerza.

Sí, eso ya me lo has dicho muchas veces, y no es lo que se esta discutiendo aqui.

"Seria otro tipo de fuerza."

Ah, el planteamiento era este:
1)- Considerando: que el espíritu santo es el espiritu de Dios
2)- Considerando: que no existe registro biblico de que el espiritu santo more en angeles
3)- Considerando: que sí existe registro biblico de que el espiritu santo more en personas
4)- Considerando: que, segun tu criterio, el espiritu santo es un espiritu impersonal y los angeles son espiritus personales

Tenemos que:

1)- El poder de los angeles tambien es un espiritu impersonal, pero distinto al espiritu santo (ver Consideracion 2)
2)- El poder de los ángeles es un espiritu impersonal distinto al espiritu humano porque somos producto de procesos creadores distintos.
3)- El poder de los angeles es un tipo de espiritu impersonal (no definido aun) distinto al espiritu santo y distinto al espiritu humano.

No sabemos que clase de espíritu poseen los ángeles.
Hay que investigarlo en la biblia.

 

[remmo]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

Yo no digo que el crea la vida, sino es el que la da, y los texto son muy claros, ademas Jehová Dios le dio poder a su hijo sin ese poder Jesús no hace nada.

Jesús y toda vida existente depende de Dios y Jesús es muy claro.

Sal 36:9 porque en ti está la fuente de la vida
y en tu luz podemos ver la luz.

Jn 6:57 El Padre, que me ha enviado, tiene vida, y yo vivo por él; de la misma manera, el que se alimenta de mí, vivirá por mí.

¿Acaso remmo debo traducirte lo que dicen estos textos?
Ademas el es el reflejo mas no su Padre Dios que eso es muy diferente.

Todo eso que has dicho esta muy claro.
Lo que pasa es que hay aportes en los que dices que Dios da la vida, y en otros dices que Jesus da la vida.

Por cierto, si los seres humanos nos reproducimos sin que Dios o Jesus intervegan directamente (estamos en modo "automático"), ¿A quien Jesus le dá vida?

A ver ¿con estas dudando de que DIos sea el sustento de vida de todo ser vivente?

No Amadón, no estoy dudando eso.
Lo que pasa es que a veces me hablas de los roles de Dios y de Jesus en la creación de forma indistinta, y otras veces separas esos roles.
Entonces, no se cual es el criterio que usas para separar los roles o para unificarlos.
Solo deseo que me aclares eso, y creo que una lista detallada ayudará bastante.

Entiende Jesús depende de Dios y sin el Jesús no es nada.

De texto toma todos los de Jesús que le dio gloria a su Padre, pues el solo vino a hacer su voluntad no la suya.

Si, eso lo tengo claro.
Ya me lo has dicho otras veces.

Si todos son espiritus en el cielo y se nos da espiritu, y a jesús se le da espiritu y dice la biblia el espiritu de Dios y a veces se le menciona como poder etc.

Yo me imagino que debemos saber distinguir cuando, apesar que use la palabra espiritu aplica a una fuerza.

Bueno, en esos casos el contexto ayudaría.

Tomalo como quiera, pero estamos programados segun nuestros genes nuestro creador nos da la vida o fuerza activa, espiritu como tu lo quieras llamar, porqe si no no tendria sentido, es libro que dice qeu fue escrito y ademas no cabria el que seamos imperfectos ya que hay algo que nos controla.

"nuestro creador nos da la vida o fuerza activa"
¿Te refieres a Jesus o a Dios?

conforme vamos pasando el tiempo y debido al deterioro de nuestro cuerpo en imperfeccion, nos morimos mas jovenes conforme va pasando el tiempo, ahi consiste el que Jesús ofresca vida eterna y el que se haya dado en sacrifico por nuestros pecados y alcanzar la aprobacion y perdon de DIos.

Entonces, Jesus no solo es el dador de la vida física, tambien es el dador de la vida eterna.
Eso esta bien claro.

En cuanto a lo celestial no se decirte como se creo un ser celestial, pero si da una idea de como se hizo ya se hace una comparacion de la vida carnal con la espiritual.

Gen 1:26 Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.

