Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo


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¿Ecuménico?

¿Ecuménico?

jmarraiz dijo:
Sapia lo cataloga como "interesante" cuando realmente el conoce bien estos textos y sabe que dicen y cual es la postura real de la Iglesia Católica y por eso trata de tapar el son con un dedo.

...o con medio mutilado dedo, jajajajaja (broma)
Estimado José Miguel, paz de Dios en su vida.

No responderé a su cúmulo de provocaciones, dimes y diretes, a mal parado", "coleteado" o "hecho trizas". La verdad es que ya me he aburrido de sus permanentes tergiversaciones. Creo que nada de lo que pueda responder a sus últimos comentarios agregarían más al tema, con lo cual, tomo la decisión de ser yo quien concluya con este intercambio que se ha tornado infructuoso. Lo que hube querido comentar, rectificación incluída, ya fue hecho. Lo demás, como diría mi abuela, es "pasto para mi caballo".

¿Ecuménico? Pos claro.
Imagino, entonces, el espíritu de quienes no lo son...

Estimado José Miguel, le agradezco por el tiempo dedicado.
Reciba un cordial saludo en Cristo.!
:radiante:
 
Re: ¿Ecuménico?

Re: ¿Ecuménico?

Juan 8:32 dijo:
Estimado José Miguel, paz de Dios en su vida.

No responderé a su cúmulo de provocaciones, dimes y diretes, a mal parado", "coleteado" o "hecho trizas". La verdad es que ya me he aburrido de sus permanentes tergiversaciones.

Bueno Daniel, lamento te hayas aburrido, lo de las tergiversaciones según mi opinión han sido de tu parte, pero cada quien con su opinión.

Juan 8:32 dijo:
Creo que nada de lo que pueda responder a sus últimos comentarios agregarían más al tema, con lo cual, tomo la decisión de ser yo quien concluya con este intercambio que se ha tornado infructuoso. Lo que hube querido comentar, rectificación incluída, ya fue hecho. Lo demás, como diría mi abuela, es "pasto para mi caballo".

¿Ecuménico? Pos claro.
Imagino, entonces, el espíritu de quienes no lo son...

Estimado José Miguel, le agradezco por el tiempo dedicado.
Reciba un cordial saludo en Cristo.!:radiante:

Bueno Daniel, eres libre de dudar de mi ecumenismo

Y bueno gracias también por tu tiempo

Recibe un cordial saludo en Cristo
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

palermo dijo:
ALELUYA AMEN:
La cuestión es que algunos preferimos fijarnos antes que en el "Paint" (mandatos y doctrinas de hombres, ya sean de iglesia católica como de cualquier iglesia) en nuestra vista (el Espíritu Santo que guia a toda la verdad y su Palabra que es lo único que tenemos realmente infalible).
Sin ningún ánimo de contienda, solo trato de expresar la verdad que habita en mi.

PALERMO:
El asunto es que si usted se hubiera dejado guiar por lo que sus ojos veían, habría quedado en el error. Yo, por el contrario, pongo por encima el resultado que el Paint me arrojó. Y el resultado del Paint es que los cuadros son del mismo color, por más que sigo viéndolos diferentes. De todos modos es usted libre de escoger su propio discernimiento y albergar como válida la idea, que ya vimos que no es cierta, de que ambos cuadros son diferentes.

Cordialmente

Ok, siga ud. dejando que vea el Paint (iglesia católica) por sus ojos y yo dejaré que el Espíritu vea por los mios.

La diferencia está en que la iglesia católica la guian doctrinas de hombres que además imponen el tener que someterse absolutamente a ellas; la iglesia evangelista, aunque en menor cuantia tambien tenga doctrinas de hombres, te permite el que tu por ti mismo (por el Espíritu) busques y escudrñes con el fin de hayar la sana doctrina sin temores a la excomunión.

El Señor vino a traer libertad y no esclavitud.

Me crié en un colegio católico (del opus dei) y aunque desde pequeño pensé que devia de haber Dios y le pedia en oración, jamás llegué a convertirme porqué gracias a Dios no fuí llamado en aquel tiempo.

No sabe ud. despues de conocer el catolicismo, en concreto la máxima radicalización de el (el opus), como quiero dar gracias a Dios por haber hecho, que aún en mi interior creyendo, no me haya convertido en el engaño, manipulación y comercio de almas que considero que es el opus.

Sepa muy bien que le estoy hablando habiendo conocido "la casa" desde dentro, no solo en el centro escolar sino en otros lugares, sedes o centros posteriormente y durante muchos años.

Y si el opus es parte de la iglesia de Roma y en concreto actualmente está en las mas altas esferas de esta, pues hagase por extensión la idea de mi opinión acerca de la institución romana.

Amo a todos mis hermanos católicos con la esperanza que Dios un dia haga que vean la verdad y los libre de la sofisticada magestria engañosa que esta institución ha ido perfeccionando durante siglos y puedan entrar en la libertad, autoridad, confianza, etc. que el Señor dió a sus discipulos para todas las épocas.

Primero fué evitando la lectura de la Palabra por parte de los creyentes durante muchos siglos, parece que no funciono muy bien cuando tuvieron que hacer la "santa inquisición", posteriormente ha tenido que modernizarse y dar el sentido que no tienen a determinados versiculos sacados de su contexto para tratar de dar explicación a las desobediencias a la Palabra de Dios que durante tantos siglos ha ido acumulando (magisterio, sucesión apostólica, infalibilidad papal, adoración a imagenes, culto a santos, culto a Maria, un "vicario de Cristo", bautismo de bebes, etc.) y que no puede reconocer para no quedarse vacia.

¿Sabe algo que identifica muy bien a la iglesia católica?. Como dicen aquí en mi país a cuando algo es lo mas importante de un asunto "eso es la madre del cordero del asunto"

Mientras lo importante sea la madre, no se centraran en buscar y pedir al cordero que es el que "da vista a los ciegos".

El Señor le bendiga
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Macabeo dijo:


Lo he leído, por eso he puesto esta acotación.



No contesto a tonterías.




¿Sabes que es LXX? Los LXX no "citan" nada. La Septuaginta es una edición del antiguo testamento donde había multitud de libros apócrifos, entre ellos, los que el romanismo dice que son inspirados. También se encuentra la ascensión de Isaías, por ejemplo, y no tengo constancia de que Roma lo acepte porque estaban en la Septuaginta. Los mismos judíos no daban valor de inspirado a lo que no fuera la Ley, los Salmos y los Profetas.



Pues llame a Roma y diga que metan en el canon a la asunción de Moisés y a Enoc. No me consta que Roma acepte como inspirados esos libros. Si usted cree que lo son, hete aquí otro ejemplo de la pretendida unidad romana.



¿Usted sabe qué quiere decir apócrifo? Apócrifo no quiere decir que todo lo que dice sea falso. También son apócrifos los libros de Flavio Josefo, pues no son inspirados, y no por eso decimos que no pueden contener historia real. Es apócrifo en el sentido de que no es inspirado por Dios, pero hay muchas verdades históricas en los apócrifos (y algunos desbarres también). El libro del Eclesiástico muestra que el canon ya estaba estandarizado bastante antes.



