Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo


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Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Pues porque aún no había canon.


Y tanto que había canon, como lo demuestra Flavio Josefo o la introducción al Eclesiástico.

Pero hay dos foristas aquí que defienden Jamnia y por lo tanto no hay una supuesta unanimidad de pensamiento entre los evangélicos.


No sé de dónde sacas esa "unanimidad". No tengo constancia de haberla afirmado. Ahora bien, hay que tener desvergüenza de presumir de unidad cuando una ínfima minoría de los bautizados practica los ritos romanistas .

Creo en Cristo que fundó su Iglesia sobre los apóstoles,


Sobre TODOS los apóstoles, no sobre Pedro. También la funda sobre todos nosotros, que somos piedras vivas.

a los que prometió que estaría con ellos todos los días hasta la consumación del mundo,

Exacto, pero ahí no dice que está con sus supuestos sucesores, y menos aún que sus supuestos sucesores tengan sus mismos poderes.

a la que prometió el envío del Espíritu Santo como guía hasta la verdad plena.

Exacto, por eso los cristianos no necesitamos ningún autodenominado vicario de Cristo, porque el Espíritu Santo nos guía.

Si creo en Cristo, no puedo no creer en la Iglesia, aunque muchos de sus miembros tengan pecados, defectos, miserias... Cristo no abandona a su Iglesia.

Es imposible creer "en" la Iglesia -como decía San Agustín- porque en la Iglesia no debemos tener fe, sino en Cristo. En cambio, los romanistas tienen fe "en" su iglesia y no "en" Cristo.

El Eclesiástico no transmite ningún canon.


El Eclesiástico constata en su prólogo que había tres divisiones en la Biblia Judía, la misma que actualmente conservan los judíos.

Habla de la división en tres de los libros del AT.

Precisamente el canon judío actual.

Segundo el concepto de canon como lista de libros sacros es muy posterior a la composición del Eclesiástico.

El concepto de canon si quiere puede haberse definido hace dos días, pero lo que nosotros llamamos canon ya existía.

¿Nos puede decir de cuándo es dicho concepto? En Jamnia se discute del valor sagrado de dos obras. ¿Cuáles son? ¿Cuál era el fin de Jamnia? ¿Jamnia emplea el término canon? ¿Quién fue el primero en atribuirle el canon a Jamnia?

Se le olvida que no aceptamos "nada" que diga Jamnia, pues el canon existía ANTES.

¿Puedes citarme en qué declaración dogmática de la iglesia católica se dice que no puede haber libros inspirados pero que puedan tener verosimilitud histórica?


¿No sabe qué contestar? Venga, contésteme, ¿de qué tiene miedo?

¿Puede citarme en qué declaración dogmática de la iglesia romana se dice que puede haber libros no inspirados pero que puedan tener verosimilitud histórica?

Más bien eres tú quien no ha sabido qué responder a una misma pregunta que tú formulaste. ¿Hay algún Padre que no dice que la luna era no era verde y no por eso tenemos que pensar que lo creían? Quien tiene que demostrar que los Padres no rendían tanta reverencia como llamar vicario de Cristo, sumo pontífice y que un concilio sin él no era infalible eres tú, no yo.


No hace falta que siga, cualquiera que lea esto ya percibe que ustedes los romanistas apelan mucho a la antigüedad pero cuando no tienen argumentos desvían el tema. Muchos leen este hilo y no les podrá engañar con sus argucias sofísticas.

Igualmente si quieres algo para empezar, te recomiendo que compares las enseñanzas de Ignacio de Antioquía con lo que practicas tú y me digas si lo que él dice no se parece más a la Iglesia católica: Cristo es llamado gennetos kai agennetos, kai ek Marias kai ek Theou (Ef 7,2) (engendrado temporalmente en cuanto hombre y no engendrado en cuanto Dios).


¿Y se puede saber qué evangélico no acepta que Cristo fue engendrado en cuando a hombre y en cuanto a Dios?

La Eucaristía es para él "sarx Iesou Christou pathousa", la carne de Jesús queha padecido (Smirn 7,1), "farmakon athanasias, antidotos tou me pathein", medicina de inmortalidad y antítodo para no padecer (Ef 20,2).


Exacto, dice que la carne ES, pero en ningún lugar dice que se "transforma", que es lo que afirma la doctrina aristotélico tomista de la transubstanciación.

Igualmente en otro lugar Ignacio dice que saluda a los filadelfos "
en la sangre de Jesucristo" [en haimati ‘Iêsou Jristou], y en otro lugar dice: "Así, pues, revestidos de mansedumbre, convertíos en nuevas criaturas por la fe, que es la carne del Señor, y por la caridad, que es la sangre del Señor" (Tral 8:1). Supongo entonces que usted deberá afirmar que la fe y la caridad son la sangre y la carne literal del Señor Jesús. ¿No?

En sus cartas habla de que los obispos están al frente de las comunidades cristianas. Es el primero en hablar de la Iglesia como católica (Smirn 8,2).


Como dice San Jerónimo en su comentario a Tito, los obispados no son un legado apostólico, sino un cargo creado a posteriori para organizar las comunidades cristianas. Además es muy curioso que usted obvie que ninguna comunidad cristiana del siglo I estaba sometido a Roma, tal como dice Ireneo de Lyon en el siglo II.

Y repito. Yo te insto a que me cites un solo padre de la Iglesia que diga que el obispo de Roma NO es vicario de Cristo Sumo Pontífice, que tiene las llaves del Reino de los Cielos, capacidad para otorgar indulgencias, que un concilio sin su aprobación no es infalible, etc. Espero que me respondas y dejes de escurrir el bulto como he visto, cuando te pregunté si lo que escribes es infalible...<!-- / message --><!-- / message --><!-- controls -->

Vaya, ¿así que no puede citar a nadie que diga que el obispo romano era sumo pontífice, vicario de Cristo, que tenía las llaves, etc.? Qué extraño, no? No sería PORQUE NO LO CREÍAN? Qué piensas que somos tontos o qué? A muchos les podrás engañar con estos sofismas, PERO A DIOS NO LE PODRÁS ENGAÑAR.

Veamos ahora según la Biblia de Jerusalén, con imprimatur de la Conferencia Episcopal Española (iglesia romana) qué libros tenía la Septuaginta:

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Dinos, Apolonio, ¿consideras canónicos III y IV Macabeos, además de Esdras I porque estaban en la Septuaginta? Lo digo porque el argumento tuyo y de algunos apologetas de bajo nivel es que son canónicos porque estaban en la Septuaginta. Entonces usted o la iglesia romana deberán aceptar esos apócrifos de la LXX que su iglesia tampoco acepta.

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¿Contestarás a esto o saldrás con cortinas de humo como normalmente hacéis?


 
A modo de cierre temático

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jmarraiz dijo:
lo de las tergiversaciones según mi opinión han sido de tu parte, pero cada quien con su opinión.
Paz de Dios a la Iglesia de Cristo en este lugar, y también a sus visitantes.

Ciertamente, estimado José Miguel, no puede decirse que usted no sea una persona perseverante. Valorable actitud, por cierto, aunque la misma no deja de encerrar el riesgo de que finalmente trastoque esa virtud en otra cosa, cercana a la obstinación.

Centrándonos en el tema del epígrafe, y a modo de cierre “temático” de mis opiniones, son 3 las respuestas que de Ud. me quedan respecto a mis comentarios:

1. El episodio relatado en el apócrifo libro de Tobías (“Ahuyentar demonios y evitar su regreso por el hecho de quemar carne”) no sería un acto supersticioso (según Ud. opina) sino, tal vez, “un remedio casero contra alguna enfermedad”.

2. El muchacho que desde niño sufría ataques y por el cual su padre pide ayuda a Jesús (Lucas 9:37), no sería un demonio real espiritual lo que le aquejaba, sino que, tal vez, “el muchacho sufría de epilepsia” (aunque resulta difícil que con tal afección pudiera “dar voces”, como relata la Escritura en Lucas 9:39)

3. A pesar de lo que expresa el Concilio Vaticano I respecto a la aceptación (y no “aprobación”) por parte de la Iglesia de Roma de la manera en que reconoció cuáles libros eran inspirados de los que no lo eran, Ud. sigue afirmando que la Iglesia Romana fue la que “discernió, juzgó, eligió y decidió” sobre el particular.
De todo lo que tuve el gusto de compartir con Ud. en este tema, y centrándonos exclusivamente en él, estas fueron sus respuestas a sólo 3 objeciones específicas que ofrecí sobre el tema que trajo. De allí en más, obviamente, Ud. es libre de no dudar de la firmeza de sus argumentos.