En la otra conversacion que llevamos, te comenté que no se puede comparar la creación de los hombres con la creación de los angeles porque hay muchos cabos sueltos:

1)- El hombre fue creado a imagen de Dios, los angeles no
2)- El hombre es una dualidad cuerpo+espiritu, los angeles no
3)- El hombre puede reproducirse, los ángeles no
4)- El hombre experimenta la fe y el espiritu santo, los ángeles no
5)- El hombre forma parte de un ciclo nacimiento-muerte, los angeles no
6)- El hombre esta limitado a leyes físicas de espacio-tiempo, los angeles no
etc...

1Co 2:11 ¿Quién entre los hombres puede saber lo que hay en elcorazón del hombre, sino solo el espíritu que está dentro del hombre? De la misma manera, solamente el Espíritu de Dios sabe loque hay en Dios.

Ahi esta la prueba, solo tu faltas que me muestres con textos biblicos que no es asi.

Amadón, ¿que deseas que te muestre con textos bíblicos?
¿Lo contrario a lo que dice ese texto?

Es que ese texto esta claro:
Solo el espiritu del hombre conoce el corazon del hombre, y solo el espiritu de Dios conoce el corazon de Dios.

Me has hecho referencia a ese texto decenas de veces y en ningun momento he negado lo que dice ahi.
Y peor aún, traes ese texto para demostrar algo que ni siquiera estamos discutiendo.
Ahi no habla de quien dió vida a las personas que nacieron mientras Jesus estuvo en la tierra, o mas bien, quien proporcionó el espiritu a las personas que nacieron mientras el dador del espíritu (Jesus, el creador directo) estuvo en la tierra.
Y eso es lo que aun no has podido contestar.

Me has tocado el tema del libre albedrio como 3 veces, me has hablado de ADN, me has hablado de modos automaticos, me has hablado de fuerzas activas y de un monton de cosas mas que no vienen al caso.

Lo unico que te he estado pidiendo es que identifiques al creador, al artífice, a la persona y/o fuerza suprema que directamente obró para que individuos como tu y como yo, seres pensantes, autónomos y dotados de un espiritu inmaterial, vivieran sobre la faz de la tierra durante la estadía de Jesus (el creador directo) en este planeta.
Y que esa respuesta no entre en conflicto con el concepto de los TJ de que "Dios creo a Jesus, y Jesus creó todo lo demas" y que, obviamente, este apoyada en bases bíblicas sólidas y claras, y no en criterios personales y subjetivos.

Ya sabemos que no fue Dios, porque Dios solo creó a Jesus, y necesita a Jesus para otorgar espiritu a las personas.
Ya sabemos que no fue Jesus porque Jesus estaba en la tierra y no pudo ser usado por Dios para otorgar espiritu a las personas.
Ya sabemos que no fueron los hombres porque ellos no pueden crear espíritus y tampoco otorgarlos.

¿Crees que finalmente puedas contestarme?

 

[manuel96]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

SIGO ESPERANDO POR CHESTER PARA QUE ME AYUDE ESPIRITUALMENTE

no me temas estoy bien lejos de ti

 

[davidperezp]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

Aun con esto no pruebas nada con que Jesús sea el Dios Todopoderoso, Prov. 22, es muy claro acerca de esta sabiduria que fue creada, no importa en qeu momento, pero tuvo principio, ademas el capitulo se esta refiriendo de los que no tienen sabiduria y discernimiento, por eso el enfasis con relacion a esto:

Pro 8:1 ¿No sigue clamando la sabiduría, y no sigue dando su voz el discernimiento?

Pro 8:2 En la cima de las alturas, junto al camino, en el cruce de las veredas se ha apostado.

Pro 8:3 Al lado de las puertas, a la boca del pueblo, en el lugar de acceso de las entradas sigue clamando a gritos:

Pro 8:4 “A ustedes, oh hombres, estoy llamando, y mi voz se dirige a los hijos de los hombres.

Pro 8:5 Oh inexpertos, entiendan sagacidad; y ustedes los estúpidos, entiendan corazón.

Pro 8:13 El temor de Jehová significa odiar lo malo. El propio ensalzamiento y el orgullo y el mal camino y la boca perversa he odiado.