Los judíos clasifican el AT en la Ley (Torah), Salmos (Nebiim) y Profetas (Kethubim). Eso es lo que dice el Eclesiástico. Eso es lo que dice el NT (¿no leísteis en los salmos...?; desde la sangre de Abel...). De los apócrifos, ni rastro.



Gracias pero yo ya he investigado mucho su falsa doctrina y por eso no soy romano. En el juramento de Miguel Paleólogo pone "iglesia romana", y está en el catecismo. Por lo cual tengo todo el derecho a nombrar como "iglesia romana", pues así lo acepta el catecismo.
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Saludos, Amigo.
Se nota que no has investigado. Así que te dejo con lo que has escrito:
"No contesto a tonterías".

 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Apolonio dijo:
Saludos, Amigo.
Se nota que no has investigado. Así que te dejo con lo que has escrito:
"No contesto a tonterías".


Interesante manera de escurrir el bulto.
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Macabeo:
Lo he leído, por eso he puesto esta acotación.

Apolonio:
Pues no lo has leído. Ellos no han dicho que los evangélicos no aceptan lo dicho por Jamnia, sino lo contrario.



Macabeo:
No contesto a tonterías.
Apolonio:
Interesante manera de escurrir el bulto... Se ve que no sabes cómo contestar. SolaGratia y Tobi sí aceptan Jamnia.


Macabeo
¿Sabes que es LXX? Los LXX no "citan" nada. La Septuaginta es una edición del antiguo testamento donde había multitud de libros apócrifos, entre ellos, los que el romanismo dice que son inspirados. También se encuentra la ascensión de Isaías, por ejemplo, y no tengo constancia de que Roma lo acepte porque estaban en la Septuaginta. Los mismos judíos no daban valor de inspirado a lo que no fuera la Ley, los Salmos y los Profetas.

Apolonio:
¿Sabes lo que es la carta de Aristeas? Léela. Te ayudará a rectificar tu postura. A propósito, ¿había códices de los LXX antes de Cristo? No sé qué versión de los LXX tengas tú, en la mía no aparece la Ascensión de Isaías. ¿Lo que tú pones es el criterio que siguió la Iglesia? Perdón, creía que sí habías investigado.



Macabeo:
Pues llame a Roma y diga que metan en el canon a la asunción de Moisés y a Enoc. No me consta que Roma acepte como inspirados esos libros. Si usted cree que lo son, hete aquí otro ejemplo de la pretendida unidad romana.

Apolonio:
El libro de Enoc no es parte de los LXX ni tampoco la Asunción de Moisés. La Iglesia jamás los ha tenido por canónicos.



Macabeo
¿Usted sabe qué quiere decir apócrifo? Apócrifo no quiere decir que todo lo que dice sea falso. También son apócrifos los libros de Flavio Josefo, pues no son inspirados, y no por eso decimos que no pueden contener historia real. Es apócrifo en el sentido de que no es inspirado por Dios, pero hay muchas verdades históricas en los apócrifos (y algunos desbarres también). El libro del Eclesiástico muestra que el canon ya estaba estandarizado bastante antes.

Apolonio
¿Entonces sí aceptas el Eclesiástico? ¿Tienes un canon fuera del canon protestante? ¿O crees que la Biblia es inspirada porque la Biblia lo dice? Oye, ¿en qué te distingues de alguien que dijera lo mismo del Corán y del libro del mormón?



Macabeo
Los judíos clasifican el AT en la Ley (Torah), Salmos (Nebiim) y Profetas (Kethubim). Eso es lo que dice el Eclesiástico. Eso es lo que dice el NT (¿no leísteis en los salmos...?; desde la sangre de Abel...). De los apócrifos, ni rastro.

Apolonio
¿Perdona esto lo dices por Jamnia o porque te basas en el libro del Eclesiástico que para vosotros es apócrifo? ¿En qué quedamos? ¿Esa es tu lista de libros inspirados?



Macabeo
Gracias pero yo ya he investigado mucho su falsa doctrina y por eso no soy romano. En el juramento de Miguel Paleólogo pone "iglesia romana", y está en el catecismo. Por lo cual tengo todo el derecho a nombrar como "iglesia romana", pues así lo acepta el catecismo.

Apolonio
¡Qué buena noticia! ¿Entonces sí aceptas lo que enseña el Nuevo Catecismo?
Se nota que no has investigado bien. Te recomiendo leas estos números del Nuevo Catecismo: 195, 469, 1059, 1242, 1686, 2777.



Macabeo:
Interesante manera de escurrir el bulto

Apolonio:
Sí. Es lo que me pareció tu respuesta a mi pregunta de si habías escrito infaliblemente esto "Los evangélicos no aceptamos lo que dice el Concilio de Jamnia del año + o - 70".


:9:
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Apolonio dijo:
Macabeo:
Lo he leído, por eso he puesto esta acotación.

Apolonio:
Pues no lo has leído. Ellos no han dicho que los evangélicos no aceptan lo dicho por Jamnia, sino lo contrario.


Ellos pueden decir eso, yo no lo comparto y la mayoría de los teólogos protestantes y romanistas aceptan la existencia de un canon anterior a Jamnia.


Macabeo:
No contesto a tonterías.
Apolonio:
Interesante manera de escurrir el bulto... Se ve que no sabes cómo contestar. SolaGratia y Tobi sí aceptan Jamnia.


No puedo escurrir ningún "bulto" porque tu pregunta es absurda. ¿No te has enterado de que los cristianos sólo creemos que Dios es infalible?


Macabeo
¿Sabes que es LXX? Los LXX no "citan" nada. La Septuaginta es una edición del antiguo testamento donde había multitud de libros apócrifos, entre ellos, los que el romanismo dice que son inspirados. También se encuentra la ascensión de Isaías, por ejemplo, y no tengo constancia de que Roma lo acepte porque estaban en la Septuaginta. Los mismos judíos no daban valor de inspirado a lo que no fuera la Ley, los Salmos y los Profetas.

Apolonio:
¿Sabes lo que es la carta de Aristeas? Léela. Te ayudará a rectificar tu postura. A propósito, ¿había códices de los LXX antes de Cristo? No sé qué versión de los LXX tengas tú, en la mía no aparece la Ascensión de Isaías. ¿Lo que tú pones es el criterio que siguió la Iglesia? Perdón, creía que sí habías investigado.


La Septuaginta es un reocopilatorio de libros, no una persona que pueda citar otro libro. Estos son los apócrifos de la LXX:


  • 3 Libros (1,2 y 3) Los Macabeos.
  • 2 Libros 3 y 4 de Esdras
  • 1 Libro Tobías
  • 1 Libro Judith
  • 1 Libro Baruc
  • 1 Libro La Sabiduría
  • 1 Libro El Eclesiástico
  • 1 Libro La oración de Manasés
  • 1 Libro La Epístola de Jeremías
  • 1 Libro Enoc
  • 1 Libro Los Jubileos
  • 1 Libro La ascensión de Isaías



Macabeo:
Pues llame a Roma y diga que metan en el canon a la asunción de Moisés y a Enoc. No me consta que Roma acepte como inspirados esos libros. Si usted cree que lo son, hete aquí otro ejemplo de la pretendida unidad romana.

