los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Amigos, foristas, les aclaro que Jesucristo no es un "fracasado", y creer que es victorioso en todo no te constituye hereje, como quiere establecer Celeste...

También vi a un ángel poderoso que proclamaba a gran voz: «¿Quién es digno de romper los sellos y de abrir el rollo?» Pero ni en el cielo ni en la tierra, ni debajo de la tierra, hubo nadie capaz de abrirlo ni de examinar su contenido. Y lloraba yo mucho porque no se había encontrado a nadie que fuera digno de abrir el rollo ni de examinar su contenido. Uno de los ancianos me dijo: «¡Deja de llorar, que ya el León de la tribu de Judá, la Raíz de David, ha vencido! Él sí puede abrir el rollo y sus siete sellos.» (Rev 5:2-5)

De todas maneras ser hereje o ateo no significa nada, porque todo depende desde qué religión te lo digan. Para los musulmanes los cristianos son herejes y ateos...
Y entre los distintos cristianos también hay herejes.
Por ejemplo: los que creen en la Trinidad son herejes para los que no creen. Los que no creen en la prohibición de la sangre son herejes para los que creen. Los que no creen en la transustanciación son herejes para los que no creen...etc.

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

¿Ominpotente no es todopoderoso?

Me estoy aburriendo con tus raras irracionalidades, Celeste. Ahora dices que Dios no es todopoderoso. Suenas como niño creido.

El Hijo es el resplandor de la gloria de Dios, la fiel imagen de lo que él es, y el que sostiene todas las cosas con su palabra poderosa... (Heb 1:3)

Me parece que no es eso lo que quiere decir.
Yo creo que lo que quiere decir es que sí que es todopoderoso, pero que es un poder de quita y pon. Cuando quiere se despoja de ese poder y ya no es todopoderoso. Y cuando quiere se lo vuelve a poner, pero vamos, que ser omnipotente no es consustancial a él.
Y por más que se le explica que es un atributo consustancial, que no puede ser omnipotente solo a ratos...pues no lo entiende...

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

¿Por qué tuvo que morir Jesús por nuestros pecados?
¿Es que Dios no podía perdonarnos si no moría alguien?
¿No puede perdonar sin pedir algo a cambio como hacen las madres?

off topic
Por favor, no irse de tema.
gracias[/QUOTE]

El que se ha ido ha sido tú. Yo he contestado a parte de tu mensaje...

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Celeste
La única forma válida de analizar estas preguntas es por medio de la Biblia. Todo otra razonamiento, o deducción lógica es inútil y lleva a error. Solo la Biblia y nada más que la Biblia.

Todo razonamiento sobre premisas verdaderas es válido.

Primer pregunta
Falso. Tu falsa lógica dice que si algo no es un atributo divino (el tener masa cero y tamaño infinito), entonces debe de haber alguien o algo que lo tenga. Si así fuese, debemos encontrar en el espacio un objeto de tamaño infinitamente grande, y de masa absolutamente nula. ¿Puedes encontrar ese objeto celeste? Siendo tan grande debería ser fácil de detectar, aún con masa nula.

Si la omnipotencia existe y no es un atributo de Dios ( o sea algo consustancial a Dios, por eso es un atributo divino) estará al alcance de otras personas,pero que se sepa ningún humano es omnipotente.

Segunda pregunta
Los llamados atributos de Dios, son conceptos teológicos que no se encuentran en la Biblia. Son los teólogos quienes han hecho listas de aquello que consideran atributos divinos. La Biblia habla en términos de "Dios es..."; nunca en términos de "...es atributo de Dios". La Biblia dice "Dios es Dios". Dios se presenta como "Yo Soy", como el que es. Dios es amor, luz, espíritu y muchas otras cosas. Todo eso lo leemos como "Dios es...". Jamás leemos que Dios sea omni-algo.

Puede ser que las palabras "omni" las hayan ideado los hombres, pero no los conceptos. Los hombres solo le han puesto un nombre a los conceptos que ya existían.
Si Dios es todopoderoso y la biblia dice que lo es, pues es omnipotente.
Si Dios lo sabe todo, y la biblia dice que lo sabe, pues es omnisciente.
Si Dios lo ve todo y la biblia dice que lo ve, pues es omnipresente.
Y no puede dejar de serlo, ni serlo a ratitos, porque es algo consustancial, como el ser Amor, Luz, Misericordia, etc.