Pro 8:14 Yo tengo consejo y sabiduría práctica. Yo... entendimiento; yo tengo poderío.

Pro 8:20 En el camino de la justicia ando yo, en medio de las veredas del juicio,

Cuando realmente espezo el camino donde se tenga que dar enfasis a las sabiduria y al desernimiento de los estupidos?

¿Al momento que empezo a fallar satanas? o ¿Cuando Adan cayo en pecado?

El tiempo que tu le des empezo ese camino, donde practimamento tuvo sentido la sabiduria de Dios.

Pero no cabe duda que Jesús fue creado antes que los angeles y todo lo material.

Hola,

Gracias por su tiempo.

Me gusta como se explica. Ahora solo falta que lo haga respecto a mi pregunta y no solo continuar afirmando una doctrina.

Uds. pueden pensar que me repito como un bucle, pero en realidad solo repito mi pregunta hasta que alguien la conteste, sea cual sea la respuesta. A partir de ahí progresaré en el tema.


Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

El texto en hebreo:

יהוה קנני ראשׁית דרכו קדם מפעליו מאז׃

Traducción interlineal del hebreo:

"al principio / de sus caminos / yo en fui el primero / que ha adquirido / Jehová / de su antigua / labor"

"Caminos" del hebreo "derek" ( דֶּרֶךְ). Según dice el diccionario de Strong: "curso de la vida"

Por otro lado, en algunas de las citas que me ha puesto también separa los términos como:
- temporal: "caminos" ("curso de la vida" según Strong y Vine")
- laboral: "obras" ("trabajo/labor" según Strong y Vine")

Como decía, no suelo insistir, pero en este caso se me responde acerca del principio de Jesús solamente y yo señalo en el texto que la Sabiduria se produjo en el principio del camino de Jehová, además de ser el primer logro de sus obras. Así que falta contestar acerca del principio del camino de Jehová.

Por ello es que mantengo la pregunta hasta que alguien me diga cuándo es el principio del camino de Jehová y ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Otra vez, gracias por sus amables respuestas.

 

[Amadón]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

=remmo;592959]Amadon..
Hay registro biblico de cómo Dios formó al hombre, pero no hay registro bíblico de cómo formó a los ángeles y a los demonios.
Si me dices que los ángeles y los demonios fueron formados de una forma "X" o "Y", yo pudiese aceptar tu planteamiento como un simple criterio o especulacion humana, pero no como palabra de Dios.
Asi que no puedes decir que me estas probando que la biblia afirma como Dios creó a los seres espirituales, porque la biblia no habla nada de eso.
A menos que tengas un versiculo que explique cómo fue el proceso de creación de los ángeles y los demonios.
Asi que la idea de que los humanos y los ángeles tenemos el mismo tipo de espiritu es pura especulación porque los humanos somos cuerpo físico+espíritu, pero los ángeles no.
Y de hecho, la biblia ni siquiera menciona si los ángeles fueron creados a imagen de Dios, como lo fuimos nosostros.
Tu posición es solo una teoría, pero no es comproblable bíblicamente.

Sí, eso ya lo analizamos.
Lo que estamos investigando es si esa "fuerza" es realmente un espíritu. Y si, por lo tanto, los ángeles y los demonios son espíritus + espíritu, asi como los humanos somos cuerpo + espíritu

¿Me gustaría que piensas de los serafines son angeles o no son?

Respondeme antes que te responda, no quiero sorpresas.

No lo se, nunca he estado en coma, ni conozco a nadie que haya estado asi.

Muchos lo han estado y cuendo vuelven asi, no recuerdan nada, pero, no te preocupes este es otro tema.

¿Estas leyendo bien mis aportes?

Asi es, no te preocupes.

Estas mezclando manzanas con peras.

No te preocupes, ya no va a suceder, solo conteste por las respuestas que me das, pero voy a ir al grano.

Las porciones que me diste hablan del espiritu de Dios (el espíritu santo, su "fuerza activa"). Y ya habiamos quedado claros que El la manipula y la da a quien El quiera.

Estamos de acuerdo.

La primera porción que te dí (Mat 26:41) no habla del espiritu de Dios, habla del espiritu de los discípulos que se estaban quedando dormidos.