Apolonio:
El libro de Enoc no es parte de los LXX ni tampoco la Asunción de Moisés. La Iglesia jamás los ha tenido por canónicos.


Arriba queda refutado.


Macabeo
¿Usted sabe qué quiere decir apócrifo? Apócrifo no quiere decir que todo lo que dice sea falso. También son apócrifos los libros de Flavio Josefo, pues no son inspirados, y no por eso decimos que no pueden contener historia real. Es apócrifo en el sentido de que no es inspirado por Dios, pero hay muchas verdades históricas en los apócrifos (y algunos desbarres también). El libro del Eclesiástico muestra que el canon ya estaba estandarizado bastante antes.

Apolonio
¿Entonces sí aceptas el Eclesiástico? ¿Tienes un canon fuera del canon protestante? ¿O crees que la Biblia es inspirada porque la Biblia lo dice? Oye, ¿en qué te distingues de alguien que dijera lo mismo del Corán y del libro del mormón?


¿Tú crees en Cristo como Salvador porque te lo dice el papa de Roma o por el Espíritu Santo? Si lo crees porque te lo dice el papa de Roma estás en un grave problema.

Acepto el libro del eclesiástico como también acepto el Fenón o cualquier otro libro: no le doy la calificación de inspirado.


Macabeo
Los judíos clasifican el AT en la Ley (Torah), Salmos (Nebiim) y Profetas (Kethubim). Eso es lo que dice el Eclesiástico. Eso es lo que dice el NT (¿no leísteis en los salmos...?; desde la sangre de Abel...). De los apócrifos, ni rastro.

Apolonio
¿Perdona esto lo dices por Jamnia o porque te basas en el libro del Eclesiástico que para vosotros es apócrifo? ¿En qué quedamos? ¿Esa es tu lista de libros inspirados?


¿Todavía no sabes distinguir en no considerar un libro como Palabra de Dios y en decir que todo lo que contiene es falso y que no tiene ningún valor histórico?


Macabeo
Gracias pero yo ya he investigado mucho su falsa doctrina y por eso no soy romano. En el juramento de Miguel Paleólogo pone "iglesia romana", y está en el catecismo. Por lo cual tengo todo el derecho a nombrar como "iglesia romana", pues así lo acepta el catecismo.

Apolonio
¡Qué buena noticia! ¿Entonces sí aceptas lo que enseña el Nuevo Catecismo?
Se nota que no has investigado bien. Te recomiendo leas estos números del Nuevo Catecismo: 195, 469, 1059, 1242, 1686, 2777.


El problema es que usted piensa que la Iglesia Universal de los primeros siglos es la misma que la actual. Le insto a que me cite a un solo Padre de la Iglesia que diga que el obispo de Roma es vicario de Cristo, Sumo Pontífice, que tiene las llaves del Reino de los Cielos, capacidad para otorgar indulgencias, que un concilio sin su aprobación no es infalible, etc. Espero que me responda y deje de escurrir el bulto como acostumbran los romanistas cuando algo que se les pregunta ni está en sus páginas web de manipulacióngética.
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Macabeo dijo:
Ellos pueden decir eso, yo no lo comparto y la mayoría de los teólogos protestantes y romanistas aceptan la existencia de un canon anterior a Jamnia.
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Entonces, ¿por qué generalizas?



No puedo escurrir ningún "bulto" porque tu pregunta es absurda. ¿No te has enterado de que los cristianos sólo creemos que Dios es infalible?
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Lo has escurrido.



La Septuaginta es un reocopilatorio de libros, no una persona que pueda citar otro libro. Estos son los apócrifos de la LXX:

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  • 3 Libros (1,2 y 3) Los Macabeos.
  • 2 Libros 3 y 4 de Esdras
  • 1 Libro Tobías
  • 1 Libro Judith
  • 1 Libro Baruc
  • 1 Libro La Sabiduría
  • 1 Libro El Eclesiástico
  • 1 Libro La oración de Manasés
  • 1 Libro La Epístola de Jeremías
  • 1 Libro Enoc
  • 1 Libro Los Jubileos
  • 1 Libro La ascensión de Isaía
De esta lista que citas ¿cuáles considera canónicos la Iglesia católica y cuáles no? ¿Por qué ahora no pones el libro de Enoc ni la Asunción de Moisés? ¿Qué versión de los LXX tienes? ¿Los LXX fueron la una traducción al griego de la Biblia?¿Qué dice la carta de Aristeas sobre la versión de los LXX? ¿Me puedes decir qué es una recensión? El nombre de los LXX deriva de los supuestos orígenes de la traducción griega del AT, más precisamente, de la Toráh o Pentateuco según la carta de Aristeas. Por extensión, nombre se ha aplicado al conjunto de toda la Biblia en hebreo. Algunas obras como 2y3 Macabeos y la oración de Manasés no son canónicas para la Iglesia católica. No consta que la Ascensión de Isaías figure entre los LXX, al menos en las ediciones de Rahlfs y de Ziegler que he consultado. ¿Qué criterio ha seguido la Iglesia católica para el canon?




Arriba queda refutado.
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Más bien, arriba no queda refutado.



¿Tú crees en Cristo como Salvador porque te lo dice el papa de Roma o por el Espíritu Santo? Si lo crees porque te lo dice el papa de Roma estás en un grave problema.

Bonita manera de escurrir el bulto. A Cristo no se le tiene separado de la Iglesia. El Espíritu Santo ha guiado a la Iglesia hasta la verdad plena y Cristo está siempre con ella, porque así lo prometió. Si crees que la Biblia está inspirada porque la Biblia te lo dice, te vuelvo a preguntar ¿en qué te diferencias de un musulmán, de un mormón que opinan lo mismo de sus escritos sagrados?

Acepto el libro del eclesiástico como también acepto el Fenón o cualquier otro libro: no le doy la calificación de inspirado.
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Es decir, no tienes un canon porque te lo dice la Biblia protestante.



¿Todavía no sabes distinguir en no considerar un libro como Palabra de Dios y en decir que todo lo que contiene es falso y que no tiene ningún valor histórico?
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Lo sé distinguir porque la Iglesia me lo enseña. ¿Tú lo distingues porque la Biblia te lo dice o porque te lo dice Jamnia?




El problema es que usted piensa que la Iglesia Universal de los primeros siglos es la misma que la actual. Le insto a que me cite a un solo Padre de la Iglesia que diga que el obispo de Roma es vicario de Cristo, Sumo Pontífice, que tiene las llaves del Reino de los Cielos, capacidad para otorgar indulgencias, que un concilio sin su aprobación no es infalible, etc. Espero que me responda y deje de escurrir el bulto como acostumbran los romanistas cuando algo que se les pregunta ni está en sus páginas web de manipulacióngética.
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Yo te insto a que me cites un solo padre de la Iglesia que diga que el obispo de Roma NO es vicario de Cristo Sumo Pontífice, que tiene las llaves del Reino de los Cielos, capacidad para otorgar indulgencias, que un concilio sin su aprobación no es infalible, etc. Espero que me respondas y dejes de escurrir el bulto como he visto, cuando te pregunté si lo que escribes es infalible...
 