Le envío un cordial saludo en Cristo.
Dios le bendiga y le guarde siempre, en todos sus caminos.

Como está escrito:
Si el Señor no edificare la casa, En vano trabajan los que la edifican; Si el Señor no guardare la ciudad, en vano vela la guardia.”(Salmos 127:1)
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Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Veamos ahora según la Biblia de Jerusalén, con imprimatur de la Conferencia Episcopal Española (iglesia romana) qué libros tenía la Septuaginta:

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Dinos, Apolonio, ¿consideras canónicos III y IV Macabeos, además de Esdras I porque estaban en la Septuaginta? Lo digo porque el argumento tuyo y de algunos apologetas de bajo nivel es que son canónicos porque estaban en la Septuaginta. Entonces usted o la iglesia romana deberán aceptar esos apócrifos de la LXX que su iglesia tampoco acepta.

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¿Contestarás a esto o saldrás con cortinas de humo como normalmente hacéis?

 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Hola Palermo, reciba un cordial saludo.

palermo dijo:
PALERMO:
Hola otra vez Sapia, le aclaro que yo no quiero modificar su opinión. Usted es libre de tener el concepto que quiera acerca de cualquier cosa. Yo sólo quise manifestar mi postura respecto a ese comentario en particular (por eso me disculpé de entrada, ya que no estaba siguiendo todo el hilo de la conversación)
Entonces interpreté mal sus palabras cuando dijo:

"Desde su punto de vista, probablemente mi comentario no modifica las cosas. Desde el mío, evidentemente sí."

palermo dijo:
En síntesis, la Iglesia Católica no reconoce propiamente como iglesias a aquellas comunidades eclesiales, sino que afirma que dichas comunidades están en comunión con la Única Iglesia. No era mi intención traer a discusión si dicha comunión es perfecta o no, sino sólo afirmar que la Iglesia afirma que la comunión entre esas comunidades y la Única Iglesia de Cristo, existe. Y ésto último me parece muy relevante para la correcta comprensión de la postura de la Iglesia Católica al respecto.
Vale. Pero Roma sigue sosteniendo que las cristianas no-católicas no son Iglesia de Cristo. Allí el punto.

palermo dijo:
Lo sé, y me doy cuenta de que usted está captando lo que quiero decir, pero ignoro si la/s persona/s que esté/n siguiendo este debate, lo está/n haciendo, por eso cité al Señor comparando al propio Reino de los Cielos con otras cosas. Ya vió que son muchas las personas que visitan este foro y nos leen.
Vale.

palermo dijo:
JUAN8:32
Es que es la misma Jerarquía de Roma la que dice que las verdades de fe que ella propone para ser creídas deben ser asumidas de manera obligatoria. Descreer o dudar pertinazmente de alguna lo convierte "ex opere operato" en hereje (CIC 2089). Si yo creo que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son Dios, es porque así lo revela la Escritura, no porque alguien me obligue a creerlo, por tradiciones o decretos infalibles.


PALERMO:
Bueno, pero ésto último es una realidad que usted tiene que creer, porque las cosas son así. Usted se lo cree a la Biblia, yo se lo creo a la Biblia y a la Iglesia. Usted tiene que creer que Jesús es el Señor y que murió por sus pecados. Quiere ser salvo? Tiene que creerlo.
Valoro mucho su aclaración.

palermo dijo:
JUAN8:32
Respeto su opinión. Yo creo que Loyola fue más allá de una diferencia comparable meramente en el campo visual físico, abarcando incluso la posibilidad de que lo blanco que él viera fuera efectivamente blanco (no meramente un truco visual) pero que estaba dispuesto a cambiar de opinión simplemente porque su Jerarquia así lo dijera. Esa es su misma actitud, y si la Iglesia le dijera que el cilindro es gris, Ud. debería creerlo igual, pensando que, por alguna razón que Ud. no alcanza a entender, eso que Ud. ve verde en realidad es gris. Galileo decía blanco y la Iglesia decía negro. Galileo no aceptó y la Iglesia lo condenó.


PALERMO:
Acepto que pueda creer eso. Yo creo que lo que San Ignacio de Loyola pretendía, era afirmar que aunque nosotros entendamos algo de una forma (coincidimos, más allá de lo físico, lo del dibujo fué un ejemplo) si la Iglesia lo entiende de manera distinta, debemos aceptar el juicio de la misma. No coincido con aquello de "abarcando incluso la posibilidad de que lo blanco que él viera fuera efectivamente blanco (no meramente un truco visual) pero que estaba dispuesto a cambiar de opinión simplemente porque su Jerarquia así lo dijera" porque eso sería entender que la Iglesia está enseñando algo falso.
Valiosa también esta aclaración. Está claro que no se evalúa la certeza o falsedad de lo que se propone creer, pues ya han aceptado sumisión ciega, abrazando como premisa indiscutible que "La Jerarquía no dirá falsedades". Yo creo que ESTA y no otra, es la razón por la cual los católico-romanos defienden a su Institución con tanto denuedo, pues si se les "cae" la Institución, quedan con las manos vacías. Discúlpeme que se lo diga de esta forma tan directa.

"Inmediatamente, los hermanos enviaron de noche a Pablo y a Silas hasta Berea. Y ellos, habiendo llegado, entraron en la sinagoga de los judíos. Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así. Así que creyeron muchos de ellos, y mujeres griegas de distinción, y no pocos hombres." (Hechos 17:10-12)

Si estos hermanos bereanos "recibieron la Palabra con toda solicitud" ( o sea con buena disposición) de boca misma de un APOSTOL, ¿cómo puede ser que hayan igualmente considerado necesario "escudriñar la Escritura" para ver si lo que Pablo les contaba era así? ¿No era necesario con la voz de "la Iglesia"? Me parece más que claro que si esta actitud de los bereanos hubiera sido inadecuada, Pablo no los hubiera llamado "más nobles..".

palermo dijo:
El asunto de Galileo es otra historia.
No pienso igual. La Iglesia dijo negro mientras el astrónomo decía blanco. La Iglesia de Roma lo tildó de hereje y lo castigó. Luego se comprobó que la Iglesia (de Roma) sostenía una falsedad.

palermo dijo:
JUAN8:32
Es que el "paint" que Ud. acepta no corre en mi sistema operativo..

PALERMO:
Cámbielo Sapia! No siga utilizando los S.O. gratuitos, de esos que aparecen cada día ;)
Ojo, aclaro que con ese chiste no quiero equiparar a la Iglesia Católica con Windows! :) :SHOCKED:
Ja Ja Ja.. muy ocurrente, Palermo. Permítame seguir con la ocurrencia... Es que yo uso el sistema operativo que se consigue por GRACIA (gratuitamente). Él que Ud. dice ¿lo compro en el Vaticano? ¿Cuántos días de indulgencia recibo junto con la factura? (no tome a mal mi broma).

Cordial saludo
Dios le bendiga y le guarde

:radiante:
 
Re: A modo de cierre temático

Re: A modo de cierre temático

Hola Daniel, Dios te bendiga

Juan 8:32 dijo:
Centrándonos en el tema del epígrafe, y a modo de cierre “temático” de mis opiniones, son 3 las respuestas que de Ud. me quedan respecto a mis comentarios:


1. El episodio relatado en el apócrifo libro de Tobías (“Ahuyentar demonios y evitar su regreso por el hecho de quemar carne”) no sería un acto supersticioso (según Ud. opina) sino, tal vez, “un remedio casero contra alguna enfermedad”.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


No Daniel, estás mezclando argumentos. Mi argumento conforme está explicado en mi estudio diferencia la cura de la enfermedad de los ojos. Te anexo exactamente lo que escribí:

Argumento 9: El libro de Tobías (deuterocanónico) no puede ser inspirado porque apoya practicas de curanderos. <o:p></o:p>

Este argumento es planteado de la siguiente manera:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 0cm 0cm 0cm 0cm" cellSpacing=0 cellPadding=0 border=1><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="PADDING-RIGHT: 0cm; PADDING-LEFT: 0cm; BACKGROUND: #99ffff; PADDING-BOTTOM: 0cm; WIDTH: 438.75pt; PADDING-TOP: 0cm" vAlign=top width=585>Tobit 6.4-9 "El ángel le dijo: Ábrelo y sácale la hiel, el corazón y el hígado, y guárdalos. Son un remedio muy útil. ... Entonces el muchacho preguntó al ángel: Amigo Azarías, ¿para qué sirven de remedio la hiel, el corazón y el hígado del pescado? Él contestó: Cuando una persona es atacada por un demonio o espíritu malo, si se queman delante de esa persona el corazón y el hígado del pescado, cesa el ataque y no se repite jamás. Y cuando una persona tiene nubes en los ojos, si se untan con la hiel y se sopla en ellos, queda sana". Apoya aquí la práctica de los curanderos.<o:p></o:p>