La segunda porción que te dí (1Co 14:14) no habla del espiritu de Dios. Pablo habla de "mi espíritu", no del espiritu santo.

Dime una cosa, ¿Juan no nacio sin su aliento de vida, sino con puro espiritu santo?

Luc 1:15 porque tu hijo va a ser grande delante del Señor. No tomarávino ni licor, y estará lleno del Espíritu Santo desde antesde nacer.

¿Que me dices?

Ahi no habla nada del espiritu santo dentro de ángeles.
Tu asumes que el espiritu santo evitó que los ángeles pecaran, pero son solo suposiciones.
Recuerda lo que te dije al principio del debate..
Debemos aferrarnos a la biblia.
Las especulaciones humanas pasan a un segundo plano.

Bien esto esta relacionado con la respuesta primera.

Eso de aferrarme a la biblia, lo voy hacer pero ahi me voy a dar cuenta si realmente reconoces y si es en verdad, que hay humildad en tu corazón, recuerda es buscar la verdad, pues yo estoy completamente segura que ya hay una religion verdadera y de eso no hay duda, y agarro a pecho lo que me estas diciendo "Aferrernos a la biblia". Por eso estoy ampliandome contigo, pues sé que no es envano.

"espiritu santo" no es un título que se recibe en herencia.
El espiritu santo es un don que se recibe mediante le fe:

Yo opino diferente a ti.
Luc 1:15 porque tu hijo va a ser grande delante del Señor. No tomarávino ni licor, y estará lleno del Espíritu Santo desde antes de nacer.

Y ¿Que me dices de Jesús?

Gal 3:2 Esto solo quiero saber de vosotros: ¿Recibisteis el Espíritu por las obras de la ley, o por el oír con fe?
...
Gal 3:5 Aquel, pues, que os suministra el Espíritu, y hace maravillas entre vosotros, ¿lo hace por las obras de la ley, o por el oír con fe?

Y la biblia no habla de la "fe de los ángeles". Asi que ellos no son partícipes del don del espíritu santo.

Para mi, como te digo tal como dice Pablo,

Heb 1:14 Porque todos los ángeles son espíritus al servicio de Dios, enviados en ayuda de quienes han de recibir en herencia la salvación.

Y yo no veo la necesidad de que ellos tengan qeu recibir espiritu santo, pues tambien son poderosos y no necesitan, nada salvo el poder que ya tienen.

Aferremonos a la biblia Amadón, evitemos las suposiciones humanas.

Completamente de acuerdo Remmo.

Si el espiritu santo es la fuerza que nos da vida y obviamente esta dentro de todas las personas vivas, entonces ¿Que fue lo que vino en Pentecostes?

Claramente espiritu santo o aliento de vida. ¿te sorprende?

Tienes razón cuando mencionaste que se aumenta la fuerza ¿Te acuerdas que eso dijistes?

Luc 1:80 Y el niño crecía, y se fortalecía en espíritu; y estuvo en lugares desiertos hasta el día de su manifestación a Israel.

Ah, el planteamiento era este:
1)- Considerando: que el espíritu santo es el espiritu de Dios
2)- Considerando: que no existe registro biblico de que el espiritu santo more en angeles
3)- Considerando: que sí existe registro biblico de que el espiritu santo more en personas
4)- Considerando: que, segun tu criterio, el espiritu santo es un espiritu impersonal y los angeles son espiritus personales

Solo espero que me digas ¿Son angeles los Serafines y los Querubines, que opinas?

Tenemos que:

1)- El poder de los angeles tambien es un espiritu impersonal, pero distinto al espiritu santo (ver Consideracion 2)
2)- El poder de los ángeles es un espiritu impersonal distinto al espiritu humano porque somos producto de procesos creadores distintos.
3)- El poder de los angeles es un tipo de espiritu impersonal (no definido aun) distinto al espiritu santo y distinto al espiritu humano.

No sabemos que clase de espíritu poseen los ángeles.
Hay que investigarlo en la biblia.