Corrección

Corrección

Quisiera corregir una cosa había escrito esto:
Algunas obras como 2y3 Macabeos y la oración de Manasés no son canónicas para la Iglesia católica. No consta que la Ascensión de Isaías figure entre los LXX, al menos en las ediciones de Rahlfs y de Ziegler que he consultado. ¿Qué criterio ha seguido la Iglesia católica para el canon?

Debiera decir:
Algunas obras como 3y 4 Macabeos y la oración de Manasés no son canónicas para la Iglesia católica. No consta que la Ascensión de Isaías figure entre los LXX, al menos en las ediciones de Rahlfs y de Ziegler que he consultado. ¿Qué criterio ha seguido la Iglesia católica para el canon?
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Algunas obras como 3y 4 Macabeos y la oración de Manasés no son canónicas para la Iglesia católica. No consta que la Ascensión de Isaías figure entre los LXX, al menos en las ediciones de Rahlfs y de Ziegler que he consultado. ¿Qué criterio ha seguido la Iglesia católica para el canon?


Pues entonces díganos por qué en la edición apostólica estaban esos apócrifos.

Entonces, ¿por qué generalizas?


Porque la generalidad de los teólogos dicen lo que afirmé.

Bonita manera de escurrir el bulto. A Cristo no se le tiene separado de la Iglesia. El Espíritu Santo ha guiado a la Iglesia hasta la verdad plena y Cristo está siempre con ella, porque así lo prometió. Si crees que la Biblia está inspirada porque la Biblia te lo dice, te vuelvo a preguntar ¿en qué te diferencias de un musulmán, de un mormón que opinan lo mismo de sus escritos sagrados?


El problema es que usted cree en una iglesia tiranizada por un pontífice que se hace Dios, llamándose "santo padre" y "sumo pontífice". Yo no creo que Jesucristo vino para redimirnos porque me lo diga nadie, sino porque Dios me ha dado esa fe. De nuevo aquí vemos la unidad romana: primero dicen que la fe es un don de Dios y a continuación dicen que ellos creen porque Roma DICE que la Biblia es inspirada.

Es decir, no tienes un canon porque te lo dice la Biblia protestante.


Los dos cánones se desarrollaron históricamente, no fue ningún concilio que de la noche a la mañana impuso un canon. Eso pasó con el AT y pasó con el NT. Y como muestra de que antes de Jamnia existía el canon sin apócrifos está el libro del Eclesiástico, pero hay otros muchos testimonios que lo atestiguan.

Lo sé distinguir porque la Iglesia me lo enseña. ¿Tú lo distingues porque la Biblia te lo dice o porque te lo dice Jamnia?


¿Puede citarme en qué declaración dogmática de la iglesia romana se dice que puede haber libros no inspirados pero que puedan tener verosimilitud histórica?

Yo te insto a que me cites un solo padre de la Iglesia que diga que el obispo de Roma NO es vicario de Cristo Sumo Pontífice, que tiene las llaves del Reino de los Cielos, capacidad para otorgar indulgencias, que un concilio sin su aprobación no es infalible, etc. Espero que me respondas y dejes de escurrir el bulto como he visto, cuando te pregunté si lo que escribes es infalible...<!-- / message --><!-- controls -->

Cualquiera que lea esto sabe por qué responde con una pregunta: no sabe qué responder. Ningún Padre dice que la luna era no era verde y no por eso tenemos que pensar que lo creían. Quien tiene que demostrar que los Padres rendían tanta reverencia como llamar vicario de Cristo, sumo pontífice y que un concilio sin él no era infalible es usted, no yo. Igualmente si quiere algo para empezar le recomiendo que lea lo que dijo San Atanasio de Alejandría por Liberio, no parece, ciertamente, que pensaba que lo que estaba diciendo iba dirigido contra el mismísimo vicario de Cristo, sin la aprobación del cual no existe concilio infalible.
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Hola hermanos, mis comentarios

Apolonio: Saludos, Macabeo. Te ruego que leas lo que han escrito aquí otros evangélicos sobre Jamnia, en concreto SolaGratia y Tobi.

Macabeo: Lo he leído, por eso he puesto esta acotación.

José Miguel: Entonces es aventurado generalizar y decir: "Los evangélicos no aceptamos Jammia" cuando dos de los que han intervenido aquí si, y ellos evidentemente lo son.

Deberías decir "habemos evangélicos que no aceptamos Jammia"

Macabeo: "Ellos pueden decir eso, yo no lo comparto y la mayoría de los teólogos protestantes y romanistas aceptan la existencia de un canon anterior a Jamnia. "

José Miguel: Bueno, ya entonces no son los evangélicos, pero aquí surge la pregunta obligada: ¿"la mayoría si" o "la mayoría no"? ¿En base a que te basas para afirmar tal cosa? ¿Como sabes que la mayoría?


Apolonio: Si los apóstoles citan a los LXX y los LXX citan a los apócrifos, entonces no hay ningún canon establecido todavía ¿o sí?

Macabeo:¿Sabes que es LXX? Los LXX no "citan" nada. <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName w:st="on" ProductID="La Septuaginta">La Septuaginta</st1:personName> es una edición del antiguo testamento donde había multitud de libros apócrifos, entre ellos, los que el romanismo dice que son inspirados. También se encuentra la ascensión de Isaías, por ejemplo, y no tengo constancia de que Roma lo acepte porque estaban en <st1:personName w:st="on" ProductID="la Septuaginta. Los">la Septuaginta. Los</st1:personName> mismos judíos no daban valor de inspirado a lo que no fuera <st1:personName w:st="on" ProductID="la Ley">la Ley</st1:personName>, los Salmos y los Profetas.

José Miguel: En correos recientes Apolonio citó Bibligrafía sobre la presencia de la Ascención de Moises en la Septuaginta. Falta tu des la tuya, no solo colocar el listado.

Ahora, el hecho es que la Septuaginta fué una versión hecha por los judíos (no musulmanes) y por eso, asumir que los judíos tenían una postura definida antes de Jammia no pasa de ser una especulación, mucho menos afirmar que tubieran autoridad sobre la Iglesia Cristiana.

Por otro lado, que las Escrituras fueran divididas en la Ley, los profetas y los salmos no establece de algún modo el canon, ya que ¿Donde dejas los libros históricos? ¿Donde dejas proverbios? ¿Donde dejas todos los libros que no forman parte ni de la Torah ni de los profetas mayores y menores? ¿Donde dejas Job?, etc. etc. etc. Tendrías que clacificarlos entre los Salmos, ¿Y si así lo haces con proverbios, Eclesiástes y Job porqué no con Eclesiástico, Sabiduría, etc. etc?

Macabeo: Arriba queda refutado.

José Miguel: Simples enunciados sin referencias refutan?, te anexo el comentario de Apolonio:


Algunas obras como 3y 4 Macabeos y la oración de Manasés no son canónicas para <st1:personName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1:personName> católica. No consta que <st1:personName w:st="on" ProductID="la Ascensión">la Ascensión</st1:personName> de Isaías figure entre los LXX, al menos en las ediciones de Rahlfs y de Ziegler que he consultado. ¿Qué criterio ha seguido <st1:personName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1:personName> católica para el canon?