</TD></TR></TBODY></TABLE>​
Este argumento tampoco puede utilizarse para descalificar el libro de Tobías, ante todo porque el hecho de que el autor se sirve de las opiniones populares de su tiempo sobre la virtud curativa de la hiel, del corazón y del hígado, y las incorpora en el relato, no implica a que esté apoyando las prácticas de los curanderos. Tomemos en cuenta también que en la cultura judía muchas enfermedades eran atribuidas a demonios. Bien pudo haber sido un remedio natural. De hecho algunos expositores creen que sería el pez llamado luccio que en griego significa “pez lobo” y cuya especia abunda mucho en el río Trigris (Bochard observa que su hiel, mezclada con miel, se aplica para remedio de varias enfermedades de los ojos). En el caso de la historia narrada en el libro de Tobías, el remedio vendría a representar una especie de colirio.<o:p></o:p>

Ahora, de insistir interpretarlo literalmente ¿lo que cura es un trozo de carne o un acto de obediencia a quien representa a Dios? ¿Dios no mandó al ángel? ¿El ángel representa y habla a nombre de Dios? ¿No podía hacer el ángel que el corazón y el hígado del pez fueran remedios útiles? Ahora bien, ¿qué es más difícil? ¿Que Dios se haga hombre en el seno de una Virgen por orden del ángel Gabriel que representa a Dios (Lucas 1,26-38) o que el corazón y el hígado de un pez curaran a un hombre ciego (Tobías 6,4-9)? ¿Habrá que pensar también que hay superstición en Cristo que unta lodo en los ojos del ciego en vez de darle simplemente la orden de ver (Juan 9,6)?<o:p></o:p>

Se concluye también que este argumento es insuficiente. <o:p></o:p>

Argumento 10: El libro de Tobías (deuterocanónico) no puede ser inspirado porque apoya prácticas de brujería<o:p></o:p>

Este argumento es planteado de la siguiente manera:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 0cm 0cm 0cm 0cm" cellSpacing=0 cellPadding=0 border=1><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="PADDING-RIGHT: 0cm; PADDING-LEFT: 0cm; BACKGROUND: #99ffff; PADDING-BOTTOM: 0cm; WIDTH: 438.75pt; PADDING-TOP: 0cm" vAlign=top width=585>Tobit 8.1-3 "Cuando terminaron de cenar, decidieron ir a acostarse. Llevaron al muchacho a la habitación. Tobías se acordó entonces de lo que le había dicho Rafael. Sacó de su bolsa el hígado y el corazón del pescado, y los puso sobre las brasas en las que se quemaba incienso. El olor del pescado no dejó acercar al demonio, y este salió huyendo por el aire hasta la parte más lejana de Egipto. Rafael fue y lo encadenó allá, y volvió inmediatamente". Otra práctica pagana y de brujería.<o:p></o:p>

</TD></TR></TBODY></TABLE>​
Nuevamente se equivoca el autor interpretando que aquí se estimulan prácticas de brujería, y habría que preguntarse más que una obediencia específica a las instrucciones que él ángel le da y de hecho la primera cosa que hizo Tobías al entrar en la pieza matrimonial fue poner en práctica lo que él le aconsejó. El hecho de que el olor del pez aleje al demonio no puede ser interpretado en su sentido literal, como si el demonio huyera del mal olor, (como hacen los insectos al oler un insecticida), sino en sentido simbólico y espiritual: el bien vence al mal. Con esta victoria de Rafael sobre Asmodeo se cumple una parte principal del plan de Dios sobre Sara: su curación, encomendada por Dios al ángel Rafael y la lección más que una promoción de prácticas brujeriles, es enseñar que para quien ama a Dios, la obediencia al Señor y la oración en familia espantan todos los males (Tobías 6,18; 8,5); <o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 0cm 0cm 0cm 0cm" cellSpacing=0 cellPadding=0 border=1><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="PADDING-RIGHT: 0cm; PADDING-LEFT: 0cm; BACKGROUND: #ccffcc; PADDING-BOTTOM: 0cm; WIDTH: 438.75pt; PADDING-TOP: 0cm" vAlign=top width=585>Y cuando vayas a unirte a ella, levantaos primero los dos y haced oración y suplicad al Señor del Cielo que se apiade de vosotros y os salve. Y no tengas miedo, porque para ti está destinada desde el principio; tú la salvarás; ella se vendrá contigo y te aseguro que te dará hijos que serán para ti como hermanos. No te preocupes.» Tobías 6,18 <o:p></o:p>

</TD></TR></TBODY></TABLE>​
Todo esto da unificación al relato donde la figura de un pez es el instrumento que Dios elige para sanar y liberar. Dios, cuando y como le parece, hace que las más mínimas cosas sirvan de instrumentos para sus milagros. Así como el Señor Jesucristo con un poco de barro mezclada con saliva curó a un ciego de nacimiento (Juan 9,6), el agua del bautismo (1 Pedro 3,21) es el elemento visible que Dios ha elegido para regenerarnos por medio del Espíritu Santo, Dios obraba por medio de los mandiles y pañuelos de Pablo también milagros (Hechos 19,12), y para que se curara Naamán el sirio se le requirió bañarse en las aguas del Jordán (2 Reyes 5,9), lo mismo Dios puede utilizar un pez, un hígado de Mamut o un apéndice de brontosauro si le place. Más no quiere decir que quien haya sanado en todos los casos anteriores haya sido ni el mandil, ni el agua del Jordán, ni el barro, y por ende: ¿¿Hemos de interpretar que entonces quien ahuyentó al demonio fue el pedazo de carne??<o:p></o:p>

Esto si expresa realmente mis argumentos.

Juan 8:32 dijo:
2. El muchacho que desde niño sufría ataques y por el cual su padre pide ayuda a Jesús (Lucas 9:37), no sería un demonio real espiritual lo que le aquejaba, sino que, tal vez, “el muchacho sufría de epilepsia” (aunque resulta difícil que con tal afección pudiera “dar voces”, como relata la Escritura en Lucas 9:39)

<o:p></o:p>


También es algo inexacto, parte de la explicación está explicado en el texto anterior. El comentario al demonio del muchacho es posterior como un comentario que no está en el estudio y que consistía en comentar que algunas enfermedades bien podían haber sido atribuidas al demonio, como posiblemente ocurrió en el caso del muchacho. Ahora, dejé claro dos cosas, primero que esto puede ser asì porque detrás de todo mal está el enemigo, y lo segundo es que no quería atribuir todas las posesione de la Biblia a enfermedades, ya que esta teorìa la Iglesia Catòlica la rechaza.

Juan 8:32 dijo:
3. A pesar de lo que expresa el Concilio Vaticano I respecto a la aceptación (y no “aprobación”) por parte de la Iglesia de Roma de la manera en que reconoció cuáles libros eran inspirados de los que no lo eran, Ud. sigue afirmando que la Iglesia Romana fue la que “discernió, juzgó, eligió y decidió” sobre el particular.
<o:p></o:p>




Esto también es erroneo. En concilio Vaticano I, II y el catecismo están en perfecta armonía, la conclusión realmente como quedò es como sigue:

Ninguno de los cuestionamientos que el autor ha planteado para cuestionar la inspiración de los libros canónicos es válido. De hecho, algo es canónico no porque alguien crea o no crea ver en el contradicciones, tampoco que no logre entender ciertos pasajes, tampoco que no carezca de alguna imprecisión histórica, que el autor esté plenamente conciencia de su inspiración y mucho menos que no concuerde con las doctrinas personales de su denominación. Sino que es la "Tradición apostólica la que hizo discernir a la Iglesia qué libros constituyen la lista de los libros santos" (Dei Verbum 8,3; Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica, No. 120). Como dice dice la Dei Verbum en el No. 9: "La Escritura es la Palabra de Dios puesta por escrito bajo la inspiración del Espíritu Santo. La tradición recibe la palabra de Dios, encomendada por Cristo y el Espíritu Santo a los Apóstoles, y la transmite íntegramente a sus sucesores, para que ellos, iluminados pro el Espíritu de la verdad, con su predicación la conserven fielmente, la expongan y la difundan. Por eso, la Iglesia no saca exclusivamente de la sola sagrada Escritura la certeza de todo lo revelado. Así se han de respectar con el mismo espíritu de devoción".

<o:p>Estos son realmente mis argumentaciones explicadas con mis palabras.</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>Dios te bendiga</o:p>
<o:p></o:p>
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Antes de continuar....