No, la fuerza de los angeles y el espiritu santo son impersonales, Ademàs vienen de la misma fuente de Jehovà el cual sustenta todo, absolutamente todo, incluyendo a Jesús msimo el hijo de DIos.

 

[Amadón]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

=remmo;593003]Todo eso que has dicho esta muy claro.
Lo que pasa es que hay aportes en los que dices que Dios da la vida, y en otros dices que Jesus da la vida.

Claro pero fijate como lo dice Jesús y es muy claro.

Jn 5:21 Porque como el Padre levanta a los muertos, y les da vida, así también el Hijo a los que quiere da vida.
Jn 5:22 Porque el Padre a nadie juzga, sino que todo el juicio dio al Hijo,
Jn 5:23 para que todos honren al Hijo como honran al Padre. El que no honra al Hijo, no honra al Padre que le envió.

Por cierto, si los seres humanos nos reproducimos sin que Dios o Jesus intervegan directamente (estamos en modo "automático"), ¿A quien Jesus le dá vida?

Jehovà nos da lluvias a buenos y a malos, y tambien el sustenta la vida de los vegetales, animales y los seres vivos, como te digo nos ha dado un cuerpo maravilloso y estamos hechos a perfeccion, solo lo que nos deteriora es la imperfeccion, ¿Entonces que es lo que nos esta acabando? ¿Si antes durabamos mucho porque ahora no? ¿Porque será?

No Amadón, no estoy dudando eso.
Lo que pasa es que a veces me hablas de los roles de Dios y de Jesus en la creación de forma indistinta, y otras veces separas esos roles.
Entonces, no se cual es el criterio que usas para separar los roles o para unificarlos.
Solo deseo que me aclares eso, y creo que una lista detallada ayudará bastante.

Jehovà al fin en cuenta es al que se le debe dar la adoraciòn y honra, por ejemplo si tienes cierto don ¿Aquien se lo debemos? ¿No es cierto que es gracias a Jehovà o a Dios?

Por eso Santiago no se equivoca al decir:

Stg 4:14 cuando no sabéis lo que será mañana. Porque ¿qué es vuestra vida? Ciertamente es neblina que se aparece por un poco de tiempo, y luego se desvanece.
Stg 4:15 En lugar de lo cual deberíais decir: Si el Señor quiere, viviremos y haremos esto o aquello.
Stg 4:16 Pero ahora ustedes se glorían en sus alardes llenos de presunción. Todo ese gloriarse es inicuo.

Ves debemos humillarnos ante Dios, tanto los apostoles le dan roles a Jesús y luego a Dios, pero la mayoria predomina en el que es el principal a Jehovà Dios, pero cuando se habla de quien es el que realmente pertenece cierto rol, se le aplica al Creador Jehovà Dios.

"nuestro creador nos da la vida o fuerza activa"
¿Te refieres a Jesus o a Dios?

Claro que es a Jehová Dios nunca me ah pasado en la mente que sea Jesucristo y nunca me pasara.

Entonces, Jesus no solo es el dador de la vida física, tambien es el dador de la vida eterna.
Eso esta bien claro.

Claro, se le ha dado el Poder y la autoridad, pero eso no hace, que sea independiente de Dios, sino que se hace con la aprobacion de Dios, como muy claro lo dice Juan.

En la otra conversacion que llevamos, te comenté que no se puede comparar la creación de los hombres con la creación de los angeles porque hay muchos cabos sueltos:

1)- El hombre fue creado a imagen de Dios, los angeles no
2)- El hombre es una dualidad cuerpo+espiritu, los angeles no
3)- El hombre puede reproducirse, los ángeles no
4)- El hombre experimenta la fe y el espiritu santo, los ángeles no
5)- El hombre forma parte de un ciclo nacimiento-muerte, los angeles no
6)- El hombre esta limitado a leyes físicas de espacio-tiempo, los angeles no
etc...

Eso como te digo es algo que ni tu me puedes comprobar. el hecho que los angeles se puedan reproducir como los humanos es muy claro, pero de que tengan espiritu o fuerza o aliento es diferente.

Amadón, ¿que deseas que te muestre con textos bíblicos?
¿Lo contrario a lo que dice ese texto?

Simplemente de que los angeles no esten formados igual a Dios, es lo que tu me debes demostrar.