Apolonio: Dime si aquí Pablo en Romanos 1,25 cita a los LXX al citar <st1:personName w:st="on" ProductID="la Asunción">la Asunción</st1:personName> de Moisés 5,4. Algo similar habrá de decir de la carta de Judas...

Macabeo: Pues llame a Roma y diga que metan en el canon a la asunción de Moisés y a Enoc. No me consta que Roma acepte como inspirados esos libros. Si usted cree que lo son, hete aquí otro ejemplo de la pretendida unidad romana.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

José Miguel: Evasión. El punto es que Romanos 1,25 es una muestra de que cuando se escribió este pasaje, no se había definido todavía el Canon y no había unicidad de criterios. De hecho el criterio de los cristianos y de entre los mismos judíos entre sí era variante, y por eso Apolonio te preguntaba cuales libros eran inspirados para los saduceos, pregunta a la que no leí respuesta.

Apolonio: Si el prólogo del Eclesiástico es apócrifo, como consideran los protestantes, ¿habrá que incluir la obra en las Biblias protestantes? ¿Cómo una obra apócrifa puede contener un canon?

Macabeo: ¿Usted sabe qué quiere decir apócrifo? Apócrifo no quiere decir que todo lo que dice sea falso. También son apócrifos los libros de Flavio Josefo, pues no son inspirados, y no por eso decimos que no pueden contener historia real. Es apócrifo en el sentido de que no es inspirado por Dios, pero hay muchas verdades históricas en los apócrifos (y algunos desbarres también). El libro del Eclesiástico muestra que el canon ya estaba estandarizado bastante antes.

José Miguel: Para comenzar el libro del Eclesiástico no afirma en ningún momento que el canon haya sido cerrado, eso es forzar el texto a decir algo que no dice. Tampoco dicho libro menciona cuales libros pertenecen a la Torah, los Profetas y los Salmos.

El comentario de Apolonio te hace simplemente ver la inconsistencia de que tratas de apoyarte en un libro que rechazas para tratar de tomar de allí una definición infalible del canon, que de paso de hecho ese libro no lo hace por ninguna parte.

Apolonio: Siguiendo al Eclesiástico, ¿nos das la lista, ya que canon significa lista de los sagrados libros?

Macabeo: Los judíos clasifican el AT en <st1:personName w:st="on" ProductID="la Ley">la Ley</st1:personName> (Torah), Salmos (Nebiim) y Profetas (Kethubim). Eso es lo que dice el Eclesiástico. Eso es lo que dice el NT (¿no leísteis en los salmos...?; desde la sangre de Abel...). De los apócrifos, ni rastro.

José Miguel: Bien, ahora dime en que parte del Eclesiástico afirma cuales pertenecen a la Torah, cuales a los Salmos y cuales a los profetas!!!!

Se me acabó el tiempo, en la noche sigo, Dios les bendiga

 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

JUAN8:32
Ciertamente.
Mi exposición ("mi ángulo") venía a colación del comentario que decía "Increíble y revelador, osea que ahora entonces la Iglesia anglicana, luterana, presbiteriana, bautista, etc. etc. como son denominaciones distintivas no forman parte de la Iglesia Católica de Cristo." (entiéndase: NO la católica Romana sino la Iglesia de Cristo, que por allí venía el hilo). Respecto a este comentario hecho por un católico-romano, cité las palabras de JR, en donde declara que la Iglesia Católica Romana no reconoce como "Iglesia de Cristo" a las comunidades cristianas no-católicas. Y lo hice por la sorpresa de este católico manifestada en su comentario, cuando es su Iglesia la que así lo reconoce.
Ahora Ud. trae la otra parte, que si bien no deja de ser interesante, no agrega al específico punto comentado por mi. Pues el tema no era si la Iglesia Católica Romana considera que si la unión de estas "comunidades" con ella es "perfecta o imperfecta"...
Si aún así Ud. considera que su comentario modifica mi opinión, entonces lo dejamos allí.

PALERMO:
Hola otra vez Sapia, le aclaro que yo no quiero modificar su opinión. Usted es libre de tener el concepto que quiera acerca de cualquier cosa. Yo sólo quise manifestar mi postura respecto a ese comentario en particular (por eso me disculpé de entrada, ya que no estaba siguiendo todo el hilo de la conversación)
En síntesis, la Iglesia Católica no reconoce propiamente como iglesias a aquellas comunidades eclesiales, sino que afirma que dichas comunidades están en comunión con la Única Iglesia. No era mi intención traer a discusión si dicha comunión es perfecta o no, sino sólo afirmar que la Iglesia afirma que la comunión entre esas comunidades y la Única Iglesia de Cristo, existe. Y ésto último me parece muy relevante para la correcta comprensión de la postura de la Iglesia Católica al respecto.

Reciba un cordial saludo
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

JUAN 8:32
Nunca dije que lo fuera.

PALERMO:
Lo sé, y me doy cuenta de que usted está captando lo que quiero decir, pero ignoro si la/s persona/s que esté/n siguiendo este debate, lo está/n haciendo, por eso cité al Señor comparando al propio Reino de los Cielos con otras cosas. Ya vió que son muchas las personas que visitan este foro y nos leen.





JUAN8:32
Es que es la misma Jerarquía de Roma la que dice que las verdades de fe que ella propone para ser creídas deben ser asumidas de manera obligatoria. Descreer o dudar pertinazmente de alguna lo convierte "ex opere operato" en hereje (CIC 2089). Si yo creo que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son Dios, es porque así lo revela la Escritura, no porque alguien me obligue a creerlo, por tradiciones o decretos infalibles.

PALERMO:
Bueno, pero ésto último es una realidad que usted tiene que creer, porque las cosas son así. Usted se lo cree a la Biblia, yo se lo creo a la Biblia y a la Iglesia. Usted tiene que creer que Jesús es el Señor y que murió por sus pecados. Quiere ser salvo? Tiene que creerlo.







JUAN8:32
Respeto su opinión. Yo creo que Loyola fue más allá de una diferencia comparable meramente en el campo visual físico, abarcando incluso la posibilidad de que lo blanco que él viera fuera efectivamente blanco (no meramente un truco visual) pero que estaba dispuesto a cambiar de opinión simplemente porque su Jerarquia así lo dijera. Esa es su misma actitud, y si la Iglesia le dijera que el cilindro es gris, Ud. debería creerlo igual, pensando que, por alguna razón que Ud. no alcanza a entender, eso que Ud. ve verde en realidad es gris. Galileo decía blanco y la Iglesia decía negro. Galileo no aceptó y la Iglesia lo condenó.

PALERMO:
Acepto que pueda creer eso. Yo creo que lo que San Ignacio de Loyola pretendía, era afirmar que aunque nosotros entendamos algo de una forma (coincidimos, más allá de lo físico, lo del dibujo fué un ejemplo) si la Iglesia lo entiende de manera distinta, debemos aceptar el juicio de la misma. No coincido con aquello de "abarcando incluso la posibilidad de que lo blanco que él viera fuera efectivamente blanco (no meramente un truco visual) pero que estaba dispuesto a cambiar de opinión simplemente porque su Jerarquia así lo dijera" porque eso sería entender que la Iglesia está enseñando algo falso. El asunto de Galileo es otra historia.