Macabeo: "Los evangélicos no aceptamos lo que dice el Concilio de Jamnia del año + o - 70. El canon de la Biblia hebrea ya estaba estandarizado antes de ese año, como lo muestra el prólogo del libro del Eclesiástico."

Tobi: "Si Pablo hace esta afirmación significa que el concilio de Jamnia es perfectamente legal y confirma la potestad de los judíos respecto al Antiguo Testamento"

José Miguel:
:Tempted: :Duel:
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Hola Macabeo, Dios te bendiga

Macabeo dijo:
No sé de dónde sacas esa "unanimidad". No tengo constancia de haberla afirmado. Ahora bien, hay que tener desvergüenza de presumir de unidad cuando una ínfima minoría de los bautizados practica los ritos romanistas .

Una cosa es la cantidad de creyentes practicantes y otra lo que oficialmente profesan los católicos practicantes. El problema de la desunidad entre Iglesias protestantes se da en su misma doctrina fundamental, independientemente si sus creyentes la practican o no.

Macabeo dijo:
El Eclesiástico constata en su prólogo que había tres divisiones en la Biblia Judía, la misma que actualmente conservan los judíos.

Aquí sigues sin responder la pregunta obligada: Donde dice el Eclesiástico que el canon estaba ya cerrado o que libros formaban parte de cada una de las divisiones.


Macabeo dijo:
El concepto de canon si quiere puede haberse definido hace dos días, pero lo que nosotros llamamos canon ya existía.


Entonces no se porqué los judíos de Etiopía reconocen los deuterocanónicos, los judíos que tradujeron la Septuaginta también y Cristo cita mayoritariamente esta traducción más que la Hebrea.


Macabeo dijo:
Se le olvida que no aceptamos "nada" que diga Jamnia, pues el canon existía ANTES.

Esto como se ha demostrado es falso.


Macabeo dijo:
¿No sabe qué contestar? Venga, contésteme, ¿de qué tiene miedo?


Eres tu quien no ha contestado un sin nùmero de preguntas de Apolonio.

Macabeo dijo:
No hace falta que siga, cualquiera que lea esto ya percibe que ustedes los romanistas apelan mucho a la antigüedad pero cuando no tienen argumentos desvían el tema. Muchos leen este hilo y no les podrá engañar con sus argucias sofísticas.

Ante falta de argumentos la descalificación es el arma de elección según puedo ver.


Macabeo dijo:
Dinos, Apolonio, ¿consideras canónicos III y IV Macabeos, además de Esdras I porque estaban en la Septuaginta? Lo digo porque el argumento tuyo y de algunos apologetas de bajo nivel es que son canónicos porque estaban en la Septuaginta. Entonces usted o la iglesia romana deberán aceptar esos apócrifos de la LXX que su iglesia tampoco acepta.


Sigues sin entender y evadir. El argumento es que todos esos libros pertenecìan en ese entonces al canon alejandrino, eran considerados por los judíos de la diáspora como inspirados porque no habìa unicidad entre judíos respecto a esto.

Que ahora no sean aceptados en la Iglesia como canónicos solo es prueba de que el canon no estaba cerrado para ese entonces.

El resto como es off-topic lo contesto en un correo separado

Dios te bendiga
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

OFF-Topic: Contesto este comentario de Macabeos que aunque es off-topic pienso es necesario se conteste.

Macabeo dijo:
Exacto, dice que la carne ES, pero en ningún lugar dice que se "transforma", que es lo que afirma la doctrina aristotélico tomista de la transubstanciación.

Igualmente en otro lugar Ignacio dice que saluda a los filadelfos "</FONT>en la sangre de Jesucristo" [en haimati ‘Iêsou Jristou], y en otro lugar dice: "Así, pues, revestidos de mansedumbre, convertíos en nuevas criaturas por la fe, que es la carne del Señor, y por la caridad, que es la sangre del Señor" (Tral 8:1). Supongo entonces que usted deberá afirmar que la fe y la caridad son la sangre y la carne literal del Señor Jesús. ¿No?

Ante todo quien quiera revisar las cartas de Ignacio de Antioquía a que Macabeo hace referencia, están aquí:

http://escrituras.tripod.com/Textos/EpIgnacio.htm (Es un enlace protestante por si acaso)

Ahora bien, es completamente falso que San Ignacio pensara en la Eucaristía en forma simbólica y no literal.

La primera cita que da Macabeos está incompleta, realmente lo que dice es:

"Ignacio, por sobrenombre Portador de Dios: A la Ilgesia de Dios Padre y del Señor Jesucristo, establecida en Filadelfia del Asia, la que ha alcanzado misericordia y está firmemente asentada en la concordia de Dios y se regocija en la pasión de nuestro Señor, inseparablemente y tiene plena certidumbre de su resurrección: Mi saludo en la sangre de Jesucristo" Ignacio a los Filadelfios, Padres Apostólicos Daniel Ruiz Bueno B.A.C..

Como puede verse, en el contexto, San Ignacio no está haciendo mención aquí a ningún sentido simbólico de la Eucaristía.

Ahora, respecto al segundo texto, hay que tomar en cuenta que el hecho de que un autor utilice ocasionalmente un sentido simbólico no quiere decir que siempre lo utilice. De hecho San ignacio utiliza la palabra "carne" o "sangre" no menos de 37 veces, y la única parte donde puede tomarse como simbólico es en la carta a los Trales citada por Macabeo.

San Ignacion rechazaba tajantemente la doctrina de los doceta que negaban que la Eucaristía era la carne del señor y por eso con asombrosa claridad en todas sus cartas no deja lugar a dudas de cual era su pensamiento. He aquí algunos fragmentos de sus cartas más ilustrativos:

Carta a los Efesios, San Ignacio de Antioquia. C.20.n2 (FUNK-BIHLMEYER, 86,14-16; Ruiz Bueno (B.A.C.) 459; MG 5,661 A)
…partiendo de un mismo pan, que es medicina de inmortalidad, antídoto para no morir, sino vivir por siempre en Cristo Jesús

Carta a los Filadelfios, San Ignacio de Antioquia. C.4 (FUNK-BIHLMEYER, 103,5-9; Ruiz Bueno 459; MG 5,661 A)
Esforzaos, por lo tanto, por usar de una sola Eucaristía; pues una sola es la carne de Nuestro Señor Jesucristo y uno sólo es el cáliz para unirnos con su sangre, un solo altar, como un solo obispo junto con el presbítero y con los diáconos consiervos míos; a fin de que cuanto hagáis, todo hagáis según Dios

Carta a los Romanos, San Ignacio de Antioquia. C.7 n.3 (FUNK-BIHLMEYER, 100.18-102,2; Ruiz Bueno 479; MG 5,693 A-B)
No siento placer por la comida corruptible ni por los deleites de esta vida. El pan de Dios quiero, que es la carne de Jesucristo, el del linaje de David; y por bebida quiero la sangre, de él, el cual es caridad incorruptible

Carta a los Esmirneos, San Ignacio de Antioquia. C.7 n.1 (FUNK-BIHLMEYER, 108.5-92; Ruiz Bueno 492; MG 5,713 A)
De la Eucaristía y de la oración se apartan [los docetas], porque no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo, la que padeció por nuestros pecados, la que por bondad resucitó el Padre. Por tanto, los que contradicen al don de Dios litigando, se van muriendo. Mejor les fuera amar para que también resucitasen.

Carta a los Esmirneos C.8 n.1s (FUNK-BIHLMEYER, 108.17-21; Ruiz Bueno 493; MG 5,713 B)<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
Solo aquella Eucaristía ha de tenerse por válida, que se celebra bajo el obispo o aquel a quien él se lo encargare…No es lícito sin el obispo ni bautizar ni celebrar ágapes.

Dios les bendiga
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Tobi dijo:
Por último ni un solo católico ha sido capaz de responder a mi pregunta sobre el significado de la palabra "Deuterocanónico".
Por lo visto no viene en las paginitas web de las cuales os nutrís y no razonais.
Estimado Tobi, la respuesta te la han dado ya en dos ocasiones, no se si no es lo que quieres oir, o realmente que quieres oir. Tu por tu parte no haz respondido ninguna de las preguntas planteadas a lo largo del debate. Curioso para quien exige tanto.

Y bueno, creo que el argumento de Jammia no es compartido ni por el resto de nuestros hermanos protestante. (No olvides el comentario de Palermo sobre Jammia....)

...¿Son válidas también las maldiciones sobre los cristianos y su rechazo sobre los escritos del NT?

¡No dejais de sorprenderme insistiendo en ese argumento tan inconsistente!