Es que ese texto esta claro:
Solo el espiritu del hombre conoce el corazon del hombre, y solo el espiritu de Dios conoce el corazon de Dios.

Me has hecho referencia a ese texto decenas de veces y en ningun momento he negado lo que dice ahi.
Y peor aún, traes ese texto para demostrar algo que ni siquiera estamos discutiendo.
Ahi no habla de quien dió vida a las personas que nacieron mientras Jesus estuvo en la tierra, o mas bien, quien proporcionó el espiritu a las personas que nacieron mientras el dador del espíritu (Jesus, el creador directo) estuvo en la tierra.
Y eso es lo que aun no has podido contestar.

Ok eso esta aunado con las primeras preguntas.

Me has tocado el tema del libre albedrio como 3 veces, me has hablado de ADN, me has hablado de modos automaticos, me has hablado de fuerzas activas y de un monton de cosas mas que no vienen al caso.

Lo unico que te he estado pidiendo es que identifiques al creador, al artífice, a la persona y/o fuerza suprema que directamente obró para que individuos como tu y como yo, seres pensantes, autónomos y dotados de un espiritu inmaterial, vivieran sobre la faz de la tierra durante la estadía de Jesus (el creador directo) en este planeta.
Y que esa respuesta no entre en conflicto con el concepto de los TJ de que "Dios creo a Jesus, y Jesus creó todo lo demas" y que, obviamente, este apoyada en bases bíblicas sólidas y claras, y no en criterios personales y subjetivos.

Ya sabemos que no fue Dios, porque Dios solo creó a Jesus, y necesita a Jesus para otorgar espiritu a las personas.
Ya sabemos que no fue Jesus porque Jesus estaba en la tierra y no pudo ser usado por Dios para otorgar espiritu a las personas.
Ya sabemos que no fueron los hombres porque ellos no pueden crear espíritus y tampoco otorgarlos.

¿Crees que finalmente puedas contestarme?

¿Conflicto? Para nada se contradice y las escritura es muy clara, y Jesús es tambien, ¿Acaso es tan dificil creer el rol de Padre e hijo?

Si un Padre que es carpintero le dice a su hijo o lo va dirigiendo como hacer las cosas, ¿quiere decir que el hijo realmente fue el creador? o ¿fue el medio por lo cual se hizo cierto mueble?

¿Aquien pertenece realmente dicha creacion al hijo o al Padre que lo guio?

Jn 5:20 Porque el Padre le tiene cariño al Hijo y le muestra todas las cosas que él mismo hace, y le mostrará obras mayores que estas, a fin de que ustedes se maravillen.

 

[Amadón]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

Hola,

Gracias por su tiempo.

Me gusta como se explica. Ahora solo falta que lo haga respecto a mi pregunta y no solo continuar afirmando una doctrina.

Uds. pueden pensar que me repito como un bucle, pero en realidad solo repito mi pregunta hasta que alguien la conteste, sea cual sea la respuesta. A partir de ahí progresaré en el tema.


Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

El texto en hebreo:

יהוה קנני ראשׁית דרכו קדם מפעליו מאז׃

Traducción interlineal del hebreo:

"al principio / de sus caminos / yo en fui el primero / que ha adquirido / Jehová / de su antigua / labor"

"Caminos" del hebreo "derek" ( דֶּרֶךְ). Según dice el diccionario de Strong: "curso de la vida"

Por otro lado, en algunas de las citas que me ha puesto también separa los términos como:
- temporal: "caminos" ("curso de la vida" según Strong y Vine")
- laboral: "obras" ("trabajo/labor" según Strong y Vine")

Como decía, no suelo insistir, pero en este caso se me responde acerca del principio de Jesús solamente y yo señalo en el texto que la Sabiduria se produjo en el principio del camino de Jehová, además de ser el primer logro de sus obras. Así que falta contestar acerca del principio del camino de Jehová.

Por ello es que mantengo la pregunta hasta que alguien me diga cuándo es el principio del camino de Jehová y ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Otra vez, gracias por sus amables respuestas.

Pues es muy claro, y más con lo textos posteriores, especifica de que.