Tercera pregunta.
¿En qué se diferencia un hongo de un cisne? Estaríamos toda la noche marcando diferencias. Te propongo lo opuesto. Dios hizo al hombre a su semejanza. Entonces busquemos en qué es semejante el hombre de Dios. Luego Cristo siendo Dios se hizo semejante a hombre. Otra vez la semejanza de Dios y hombre.

A ver, las diferencias entre un hongo y un cisne son fintas, así que al final las encontraríamos todas.
Dios hizo al hombre a su semejanza...¿Qué quiere decir eso? ¿En qué se parece el hombre a Dios? Porque lo que se ve es que el hombre no lo puede todo ni lo sabe todo ni está en todas partes, ni es totalmente bueno ni misericordioso...¿dónde está la semejanza?
Jesús no era semejante al hombre porque al haber nacido sin pecado original su naturaleza no estaba caída y no podía pecar.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

¿Ominpotente no es todopoderoso?

Me estoy aburriendo con tus raras irracionalidades, Celeste. Ahora dices que Dios no es todopoderoso. Suenas como niño creido.

El Hijo es el resplandor de la gloria de Dios, la fiel imagen de lo que él es, y el que sostiene todas las cosas con su palabra poderosa... (Heb 1:3)

A los efectos de esta conversación que estamos teniendo, podemos asumir que las palabras omnipotente y todopoderoso las estamos utilizando - tu y yo - como sinónimos. No lo son; pero eso no afecta a nuestra discusión.

Todopoderoso = que no hay nada que no pueda hacer. Yo puedo comer frituras, puedo aguantar la respiración, correr a 36km/h, hablar en inglés. Si yo pudiera hacer todas las diferentes cosas que se me planteara, entonces sería todopoderoso. Ahora bien, yo tengo límites en la cantidad de colesterol que admito, un límite en el tiempo sin respirar, un límite en sostener esa velocidad. Así yo podría ser capaz de hacerlo todo, ser todopoderoso pero limitado en algún sentido.

Omnipotente = que puede hacer algo sin limitaciones. Yo puedo amar y educar a mi hija, y no tengo limitaciones al respecto; soy omnipotente en amar y educar a mi hija. Yo no soy capaz de hacer todas las cosas que se me planteen, pero en aquellas cosas que puedo y puedo sin limitantes, en esas cosas soy omnipotente.

Dios es todopoderoso porque todo lo que se nos ocurre plantearnos, Dios lo puede. Pero además es omnipotente, porque aquello que puede - ya vimos que lo puede todas las cosas - lo puede sin limitantes.

Pero como dije, esa diferencia entre omnipotente y todopoderoso no afecta a nuestro tema, y estamos utilizando cada palabra como significando la capacidad de Dios de poderlo todo y de poderlo sin limitantes.

Volviendo al tema. Si tu piensas que Dios es todopoderoso/omnipotente, entonces preséntame un versículo. Yo podré presentare versículos donde Dios es santo, Dios es luz, Dios es amor. No confundamos lo que la Biblia dice que Dios es, y lo que los teólogos deducen que Dios es. Una cosa es llegar a la conclusión cierta de que Dios lo puede todo y que lo puede sin límites; y otra muy diferente es encontrar que eso es la esencia de Dios.

 

[Martamaria]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

A los efectos de esta conversación que estamos teniendo, podemos asumir que las palabras omnipotente y todopoderoso las estamos utilizando - tu y yo - como sinónimos. No lo son; pero eso no afecta a nuestra discusión.

Todopoderoso:
Que todo lo puede. El hombre no lo puede todo. Dios tampoco, solo lo que es posible.

Atributo: cada una de las perfecciones y cualidades propias de la ESENCIA de Dios, como su omnipotencia, su sabiduría, su amor...

Lo que es propio de la esencia de un ser, o de algo, no puede separarse de la esencia.
Dios no puede dejar de ser omnipotente ni omnisciente ni omnipresente.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Se me hace que eres mormón. Acabas de desglosar la doctrina mormona de la glorificación.

Soy evangélico bautista, y nunca oí sobre la doctrina mormona de la glorificación ni me interesa conocerla..

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Amigos, foristas, les aclaro que Jesucristo no es un "fracasado", y creer que es victorioso en todo no te constituye hereje, como quiere establecer Celeste...