Dios te bendiga
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Fe de errata:

Mi comentario anterior puede ser malinterpretado, corrijo:

jmarraiz dijo:
Estimado Tobi, la respuesta te la han dado ya en dos ocasiones, no se si no es lo que quieres oir, o realmente que quieres oir. Tu por tu parte no haz respondido ninguna de las preguntas planteadas a lo largo del debate. Curioso para quien exige tanto.

Y bueno, creo que el argumento de Jammia no es compartido ni por el resto de nuestros hermanos protestante. (Me refiero a Macabeo).

No olvides el comentario de Palermo sobre Jammia:

...¿Son válidas también las maldiciones sobre los cristianos y su rechazo sobre los escritos del NT?

¡No dejais de sorprenderme insistiendo en ese argumento tan inconsistente!

Dios te bendiga
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Desde mañana salgo de la ciudad en viaje de trabajo. Quizá donde tenga que trabajar no tenga oportunidad de contestar ni leer correo, dependiendo de la carga de trabajo.

Dios les bendiga
 
Re: A modo de cierre temático

Re: A modo de cierre temático

jmarraiz dijo:
<?xml:namespace prefix = o /><o:p>Estos son realmente mis argumentaciones explicadas con mis palabras.</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>Dios te bendiga</o:p>
<o:p></o:p>
José Miguel, paz de Dios.
Le agradezco por exponerlo con sus propias palabras. Aunque un poco más extenso, por eso yo preferi hacer un resúmen.

Bendiciones en Cristo
:radiante:
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

jmarraiz dijo:
Antes de continuar....

Macabeo: "Los evangélicos no aceptamos lo que dice el Concilio de Jamnia del año + o - 70. El canon de la Biblia hebrea ya estaba estandarizado antes de ese año, como lo muestra el prólogo del libro del Eclesiástico."

Tobi: "Si Pablo hace esta afirmación significa que el concilio de Jamnia es perfectamente legal y confirma la potestad de los judíos respecto al Antiguo Testamento"

José Miguel:
:Tempted: :Duel:
Paz de Dios. Perdón que me entrometa.
jmarraiz pretende desvelar una (aparente) "contradicción" entre las 2 afirmaciones que citó, resaltando partes de cada párrafo, con la intención de inducir a una interpretación específica de los mismos. Personalmente, no veo contradicción. Mientras Macabeo afirma que los Evangélicos no basamos el canon del AT meramente por lo decretado en Jamnia (no que rechazamos Jamnia, ya que allí se confirmó el canon hebreo antiguo), Tobi afirma que Jamnia fue un concilio legal y por ende le aplica de lleno lo manifestado por el apóstol Pablo. No veo contradicción. No obstante, considero mejor atender a lo que expongan los involucrados.

Bendiciones en Cristo.
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Macabeo dijo:
Y tanto que había canon, como lo demuestra Flavio Josefo o la introducción al Eclesiástico.

¿Entonces Josefo y el Eclesiástico son canónicos para el protestantismo?



No sé de dónde sacas esa "unanimidad". No tengo constancia de haberla afirmado. Ahora bien, hay que tener desvergüenza de presumir de unidad cuando una ínfima minoría de los bautizados practica los ritos romanistas .

Bien, gracias. Te invito a leer lo que escribes los demás evangélicos, te lo suplico.



Sobre TODOS los apóstoles, no sobre Pedro. También la funda sobre todos nosotros, que somos piedras vivas.

Otra afirmación infalible que haces. Y luego sacas la vuelta...



Exacto, pero ahí no dice que está con sus supuestos sucesores, y menos aún que sus supuestos sucesores tengan sus mismos poderes.

Por lo que dijiste antes ¿te consideras tú un supuesto sucesor? ¿Por qué tú sí y los demás no?


Exacto, por eso los cristianos no necesitamos ningún autodenominado vicario de Cristo, porque el Espíritu Santo nos guía.

De nuevo, ¿por qué vosotros sí y los demás no?


Es imposible creer "en" la Iglesia -como decía San Agustín- porque en la Iglesia no debemos tener fe, sino en Cristo. En cambio, los romanistas tienen fe "en" su iglesia y no "en" Cristo.

Pues yo creo en la Iglesia. Sin ella no tendría ni fe ni a Cristo.



El Eclesiástico constata en su prólogo que había tres divisiones en la Biblia Judía, la misma que actualmente conservan los judíos.
Entonces ¿sí aceptas el Eclesiástico o no lo aceptas?


Precisamente el canon judío actual.
Pero ¿por qué en el NT se citan obras no canónicas?


El concepto de canon si quiere puede haberse definido hace dos días, pero lo que nosotros llamamos canon ya existía.
¿Según Jamnia o según el Eclesiástico?


Se le olvida que no aceptamos "nada" que diga Jamnia, pues el canon existía ANTES.
Cosa que no has demostrado, y que contradice lo que han afirmado otros evangélicos.



¿No sabe qué contestar? Venga, contésteme, ¿de qué tiene miedo?
¿Puede citarme en qué declaración dogmática de la iglesia romana se dice que puede haber libros no inspirados pero que puedan tener verosimilitud histórica?
Lo mismo te digo: ¿No sabes qué contestar? Venga, contesta, ¿de qué tienes miedo? ¿Puedes citarme en qué declaración dogmática de la iglesia católica se dice que puede haber libros inspirados pero que puedan tener verosimilitud histórica?



No hace falta que siga, cualquiera que lea esto ya percibe que ustedes los romanistas apelan mucho a la antigüedad pero cuando no tienen argumentos desvían el tema. Muchos leen este hilo y no les podrá engañar con sus argucias sofísticas.
Lo mismo te digo:
No hace falta que siga, cualquiera que lea esto ya percibe que os apeláis mucho a la antigüedad de Josefo, Jamnia y el Eclesiástico, pero cuando no tienen argumentos desvían el tema.

¿Y se puede saber qué evangélico no acepta que Cristo fue engendrado en cuando a hombre y en cuanto a Dios?
¿Se puede saber qué evangélico, si acepta eso no acepta la Eucaristía y que los Obispos estén al frente de las Iglesias? No prescindas de los demás. Se trata de una fe que lo engloba todo.



Exacto, dice que la carne ES, pero en ningún lugar dice que se "transforma", que es lo que afirma la doctrina aristotélico tomista de la transubstanciación.
¿Entonces sí aceptas que la Eucaristía contiene verdaderamente el cuerpo de Cristo a pesar de que se mantengan las especies de pan y vino? Llámalo como quieras. Pero reconoce la veracidad de las palabras de Cristo.


Igualmente en otro lugar Ignacio dice que saluda a los filadelfos "[/color]en la sangre de Jesucristo" [en haimati ‘Iêsou Jristou], y en otro lugar dice: "Así, pues, revestidos de mansedumbre, convertíos en nuevas criaturas por la fe, que es la carne del Señor, y por la caridad, que es la sangre del Señor" (Tral 8:1). Supongo entonces que usted deberá afirmar que la fe y la caridad son la sangre y la carne literal del Señor Jesús. ¿No?
¿Lo dice en el contexto de la Eucaristía?


Como dice San Jerónimo en su comentario a Tito, los obispados no son un legado apostólico, sino un cargo creado a posteriori para organizar las comunidades cristianas. Además es muy curioso que usted obvie que ninguna comunidad cristiana del siglo I estaba sometido a Roma, tal como dice Ireneo de Lyon en el siglo II.
Felicidades por tu afirmación, Macabeo. ¿Hay entonces contradicción en el testimonio de la Iglesia antigua? ¿A esta Iglesia te remontas tú o hubo necesidad de refundar esta Iglesia? De ser así, estás llamando a Cristo un mentiroso, ya que no cumplió su palabra de estar todos los días con su Iglesia hasta el fin del mundo. Si había comunidades cristianas no sometidas a Roma, no gozaban entonces de la comunión con ella.




Vaya, ¿así que no puede citar a nadie que diga que el obispo romano era sumo pontífice, vicario de Cristo, que tenía las llaves, etc.? Qué extraño, no? No sería PORQUE NO LO CREÍAN? Qué piensas que somos tontos o qué? A muchos les podrás engañar con estos sofismas, PERO A DIOS NO LE PODRÁS ENGAÑAR.

Vaya, ¿así que no puedes citar a nadie que diga que el obispo de Roma no era sumo pontífice, vicario de Cristo, que tenía las llaves, etc.? ¿Qué extraño, no? ¿No sería PORQUE Sí LO CREÍAN? Tienes razón, Macabeo, a Dios ni tú ni yo lo podemos engañar.

Veamos ahora según la Biblia de Jerusalén, con imprimatur de la Conferencia Episcopal Española (iglesia romana) qué libros tenía la Septuaginta:

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¿Qué pasó? ¿Si aceptas la conferencia epsicopal española? ¡Qué buena noticia!