Pro 8:23 Desde tiempo indefinido fui*instalada, desde el comienzo, desde tiempos anteriores a la tierra.
Pro 8:24 Cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto, cuando no había manantiales cargados pesadamente de agua.
Pro 8:25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto,
Pro 8:26 cuando aún no había hecho él la tierra ni los espacios abiertos ni la primera parte de las masas de polvo de la tierra productiva.
Pro 8:27 Cuando él preparó los cielos, yo estaba allí; cuando decretó un círculo sobre la haz de la profundidad acuosa, etc.

Incluso no se habla de los angeles, y estos son antes de la creacion fisica.

 

[Amadón]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

Oye remo donde te pregunte acerca de los Serafines si eran angeles, se me paso poner Querubines, si son angeles, para que lo unifiques con la pregunta donde vienen los serafines.

Gracias.

 

[Amadón]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

Aclaración.

En la otra conversacion que llevamos, te comenté que no se puede comparar la creación de los hombres con la creación de los angeles porque hay muchos cabos sueltos:

1)- El hombre fue creado a imagen de Dios, los angeles no
2)- El hombre es una dualidad cuerpo+espiritu, los angeles no
3)- El hombre puede reproducirse, los ángeles no
4)- El hombre experimenta la fe y el espiritu santo, los ángeles no
5)- El hombre forma parte de un ciclo nacimiento-muerte, los angeles no
6)- El hombre esta limitado a leyes físicas de espacio-tiempo, los angeles no
etc...

Eso como te digo es algo que ni tu me puedes comprobar. el hecho que los angeles no se puedan reproducir como los humanos es muy claro, pero de que tengan espiritu o fuerza o aliento es diferente.

Eso lo aclaro Jesús que los que mueren ni se casan ni se dan en matrimonio como los angeles en el cielo.

 

[Amadón]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

Ah, el planteamiento era este:
1)- Considerando: que el espíritu santo es el espiritu de Dios
2)- Considerando: que no existe registro biblico de que el espiritu santo more en angeles
3)- Considerando: que sí existe registro biblico de que el espiritu santo more en personas
4)- Considerando: que, segun tu criterio, el espiritu santo es un espiritu impersonal y los angeles son espiritus personales

Tenemos que:

1)- El poder de los angeles tambien es un espiritu impersonal, pero distinto al espiritu santo (ver Consideracion 2)
2)- El poder de los ángeles es un espiritu impersonal distinto al espiritu humano porque somos producto de procesos creadores distintos.
3)- El poder de los angeles es un tipo de espiritu impersonal (no definido aun) distinto al espiritu santo y distinto al espiritu humano.

No sabemos que clase de espíritu poseen los ángeles.
Hay que investigarlo en la biblia.

Oye remmo, aqui mismo tu afirmas que el los angeles tienen espiritu, entonces ¿que mas pruebas quieres?

Tu mismo lo dices bien claro.

Saludos.

 

[davidperezp]

Re: LOS TESTIGOS DE JEHOVA ATRAPADOS EN SUS PROPIAS MENTIRAS

Pues es muy claro, y más con lo textos posteriores, especifica de que.

Pro 8:23 Desde tiempo indefinido fui*instalada, desde el comienzo, desde tiempos anteriores a la tierra.
Pro 8:24 Cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto, cuando no había manantiales cargados pesadamente de agua.
Pro 8:25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto,
Pro 8:26 cuando aún no había hecho él la tierra ni los espacios abiertos ni la primera parte de las masas de polvo de la tierra productiva.
Pro 8:27 Cuando él preparó los cielos, yo estaba allí; cuando decretó un círculo sobre la haz de la profundidad acuosa, etc.

Incluso no se habla de los angeles, y estos son antes de la creacion fisica.

Hola!

Disculpa, soy muy serio y no entiendo muy bien las bromas de este tipo, pero me agrada que tengan sentido del humor.

Y ahora, por favor, ¿Pueden contestar a mi pregunta? Se la recordaré:

Del texto Proverbios 8:22 (TNM):

"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Les pregunto cuándo es el principio del camino (no de las obras) de Jehová, ya que ahí situaremos el inicio de la Sabiduría.

Un saludo y gracias de nuevo.