JUAN8:32
Es que el "paint" que Ud. acepta no corre en mi sistema operativo..

PALERMO:
Cámbielo Sapia! No siga utilizando los S.O. gratuitos, de esos que aparecen cada día ;)
Ojo, aclaro que con ese chiste no quiero equiparar a la Iglesia Católica con Windows! :) :SHOCKED:
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

JMARRAIZ
ejemm... jejejeje

A parte de lo gracioso del evento creo que hay una buena lección que poemos tomar de esto. Notemos que Sapia dice:

Daniel Sapia: Reitero, muy buen truco visual, que refleja cuán imprecisa puede llegar a ser la percepción de nuestro ojo físico

Ahora, si puede ser imprecisa la percepción del ojo físico ¿No puede ser imprecisa la percepción de nuestro entender espiritual?

De hecho, Sapia acepta que su iglesia es falible, mucho más su juicio privado (no se podría discutir tal cosa). Siendo así, y su juicio privado es tan propenso a fallar ¿Que garantía puede tener Sapia que su juicio será más exacto al de la Iglesia? ¿No estará jurando ver cuadros de otro color como en el caso del ejemplo cuando realmente son de otro?

Si lo llevamos a la práctica: El hecho de que haya tantas denominaciones viendo las cosas de color diferente ¿No es prueba suficiente de que asì sucede?

Por eso dice la Escritura que ninguna profecìa puede ser interpretada por cuenta propia...

Buena enseñanza ha salido de este pequeño off-topic!

______________________________________________________________

PALERMO:
Hola Jmarraiz, justamente por eso es que se me ocurrió postear el asunto del tablero, y por eso es que creo que el ejemplo sirve de mucho. Y parece que me leíste la mente, porque el otro día se me ocurrió escribir lo mismo, pero como muchas veces que participo en el foro lo hago con mi hija jugando al lado (2 años y nunca se cansa) se me olvidó.

Saludos
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

ALELUYA AMEN:
Ok, siga ud. dejando que vea el Paint (iglesia católica) por sus ojos y yo dejaré que el Espíritu vea por los mios.

PALERMO:
Ningún problema, yo, a través del Paint (Magisterio de la Iglesia) permanecería en la verdad (ambos cuadros son iguales) y usted, guiándose sólo por sus ojos (libre exámen) permanecería en el error (ambos cuadros son diferentes)








ALELUYA AMEN:
La diferencia está en que la iglesia católica la guian doctrinas de hombres que además imponen el tener que someterse absolutamente a ellas; la iglesia evangelista, aunque en menor cuantia tambien tenga doctrinas de hombres, te permite el que tu por ti mismo (por el Espíritu) busques y escudrñes con el fin de hayar la sana doctrina sin temores a la excomunión.

PALERMO:
Y... Si no se somete al hecho de que el Señor murió por usted, puede salvarse? Entonces? Yo creo lo que la Iglesia enseña porque (entre muchas cosas) las cosas son como son, no como yo las pueda interpretar leyendo y analizando los textos de la Biblia, varios con 2.000 años de antigüedad y otros con muchos más, con el riesgo de de caer en interpretaciones contrarias a las de otros que estén haciendo lo mismo.






ALELUYA AMEN:
El Señor vino a traer libertad y no esclavitud.

PALERMO:
Y VERDAD! Y cuál es la verdad? Que hay que bautizar bebés o que no hay que bautizarlos? Que el bautismo salva o que no salva? Que Dios quiere la salvación de todos o que predestinó a muchos a la condenación eterna?




ALELUYA AMEN:
Me crié en un colegio católico...

PALERMO:
Gracias por compartirlo, aunque no coincido con sus posturas.




ALELUYA AMEN:
Primero fué evitando la lectura de la Palabra por parte de los creyentes durante muchos siglos, parece que no funciono muy bien cuando tuvieron que hacer la "santa inquisición", posteriormente ha tenido que modernizarse y dar el sentido que no tienen a determinados versiculos sacados de su contexto para tratar de dar explicación a las desobediencias a la Palabra de Dios que durante tantos siglos ha ido acumulando

PALERMO:
No se prohibía la lectura sino su interpretación privada, lo mismo que Pedro decía en su carta. La Inquisición es un tema aparte. Usted piensa que la Iglesia da un sentido que no tienen a determinados versículos por el simple hecho de que dicha interpretación no coincide con la suya. Si para usted cualquiera puede interpretar la Biblia, con qué derecho acusa a la Iglesia de dar un sentido que no tiene al versículo que sea? Si usted no es infalible, perfectamente puede ser el equivocado.

Saludos
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

No se prohibía la lectura sino su interpretación privada, lo mismo que Pedro decía en su carta

CLEMENTE XI, 1700-1721

Errores de Pascasio Quesnel
[Condenados en la Constitución dogmática Unigenitus, de 8 de septiembre de 1713]

2479 79. Util y necesario es en todo tiempo, en todo lugar y a todo género de personas estudiar y conocer el espíritu, la piedad y los misterios de la Sagrada Escritura.
2480 80. La lectura de la Sagrada Escritura es para todos.
2481 81. La oscuridad santa de la palabra de Dios no es para los laicos razón de dispensarse de su lectura.
2482 82. El día del Señor debe ser santificado por los cristianos con piadosas lecturas y, sobre todo, de las Sagradas Escrituras. Es cosa dañosa querer retraer a los cristianos de esta lectura.
2483 83. Es ilusión querer persuadirse que el conocimiento de los misterios de la religión no debe comunicarse a las mujeres por la lectura de los Libros Sagrados. El abuso de las Escrituras se ha originado y las herejías han nacido no de la simplicidad de las mujeres, sino de la ciencia soberbia de los hombres.
2484 84. Arrebatar de las manos de los cristianos el Nuevo Testamento o tenérselo cerrado, quitándoles el modo de entenderlo, es cerrarles la boca de Cristo.
2485 85. Prohibir a los cristianos la lectura de la Sagrada Escritura, particularmente del Evangelio, es prohibir el uso de la luz a los hijos de la luz y hacer que sufran una especie de excomunión.

2502 Declaradas y condenadas respectivamente como falsas, capciosas, malsonantes, ofensivas a los piadosos oídos, escandalosas, perniciosas, temerarias, injuriosas a la Iglesia y a su práctica, contumeliosas no sólo contra la Iglesia, sino también contra las potestades seculares, sediciosas, impías, blasfemas, sospechosas de herejía y que saben a herejía misma, que además favorecen a los herejes y a las herejías y también al cisma, erróneas, próximas a la herejía, muchas veces condenadas, y por fin heréticas, que manifiestamente renuevan varias herejías, y particularmente las que se contienen en las famosas proposiciones de Jansenio y tomadas precisamente en el sentido en que éstas fueron condenadas.
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

palermo dijo:
PALERMO:
Hola Jmarraiz, justamente por eso es que se me ocurrió postear el asunto del tablero, y por eso es que creo que el ejemplo sirve de mucho. Y parece que me leíste la mente, porque el otro día se me ocurrió escribir lo mismo, pero como muchas veces que participo en el foro lo hago con mi hija jugando al lado (2 años y nunca se cansa) se me olvidó.