Dinos, Apolonio, ¿consideras canónicos III y IV Macabeos, además de Esdras I porque estaban en la Septuaginta? Lo digo porque el argumento tuyo y de algunos apologetas de bajo nivel es que son canónicos porque estaban en la Septuaginta. Entonces usted o la iglesia romana deberán aceptar esos apócrifos de la LXX que su iglesia tampoco acepta.
Creo que no has leído o no has comprendido lo que escribí.

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¿Contestarás a esto o saldrás con cortinas de humo como normalmente hacéis?
Oye, sería bueno que leyeras todo a lo que no has contestado, y que en efecto no salgas con cortinas de humo.


:yelrotflm
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Macabeo dijo:
Veamos ahora según la Biblia de Jerusalén, con imprimatur de la Conferencia Episcopal Española (iglesia romana) qué libros tenía la Septuaginta:

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Dinos, Apolonio, ¿consideras canónicos III y IV Macabeos, además de Esdras I porque estaban en la Septuaginta? Lo digo porque el argumento tuyo y de algunos apologetas de bajo nivel es que son canónicos porque estaban en la Septuaginta. Entonces usted o la iglesia romana deberán aceptar esos apócrifos de la LXX que su iglesia tampoco acepta.

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¿Contestarás a esto o saldrás con cortinas de humo como normalmente hacéis?

La respuesta la encuentras en las páginas X-XIII de le edición de 1998.
Felicidades por aceptar la Conferencia Episcopal Española. Veo que vamos progresando. Yo doy por cerrado el asunto
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

¿Entonces Josefo y el Eclesiástico son canónicos para el protestantismo?


Veo que sigue sin distinguir veracidad con canonicidad. Yo puedo dar valor histórico a Suetonio y no por eso decir que es canónico su libro. A ver si se entera ya de la diferencia.

Bien, gracias. Te invito a leer lo que escribes los demás evangélicos, te lo suplico.


Y yo te invito a barrer antes tu casa en lugar de atacar a los demás. Tiene gracia que los que tienen menos porcentaje de practicantes respecto a los bautizados de todas las iglesias cristianas vengan ahora a hablarnos de unidad.

Otra afirmación infalible que haces. Y luego sacas la vuelta...

Afirmación que está en la Biblia. En la Biblia se dice que la iglesia se funda sobre los profetas, sobre los apóstoles y sobre los creyentes, no sólo sobre el apóstol Pedro y, aún menos, sobre sus presuntos sucesores.

Por lo que dijiste antes ¿te consideras tú un supuesto sucesor? ¿Por qué tú sí y los demás no?
Ya no sabes ni qué decir.

De nuevo, ¿por qué vosotros sí y los demás no?


Yo lo diría al revés: ¿por qué al papa sí y a los demás no? Porque la "especial asistencia" del Espíritu Santo al papa no está ni en la Biblia ni en los Padres de la Iglesia.

Pues yo creo en la Iglesia. Sin ella no tendría ni fe ni a Cristo.


Vaya, y yo que pensaba que primero era Cristo y después la Iglesia, y no al revés. Cosas veredes...

Entonces ¿sí aceptas el Eclesiástico o no lo aceptas?


Lo acepto en historicidad, como acepto a Flavio Josefo, Suetonio o Tácito. Y no por eso le doy el valor de canónico, como no se lo dieron jamás los primeros cristianos.

Pero ¿por qué en el NT se citan obras no canónicas?


¿Eso quiere decir que las obras no canónicas del NT como Enoc son parte del canon? De nuevo una muestra de la "unidad" romana

¿Según Jamnia o según el Eclesiástico?


Según los textos antes de Jamnia (Eclesiástico, por ejemplo) que constatan lo que Jamnia confirmó.

Cosa que no has demostrado, y que contradice lo que han afirmado otros evangélicos.


Y tanto que lo he demostrado, lo que no has demostrado tú es que alguna iglesia pueda modificar el canon que el Señor Jesús sancionó en su predicación.

Lo mismo te digo: ¿No sabes qué contestar? Venga, contesta, ¿de qué tienes miedo? ¿Puedes citarme en qué declaración dogmática de la iglesia católica se dice que puede haber libros inspirados pero que puedan tener verosimilitud histórica?

¿No sabe qué contestar? Venga, contésteme, ¿de qué tiene miedo?
¿Puede citarme en qué declaración dogmática de la iglesia romana se dice que puede haber libros no inspirados pero que puedan tener verosimilitud histórica?

Lo mismo te digo:
No hace falta que siga, cualquiera que lea esto ya percibe que os apeláis mucho a la antigüedad de Josefo, Jamnia y el Eclesiástico, pero cuando no tienen argumentos desvían el tema.

Dígame en qué he desviado el tema; yo ya le he mostrado cómo un documento tenido por no canónico por el romanismo -el prólogo del Eclesiástico "casualmente" no es considerado canónico- dice que 50 años antes de Cristo la Biblia judía tenía las mismas divisiones que la actual.

¿Se puede saber qué evangélico, si acepta eso no acepta la Eucaristía y que los Obispos estén al frente de las Iglesias? No prescindas de los demás. Se trata de una fe que lo engloba todo.

El oficio de obispo no es bíblico, como acepta Jerónimo en su comentario a Tito. En cuanto a la Eucaristía, es simplemente comerse a Dios transformado, algo que ningún cristiano primitivo osó decir.

¿Entonces sí aceptas que la Eucaristía contiene verdaderamente el cuerpo de Cristo a pesar de que se mantengan las especies de pan y vino? Llámalo como quieras. Pero reconoce la veracidad de las palabras de Cristo.

De nuevo desviando el tema. La oblea de pan no se transforma en nada, ni en la Biblia ni los Padres primitivos lo afirman.

En cuanto a las especies, estaría bien que nos dijera por qué en el romanismo sólo se sirve una especie cuando incluso el magisterio romano reconoce que en la iglesia primitiva siempre se servían las dos.

¿Lo dice en el contexto de la Eucaristía?


Vaya vaya. Así que cuando dice que el pan es la carne de Jesucristo usted lo interpreta como transformación del plan y el vino. Pero cuando dice que la fe y la caridad son la carne y sangre de Jesucristo entonces, como no sabe qué decir, dice que si se refiere a la Eucaristía. ¿Es que no se da cuenta de que Ignacio habla con muchas metáforas? ¿Todavía no se ha dado cuenta?

Felicidades por tu afirmación, Macabeo. ¿Hay entonces contradicción en el testimonio de la Iglesia antigua? ¿A esta Iglesia te remontas tú o hubo necesidad de refundar esta Iglesia? De ser así, estás llamando a Cristo un mentiroso, ya que no cumplió su palabra de estar todos los días con su Iglesia hasta el fin del mundo. Si había comunidades cristianas no sometidas a Roma, no gozaban entonces de la comunión con ella.


A Cristo le hacéis mentiroso queriendo pasar a una vulgar ramera por la Esposa de Cristo.

Que no había iglesias sometidas a Roma es evidente por lo que dice Ireneo de Lyon: que todas las iglesias deben estar sometidas a Roma (siglo III) por la pureza de su fe (Adversus Hareses 3:3, 1-2); si dice esto es EVIDENTE que lo decía porque había iglesias (la mayoría) no sometidas a Roma.

Vaya, ¿así que no puedes citar a nadie que diga que el obispo de Roma no era sumo pontífice, vicario de Cristo, que tenía las llaves, etc.? ¿Qué extraño, no? ¿No sería PORQUE Sí LO CREÍAN? Tienes razón, Macabeo, a Dios ni tú ni yo lo podemos engañar.


Vaya, ¿así que no puede citar a nadie que diga que el obispo romano era sumo pontífice, vicario de Cristo, que tenía las llaves, etc.? Qué extraño, no? No sería PORQUE NO LO CREÍAN? Qué piensas que somos tontos o qué? A muchos les podrás engañar con estos sofismas, PERO A DIOS NO LE PODRÁS ENGAÑAR.

¿Qué pasó? ¿Si aceptas la conferencia epsicopal española? ¡Qué buena noticia!


No te preocupes, aún no he apostatado de la fe en Cristo. Utilizo a tu misma iglesia para demostrarte tus falsedades.

Creo que no has leído o no has comprendido lo que escribí.


:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada:Carcajada

Primero dices que los deuterocanónicos romanos son canónicos porque estaban en la Septuaginta.

Te muestro que hay libros no considerados canónicos por el papado y que estaban en la Septuaginta.

Ergo debes considerarlos canónicos.

Ante esta pregunta, usted dice que "no he entendido nada"

:Carcajada




 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Macabeo dijo:
Veo que sigue sin distinguir veracidad con canonicidad. Yo puedo dar valor histórico a Suetonio y no por eso decir que es canónico su libro. A ver si se entera ya de la diferencia.

Al revés, Macabeo. No lo has distinguido tú. Espero que hagas la diferencia.



Y yo te invito a barrer antes tu casa en lugar de atacar a los demás. Tiene gracia que los que tienen menos porcentaje de practicantes respecto a los bautizados de todas las iglesias cristianas vengan ahora a hablarnos de unidad.
Gracias por el consejo. Fac hoc et vives!



Afirmación que está en la Biblia. En la Biblia se dice que la iglesia se funda sobre los profetas, sobre los apóstoles y sobre los creyentes, no sólo sobre el apóstol Pedro y, aún menos, sobre sus presuntos sucesores.
Es decir, te consideras infalible.

Ya no sabes ni qué decir.
Es lo que veo en lo que escribes.



Yo lo diría al revés: ¿por qué al papa sí y a los demás no? Porque la "especial asistencia" del Espíritu Santo al papa no está ni en la Biblia ni en los Padres de la Iglesia.
Lee bien lo que la Iglesia ha escrito. Por lo visto ¿tú sí gozas de esa asistencia? ¿O es que la Biblia como única fuente de verdad está en la Biblia?


Vaya, y yo que pensaba que primero era Cristo y después la Iglesia, y no al revés. Cosas veredes...
Efectivamente, pensabas: "Yo estoy con vosotros todos los días hasta la fundación del mundo".


Lo acepto en historicidad, como acepto a Flavio Josefo, Suetonio o Tácito. Y no por eso le doy el valor de canónico, como no se lo dieron jamás los primeros cristianos.
¿Una historicidad canónica? ¿O una canonicidad no por la Escritura sino por tradición?



¿Eso quiere decir que las obras no canónicas del NT como Enoc son parte del canon? De nuevo una muestra de la "unidad" romana
¿Henoc es una obra no canónica del NT? MMMM Una afirmación infalible más...



Según los textos antes de Jamnia (Eclesiástico, por ejemplo) que constatan lo que Jamnia confirmó.
¿Cómo se expresó Jamnia? ¿Usó la palabra "canon"? ¿Qué fin tenía Jamnia?


Y tanto que lo he demostrado, lo que no has demostrado tú es que alguna iglesia pueda modificar el canon que el Señor Jesús sancionó en su predicación.
¿Cómo es que lo habéis modificado? ¿O es que aceptas Jamnia y el Eclesiástico en contra de lo que afirma Jesús?




¿No sabe qué contestar? Venga, contésteme, ¿de qué tiene miedo?
¿Puede citarme en qué declaración dogmática de la iglesia romana se dice que puede haber libros no inspirados pero que puedan tener verosimilitud histórica?

No sabes qué contestar. Venga, contesta, ¿de qué tienes miedo?
¿Puedes citarme en qué declaración dogmática de la iglesia católica se dice que puede haber libros no inspirados pero que puedan tener verosimilitud histórica? MMMMM veo que sigues confundido.

Dígame en qué he desviado el tema; yo ya le he mostrado cómo un documento tenido por no canónico por el romanismo -el prólogo del Eclesiástico "casualmente" no es considerado canónico- dice que 50 años antes de Cristo la Biblia judía tenía las mismas divisiones que la actual.
No has demostrado nada. ¿Aceptas el canon porque lo dice un libro que la Iglesia tiene por canónico? ¿La Iglesia enseña que el canon se le debe al Eclesiástico?


El oficio de obispo no es bíblico, como acepta Jerónimo en su comentario a Tito. En cuanto a la Eucaristía, es simplemente comerse a Dios transformado, algo que ningún cristiano primitivo osó decir.
¿Tan rápido dejó de estar Cristo con su Iglesia? ¿No era todos los días hasta el fin del mundo?




De nuevo desviando el tema. La oblea de pan no se transforma en nada, ni en la Biblia ni los Padres primitivos lo afirman.
Yo en cambio creo en la palabra de Cristo que está siempre con su Iglesia hasta la consumación de los siglos.

En cuanto a las especies, estaría bien que nos dijera por qué en el romanismo sólo se sirve una especie cuando incluso el magisterio romano reconoce que en la iglesia primitiva siempre se servían las dos.
Sobre esto, consulta las normas de la Iglesia y los porqués. Y luego dices que no te desvías del tema...


Vaya vaya. Así que cuando dice que el pan es la carne de Jesucristo usted lo interpreta como transformación del plan y el vino. Pero cuando dice que la fe y la caridad son la carne y sangre de Jesucristo entonces, como no sabe qué decir, dice que si se refiere a la Eucaristía. ¿Es que no se da cuenta de que Ignacio habla con muchas metáforas? ¿Todavía no se ha dado cuenta?
¿O es que no te has dado cuenta de que estás confundido?


A Cristo le hacéis mentiroso queriendo pasar a una vulgar ramera por la Esposa de Cristo.
No, se le hace mentiroso atribuyéndole eso a la Iglesia, pues prometió que estaría siempre con ella.


Que no había iglesias sometidas a Roma es evidente por lo que dice Ireneo de Lyon: que todas las iglesias deben estar sometidas a Roma (siglo III) por la pureza de su fe (Adversus Hareses 3:3, 1-2); si dice esto es EVIDENTE que lo decía porque había iglesias (la mayoría) no sometidas a Roma.
Ya lo contesté: no estaban en comunión con Roma.



[/size][/size] Vaya, ¿así que no puede citar a nadie que diga que el obispo romano era sumo pontífice, vicario de Cristo, que tenía las llaves, etc.? Qué extraño, no? No sería PORQUE NO LO CREÍAN? Qué piensas que somos tontos o qué? A muchos les podrás engañar con estos sofismas, PERO A DIOS NO LE PODRÁS ENGAÑAR.



No te preocupes, aún no he apostatado de la fe en Cristo. Utilizo a tu misma iglesia para demostrarte tus falsedades.

En efecto, no puedes citar a nadie que niegue que el obispo de Roma era sumo pontífice, vicario de Cristo, que tenía las llaves, etc.? ¿Qué extraño, no? No sería PORQUE LO CREÍAN? No pienso que sois tontos, Macabeo. A Dios no le podremos engañar los hombres, así es.
No te preocupes, Pablo también era perseguidor de la Iglesia de Cristo, hasta que pasó lo que pasó.


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Primero dices que los deuterocanónicos romanos son canónicos porque estaban en la Septuaginta.
Te muestro que hay libros no considerados canónicos por el papado y que estaban en la Septuaginta.
¿Seguro que he dicho eso? De lo segundo ya hablé con claridad.


Ergo debes considerarlos canónicos.
Ante esta pregunta, usted dice que "no he entendido nada"
Te suplico leas bien lo que he escrito.

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respuesta al OFF TOPIC

respuesta al OFF TOPIC

jmarraiz dijo:
OFF-TOPIC
Estimado Daniel, aprovecho que estas leyendo este epigrafe para hacerte un comentario puntual. Pido disculpas a los hermanos por salir en esta intervención del tema.

Estaba paseando hoy por tu sitio Web y me encontré con la siguiente afirmación en un estudio por allí expuesto:

Extracto de un artículo de Daniel Sapia escrito por Guillermo Hernandez Aguero:
Podemos profundizar más sobre los Padres, pero nuestro tema en este caso es sobre la Santa Cena. Sin embargo hay algunos Padres que nos pueden decir algo sobre nuestro tema:

«Cristo, habiendo tomado el pan y habiéndolo distribuido a sus discípulos, lo hizo su cuerpo, al decir: Este es mi cuerpo, a saber, la figura de mi cuerpo» (Tertuliano, contra Marción 4:40) Tertuliano nos da entender que para nada hay una transubstanciación con el pan; al contrario nos enseña de que es simbólico.

Vista la cita desde ese punto, pareciera que Tertuliano no creía en la transubstanciación sino que es simbólico, pero lee un poco más allá y nota lo siguiente:

Tertuliano, contra Marción
Fuente: L.4 c.40 (KROYMANN, 559ss; oehler, 2,267s; ML 2,460 A - 462 A)
...Habiendo tomado el pan y distribuido a los discípulos, lo hizo su cuerpo diciendo: Este es mi cuerpo, es decir, "figura de mi cuerpo". Pero no hubiera sido figura si no fuera cuerpo verdadero. Por lo demàs, una cosa vana como es un fantasma no podría contener la figura.

Claro el cambio de sentido por la frase omitida.

Te lo comento porque se que tu no necesitas sacar nada de contexto, y como ese texto al parecer lo está, quizá te interese hacer la corrección necesaria, o notificar al autor, que debió leer un poco más allá.