Casualmente respecto a esto tengo un artículo interesantísmo que me gustaría compartirte, pero no puedo colocar el link aquí, más puedes encontrarlo buscandolo en Google: "Sola Scriptura y Juicio Privado Por James Akin"

Dios te bendiga
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Saludos, Macabeo. Te contesto.

Pues entonces díganos por qué en la edición apostólica estaban esos apócrifos.
Pues porque aún no había canon.


Porque la generalidad de los teólogos dicen lo que afirmé.
Pero hay dos foristas aquí que defienden Jamnia y por lo tanto no hay una supuesta unanimidad de pensamiento entre los evangélicos.


El problema es que usted cree en una iglesia tiranizada por un pontífice que se hace Dios, llamándose "santo padre" y "sumo pontífice". Yo no creo que Jesucristo vino para redimirnos porque me lo diga nadie, sino porque Dios me ha dado esa fe. De nuevo aquí vemos la unidad romana: primero dicen que la fe es un don de Dios y a continuación dicen que ellos creen porque Roma DICE que la Biblia es inspirada.
Creo en Cristo que fundó su Iglesia sobre los apóstoles, a los que prometió que estaría con ellos todos los días hasta la consumación del mundo, a la que prometió el envío del Espíritu Santo como guía hasta la verdad plena. Si creo en Cristo, no puedo no creer en la Iglesia, aunque muchos de sus miembros tengan pecados, defectos, miserias... Cristo no abandona a su Iglesia.


Los dos cánones se desarrollaron históricamente, no fue ningún concilio que de la noche a la mañana impuso un canon. Eso pasó con el AT y pasó con el NT. Y como muestra de que antes de Jamnia existía el canon sin apócrifos está el libro del Eclesiástico, pero hay otros muchos testimonios que lo atestiguan.
El Eclesiástico no transmite ningún canon. Habla de la división en tres de los libros del AT. Segundo el concepto de canon como lista de libros sacros es muy posterior a la composición del Eclesiástico. ¿Nos puede decir de cuándo es dicho concepto? En Jamnia se discute del valor sagrado de dos obras. ¿Cuáles son? ¿Cuál era el fin de Jamnia? ¿Jamnia emplea el término canon? ¿Quién fue el primero en atribuirle el canon a Jamnia?


¿Puede citarme en qué declaración dogmática de la iglesia romana se dice que puede haber libros no inspirados pero que puedan tener verosimilitud histórica?
¿Puedes citarme en qué declaración dogmática de la iglesia católica se dice que no puede haber libros inspirados pero que puedan tener verosimilitud histórica?


Cualquiera que lea esto sabe por qué responde con una pregunta: no sabe qué responder. Ningún Padre dice que la luna era no era verde y no por eso tenemos que pensar que lo creían. Quien tiene que demostrar que los Padres rendían tanta reverencia como llamar vicario de Cristo, sumo pontífice y que un concilio sin él no era infalible es usted, no yo. Igualmente si quiere algo para empezar le recomiendo que lea lo que dijo San Atanasio de Alejandría por Liberio, no parece, ciertamente, que pensaba que lo que estaba diciendo iba dirigido contra el mismísimo vicario de Cristo, sin la aprobación del cual no existe concilio infalible.
Más bien eres tú quien no ha sabido qué responder a una misma pregunta que tú formulaste. ¿Hay algún Padre que no dice que la luna era no era verde y no por eso tenemos que pensar que lo creían? Quien tiene que demostrar que los Padres no rendían tanta reverencia como llamar vicario de Cristo, sumo pontífice y que un concilio sin él no era infalible eres tú, no yo. Igualmente si quieres algo para empezar, te recomiendo que compares las enseñanzas de Ignacio de Antioquía con lo que practicas tú y me digas si lo que él dice no se parece más a la Iglesia católica: Cristo es llamado gennetos kai agennetos, kai ek Marias kai ek Theou (Ef 7,2) (engendrado temporalmente en cuanto hombre y no engendrado en cuanto Dios). La Eucaristía es para él "sarx Iesou Christou pathousa", la carne de Jesús queha padecido (Smirn 7,1), "farmakon athanasias, antidotos tou me pathein", medicina de inmortalidad y antítodo para no padecer (Ef 20,2). En sus cartas habla de que los obispos están al frente de las comunidades cristianas. Es el primero en hablar de la Iglesia como católica (Smirn 8,2).
Y repito. Yo te insto a que me cites un solo padre de la Iglesia que diga que el obispo de Roma NO es vicario de Cristo Sumo Pontífice, que tiene las llaves del Reino de los Cielos, capacidad para otorgar indulgencias, que un concilio sin su aprobación no es infalible, etc. Espero que me respondas y dejes de escurrir el bulto como he visto, cuando te pregunté si lo que escribes es infalible...<!-- / message -->
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

jmarraiz dijo:
Hola hermanos, mis comentarios

Apolonio: Saludos, Macabeo. Te ruego que leas lo que han escrito aquí otros evangélicos sobre Jamnia, en concreto SolaGratia y Tobi.

Macabeo: Lo he leído, por eso he puesto esta acotación.

José Miguel: Entonces es aventurado generalizar y decir: "Los evangélicos no aceptamos Jammia" cuando dos de los que han intervenido aquí si, y ellos evidentemente lo son.

Deberías decir "habemos evangélicos que no aceptamos Jammia"

Macabeo: "Ellos pueden decir eso, yo no lo comparto y la mayoría de los teólogos protestantes y romanistas aceptan la existencia de un canon anterior a Jamnia. "

José Miguel: Bueno, ya entonces no son los evangélicos, pero aquí surge la pregunta obligada: ¿"la mayoría si" o "la mayoría no"? ¿En base a que te basas para afirmar tal cosa? ¿Como sabes que la mayoría?


Apolonio: Si los apóstoles citan a los LXX y los LXX citan a los apócrifos, entonces no hay ningún canon establecido todavía ¿o sí?

Macabeo:¿Sabes que es LXX? Los LXX no "citan" nada. <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName ProductID="La Septuaginta" w:st="on">La Septuaginta</st1:personName> es una edición del antiguo testamento donde había multitud de libros apócrifos, entre ellos, los que el romanismo dice que son inspirados. También se encuentra la ascensión de Isaías, por ejemplo, y no tengo constancia de que Roma lo acepte porque estaban en <st1:personName ProductID="la Septuaginta. Los" w:st="on">la Septuaginta. Los</st1:personName> mismos judíos no daban valor de inspirado a lo que no fuera <st1:personName ProductID="la Ley" w:st="on">la Ley</st1:personName>, los Salmos y los Profetas.

José Miguel: En correos recientes Apolonio citó Bibligrafía sobre la presencia de la Ascención de Moises en la Septuaginta. Falta tu des la tuya, no solo colocar el listado.