Tengo el texto a la mano, por si quieres consultar otra porción del escrito de Tertuliano, el cual al leerlo completo, no deja lugar a dudas.

Dios te bendiga
Paz de Dios José Miguel.
Le agradezco por dedicar de su tiempo a leer el material que comparto en la web.

Respecto a su observación, en principio le agradezco por darme la posibilidad de poder aclarar aquello que, a las pruebas me remito, evidentemente lo necesita. Tal el caso de la cita de Tertuliano que trae Ud. a mención.

Alí no hay nada sacado de contexto. En realidad, el párrafo que usted denuncia como faltante, y que sería causal de interpretación errónea, en realidad complementa la idea sobre la cual escribía Tertuliano, contra el docetismo de Marción, quien negaba la auténtica humanidad corporal de Cristo.

Lo que Tertuliano expresa en el párrafo que Ud. trajo, es que « el pan es un elemento material, y por ende solamente puede representar un cuerpo si éste también es verdaderamente material ». Por eso, siguiendo con el párrafo que Ud. trajo, Tertuliano continúa diciendo: « Una cosa vacía, o fantasma, es incapaz de (tener) una figura. » O sea "este pan" (real) es figura de "mi cuerpo" (también real). Evidentemente algo real no podría ser figura de algo irreal...

Le comparto la aclaración que, producto de su útil observación, he colocado en el artículo de mi sitio web:

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En un foro cristiano de debate, un participante católico sugirió que en la cita de Tertuliano incluida en este artículo se omitió deliberadamente una porción del escrito, con (¿evidente?) intención de tergiversar los dichos de Tertuliano y forzar una interpretación contraria a las preferencias de la Iglesia de Roma. Esto no es cierto, y el contexto que este forista católico-romano denuncia como faltante, no cambia la idea original de su autor, sino más bien sintoniza directamente con la idea central que pretendía llevar en su apología contra del docetismo de Marción, quien negaba la auténtica humanidad corporal de Cristo. Veamos el párrafo completo de la cita de Tertuliano (en color azul, la cita incluida en el artículo, en rojo, la porción denunciada como "faltante" por el forista católico-romano)



Contra Marción 4:40

«Cuando tan ardientemente expresó su deseo de comer la pascua, la consideró su propia fiesta, pues hubiera sido indigno de Dios el desear tomar parte de aquello que no era suyo. Entonces, habiendo tomado el pan y dádoselo a sus discípulos, lo hizo su propio cuerpo, al decir "Esto es mi cuerpo", esto es, la figura de mi cuerpo. Sin embargo, no podría haber habido una figura a menos que hubiera primero un cuerpo verdadero. Una cosa vacía, o fantasma, es incapaz de (tener) una figura. Si, no obstante (como podría decir Marción), él simuló que el pan era su cuerpo, porque él carecía de la verdad de una sustancia corporal, se sigue que él debe de habernos dado pan. ¡Podría contribuir mucho a la teoría de Marción sobre un cuerpo fantasmal que el pan hubiese sido crucificado! Pero por qué llamar pan a su cuerpo, y no en cambio (algún otro comestible, digamos) un melón, ¡como debe de haber tenido Marción en lugar de corazón! Él no entendió cuán antigua era esta figura del cuerpo de Cristo, quien dijo de sí mismo por Jeremías: "Yo era como un cordero o un buey que es llevado al matadero, y no sabía que tramaban una trampa contra mí, diciendo, Arrojemos el árbol sobre su pan", lo que por supuesto significa la cruz sobre su cuerpo. Y así, arrojando luz, como siempre lo hacía, sobre las antiguas profecías, él declaró con suficiente claridad lo que significaba por el pan, cuando llamó al pan su propio cuerpo. Similarmente, al mencionar la copa y hacer que el nuevo testamento fuera sellado "en su sangre", afirma la realidad de su cuerpo. Pues ninguna sangre puede pertenecer a un cuerpo que no sea un cuerpo de carne. Si cualquier cuerpo que no fuera de carne nos fuese presentado, al no ser carnal, no poseería sangre. Así, de la evidencia de la carne, obtenemos una prueba del cuerpo, y una evidencia de la carne de la evidencia de la sangre. No obstante, para que puedas descubrir desde cuán antiguamente el vino es empleado como una figura de la sangre, vuélvete a Isaías, quien pregunta: "¿Quién es el que viene desde Edom, desde Bosra con vestiduras teñidas de rojo, tan glorioso en su atuendo, en la grandeza de su poder? ¿Por qué son tus ropajes rojos, y tu vestidura como las de quien viene de hollar el lagar lleno?" [Isaías 63.1] El Espíritu profético contempla al Señor como si él estuviese ya de camino a su pasión, moldeado en su naturaleza carnal; y como por ello habría de sufrir, representa la condición sangrante de su carne bajo la metáfora de vestimentas teñidas de rojo, como enrojecidas con el jugo de la vid, como hombres manchados de sangre. Mucho más claramente aún predice esto el libro de Génesis, cuando (en la bendición de Judá, de cuya tribu Cristo habría de venir, según la carne), incluso entonces delineó a Cristo en la persona de ese patriarca, diciendo: "El lavó sus vestiduras en vino, y sus ropas en la sangre de uvas" - en cuyas vestiduras y ropas la profecía señalaba su carne, y su sangre en el vino. Así él ahora consagra su sangre en vino, quien (por el patriarca) empleó la figura del vino para describir su sangre.»



El argumento de Tertuliano es que el pan, que es un elemento material, solamente puede representar un cuerpo si éste es verdaderamente material (lo mismo para el vino como símbolo de la sangre). Tertuliano trata aquí el pan y el vino como figuras legítimas del cuerpo y la sangre del Señor porque comparten su naturaleza material y además estos símbolos son anticipados incluso en el Antiguo Testamento (que Marción rechazaba).




En la misma obra Contra Marción (1:14) Tertuliano reivindica la creación como obra del único Dios, que Jesús no despreció sino que utilizó:
«De hecho, hasta el presente, no ha desdeñado el agua que el Creador hizo, con la cual lava a su pueblo; ni el aceite con el cual les unge; ni aquella mezcla de miel y leche con las que les da la nutrición para los niños; ni el pan por el cual él representa su propio cuerpo, requiriendo así en sus mismos sacramentos los "pobres elementos" [cf. Gálatas 4:9] del Creador. Tu, empero, eres un discípulo por encima de su maestro, y un siervo por encima de su señor; tienes un mayor alcance de discernimiento que él; destruyes lo que él exige.»



De nuevo, pan y vino son elementos materiales que pueden simbolizar la carne y sangre de Cristo porque éstas eran reales. O sea, parafreseando las palabras de Jesús en expresiones de Tertuliano, "este pan" (real) es figura de "mi cuerpo" (también real). Evidentemente algo real no podría ser figura de algo irreal...
Queda pues aclarado que las palabras de Tertuliano citadas en el artículo no han sido tergiversadas, sino que, por el contrario, reflejan el verdadero sentido dado por su autor.
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Bendiciones en Cristo
:radiante:
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

JMARRAIZ
Casualmente respecto a esto tengo un artículo interesantísmo que me gustaría compartirte, pero no puedo colocar el link aquí, más puedes encontrarlo buscandolo en Google: "Sola Scriptura y Juicio Privado Por James Akin"

PALERMO:
Gracias amigazo, lo buscaré más tarde...
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

TOBI:
Por último ni un solo católico ha sido capaz de responder a mi pregunta sobre el significado de la palabra "Deuterocanónico".
Por lo visto no viene en las paginitas web de las cuales os nutrís y no razonais.

PALERMO:
Yo le sugeriría al forista Tobi que se coloque los anteojos, se acomode en su silla y revise página por página, porque lo que pregunta ya le ha sido respondido. De paso ojalá me comente algo acerca del segundo lugar de Constantinopla, que pegué 4 veces y pasó inadvertido a los ojos de Tobi. Seguramente porque no tenía los anteojos puestos. Misma razón que le habrá impedido ver que estaba equivocado cuando me dijo que mi comentario acerca de que habían votado más veces por EXCELENTE que por cualquier otra opción en la encuesta, era una ilusión.
Además, me pregunto qué espera Tobi para repudiar todo el Nuevo Testamento si realmente cree que los judíos tenían autoridad sobre la Iglesia de Cristo, que ya existía. Los judíos rechazan el Nuevo Testamento Tobi, o sólo seguís su postura respecto al Antiguo? Y finalmente rechazan al Señor! Si ellos tienen autoridad sobre la Iglesia, entonces su postura acerca del mensaje de la Palabra de Dios debería importarte más, y su postura es que Jesús es un falso Mesías, como muchos. Lo rechazarás?

Chau!