Ahora, el hecho es que la Septuaginta fué una versión hecha por los judíos (no musulmanes) y por eso, asumir que los judíos tenían una postura definida antes de Jammia no pasa de ser una especulación, mucho menos afirmar que tubieran autoridad sobre la Iglesia Cristiana.

Por otro lado, que las Escrituras fueran divididas en la Ley, los profetas y los salmos no establece de algún modo el canon, ya que ¿Donde dejas los libros históricos? ¿Donde dejas proverbios? ¿Donde dejas todos los libros que no forman parte ni de la Torah ni de los profetas mayores y menores? ¿Donde dejas Job?, etc. etc. etc. Tendrías que clacificarlos entre los Salmos, ¿Y si así lo haces con proverbios, Eclesiástes y Job porqué no con Eclesiástico, Sabiduría, etc. etc?

Macabeo: Arriba queda refutado.

José Miguel: Simples enunciados sin referencias refutan?, te anexo el comentario de Apolonio:


Algunas obras como 3y 4 Macabeos y la oración de Manasés no son canónicas para <st1:personName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1:personName> católica. No consta que <st1:personName ProductID="la Ascensión" w:st="on">la Ascensión</st1:personName> de Isaías figure entre los LXX, al menos en las ediciones de Rahlfs y de Ziegler que he consultado. ¿Qué criterio ha seguido <st1:personName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1:personName> católica para el canon?

Apolonio: Dime si aquí Pablo en Romanos 1,25 cita a los LXX al citar <st1:personName ProductID="la Asunción" w:st="on">la Asunción</st1:personName> de Moisés 5,4. Algo similar habrá de decir de la carta de Judas...

Macabeo: Pues llame a Roma y diga que metan en el canon a la asunción de Moisés y a Enoc. No me consta que Roma acepte como inspirados esos libros. Si usted cree que lo son, hete aquí otro ejemplo de la pretendida unidad romana.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

José Miguel: Evasión. El punto es que Romanos 1,25 es una muestra de que cuando se escribió este pasaje, no se había definido todavía el Canon y no había unicidad de criterios. De hecho el criterio de los cristianos y de entre los mismos judíos entre sí era variante, y por eso Apolonio te preguntaba cuales libros eran inspirados para los saduceos, pregunta a la que no leí respuesta.

Apolonio: Si el prólogo del Eclesiástico es apócrifo, como consideran los protestantes, ¿habrá que incluir la obra en las Biblias protestantes? ¿Cómo una obra apócrifa puede contener un canon?

Macabeo: ¿Usted sabe qué quiere decir apócrifo? Apócrifo no quiere decir que todo lo que dice sea falso. También son apócrifos los libros de Flavio Josefo, pues no son inspirados, y no por eso decimos que no pueden contener historia real. Es apócrifo en el sentido de que no es inspirado por Dios, pero hay muchas verdades históricas en los apócrifos (y algunos desbarres también). El libro del Eclesiástico muestra que el canon ya estaba estandarizado bastante antes.

José Miguel: Para comenzar el libro del Eclesiástico no afirma en ningún momento que el canon haya sido cerrado, eso es forzar el texto a decir algo que no dice. Tampoco dicho libro menciona cuales libros pertenecen a la Torah, los Profetas y los Salmos.

El comentario de Apolonio te hace simplemente ver la inconsistencia de que tratas de apoyarte en un libro que rechazas para tratar de tomar de allí una definición infalible del canon, que de paso de hecho ese libro no lo hace por ninguna parte.

Apolonio: Siguiendo al Eclesiástico, ¿nos das la lista, ya que canon significa lista de los sagrados libros?

Macabeo: Los judíos clasifican el AT en <st1:personName ProductID="la Ley" w:st="on">la Ley</st1:personName> (Torah), Salmos (Nebiim) y Profetas (Kethubim). Eso es lo que dice el Eclesiástico. Eso es lo que dice el NT (¿no leísteis en los salmos...?; desde la sangre de Abel...). De los apócrifos, ni rastro.

José Miguel: Bien, ahora dime en que parte del Eclesiástico afirma cuales pertenecen a la Torah, cuales a los Salmos y cuales a los profetas!!!!

Se me acabó el tiempo, en la noche sigo, Dios les bendiga



Gracias, JMArraiz, por aclarar el decurso de la conversación.
:Carcajada
 
Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Porque la generalidad de los teólogos dicen lo que afirmé.
Pero hay dos foristas aquí que defienden Jamnia y por lo tanto no hay una supuesta unanimidad de pensamiento entre los evangélicos.

¡Vaya! ¿Acaso lo hay entre católicos? Sal a la calle y comienza a preguntar a los católicos sobre la totalidad de vuestros dogmas y veras que clase de unanimidad hay entre los católicos.
Entre evangélicos hay una unanimidad: los deuterocanónicos jamás formaron parte de ningún canon hebreo. El sínodo de Jamnia no cuestionó aquello que creian o dejaban de creer los cristianos respecto al Canon bíblico sino que ante la diaspora definitiva hasta el 1948 había que delimitar cual era el canon biblico. Si el de la versión griega procedente de Elefantina o el canomn hebreo. La influencia de la lengua griega hacía más facil la lectura para una gran cantidad de judíos y aquello era peligroso. Los judios de Jamnia fueron tremendamente juiciosos puesto que los dos libros de los macabeos eran atractivos para todo judío puesto que relataban azañas de resitencia de las que salieron victoriosos y eso les era necesario en aquellas circunstancias.
Por otro lado tenemos la afirmación de Pablo en Rom. 3:1-4
¿Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿o de qué aprovecha la circuncisión?<SUP> </SUP>Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que les ha sido confiada la palabra de Dios.<SUP> </SUP>¿Pues qué, si algunos de ellos han sido incrédulos? ¿Su incredulidad habrá hecho nula la fidelidad de Dios?<SUP> </SUP>De ninguna manera; antes bien sea Dios veraz, y todo hombre mentiroso; como está escrito:para que seas justificado en tus palabras, Y venzas cuando fueres juzgado.
Si Pablo hace esta afirmación significa que el concilio de Jamnia es perfectamente legal y confirma la potestad de los judíos respecto al Antiguo Testamento.
Roma a pretendido juzgar a los judios de Jamnia y les condena en su decisión sobre el Canon. Pero antes de aparezca esta condena ellos ya han vencido a Roma conforme a la promesa de Dios puesto que si no han sido fieles en cuanto al Mesias Dios ha permanecido fiel a su pueblo. El milagro de que no hayan desaparecido a los largo de casi veinte siglos y que, además, haya vuelto a sus manos la soberanía de una parte de la tierra prometido (Israel) es una prueba evidente del cuidado de Dios hacia ellos.
Roma se ha limitado a usurpar el derecho concedido por Dios a los judíos. Claro que esto no es nuevo puesto que la Institución religiosa romana lo ha usurpado todo: El vicariato del Espíritu Santo, el nombre de cristiana y el de católica. El de Sumo Sacerdote que solo corresponde a Cristo y un largo, larguísimo etc.
Por último ni un solo católico ha sido capaz de responder a mi pregunta sobre el significado de la palabra "Deuterocanónico".
Por lo visto no viene en las paginitas web de las cuales os nutrís y no razonais.​