También vi a un ángel poderoso que proclamaba a gran voz: «¿Quién es digno de romper los sellos y de abrir el rollo?» Pero ni en el cielo ni en la tierra, ni debajo de la tierra, hubo nadie capaz de abrirlo ni de examinar su contenido. Y lloraba yo mucho porque no se había encontrado a nadie que fuera digno de abrir el rollo ni de examinar su contenido. Uno de los ancianos me dijo: «¡Deja de llorar, que ya el León de la tribu de Judá, la Raíz de David, ha vencido! Él sí puede abrir el rollo y sus siete sellos.» (Rev 5:2-5)

Herejes son quienes afirman la Unión Hipostática; Jesús NUNCA sostuvo que en él hubiesen dos naturalezas independientes y distinguidas. Jesús NUNCA insinuó la doctrina hereje de la UH.

Jesús NUNCA afirmó ser todopoderoso/omnipotente. Hubo cosas que Jesús intentó hacer pero estuvieron más allá de su poder (esconderse en Sidon-Tiro); y otras cosas que intentó hacer y estuvieron más allá de sus limitaciones (hacer milagros en Capernaum).

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Todo razonamiento sobre premisas verdaderas es válido.

No en teología. En teología, toda verdad, toda doctrina debe estar escrita en la Biblia, de forma clara y en más de un texto. En teología, el razonamiento se utiliza para comparar textos que parecen decir verdades contradictotias. Así una doctrina debe además encontrarse que no contradice ninguna otra.

Todo razonamiento que parta de verdades bíblicas, no pasan de conclusiones humanas, y no debe darsele mayor peso que ese, simples conclusiones de la mente limitada del hombre.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Si la omnipotencia existe y no es un atributo de Dios ( o sea algo consustancial a Dios, por eso es un atributo divino) estará al alcance de otras personas,pero que se sepa ningún humano es omnipotente.

Falso. Tu razonamiento acaba de demostrar lo futil y engañoso que es el razonamiento humano para comprender la verdad espiritual.

Hay muchas cosas que sabemos que no son atributos de Dios. Por ejemplo, no es un atributo de Dios el generar obscuridad, o el dejar un rastro de muerte por donde pasa. Con tu razonamiento; ya que el generar luz y muerte no es un atributo de Dios, necesariamente deberíamos conocer a algún hombre que emanara obscuridad o que dejase un rastro de muerte. Entonces tu concluyes que como no existe tal hombre, necesariamente la obscuridad y muerte son atributos de Dios.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Falso. Tu razonamiento acaba de demostrar lo futil y engañoso que es el razonamiento humano para comprender la verdad espiritual.

Hay muchas cosas que sabemos que no son atributos de Dios. Por ejemplo, no es un atributo de Dios el generar obscuridad, o el dejar un rastro de muerte por donde pasa. Con tu razonamiento; ya que el generar obscuridad y muerte no es un atributo de Dios, necesariamente deberíamos conocer a algún hombre que emanara obscuridad o que dejase un rastro de muerte. Entonces tu concluyes que como no existe tal hombre, necesariamente la obscuridad y muerte son atributos de Dios.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Puede ser que las palabras "omni" las hayan ideado los hombres, pero no los conceptos. Los hombres solo le han puesto un nombre a los conceptos que ya existían.
Si Dios es todopoderoso y la biblia dice que lo es, pues es omnipotente.
Si Dios lo sabe todo, y la biblia dice que lo sabe, pues es omnisciente.
Si Dios lo ve todo y la biblia dice que lo ve, pues es omnipresente.
Y no puede dejar de serlo, ni serlo a ratitos, porque es algo consustancial, como el ser Amor, Luz, Misericordia, etc.

La biblia NO dice que Dios sea omni-nada. NO dice que sea omnipotente/todopoderoso. NO dice que sea omnisapiente/omnisciente. NO dice que sea omnipresente.

Yo no pido que la Biblia use exactamente las palabras omni-algo; me basta que diga el concepto. Me bastaría que la biblia diga "Dios es..." seguido de alguna palabra o frase que equivalga al concepto de omni-algo.

Los conceptos sobre atributos divinos (sean omni-algo u otros atributos con otros nombre no omni) no están en la Biblia de por sí. Son los teólogos quienes razonan e interpretan que Dios tiene tal o cual característica. Luego, son los teólogos quienes deciden unilateralmente inferir que eso es esencial a Dios. Pero se olvidan que lo esencial de Dios es el ser Dios, ser luz, ser amor, ser justo, ser eterno... Dios es lo que la Biblia dice que es, no lo que los teólogos deducen que debe ser.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

A ver, las diferencias entre un hongo y un cisne son fintas, así que al final las encontraríamos todas.
Dios hizo al hombre a su semejanza...¿Qué quiere decir eso? ¿En qué se parece el hombre a Dios? Porque lo que se ve es que el hombre no lo puede todo ni lo sabe todo ni está en todas partes, ni es totalmente bueno ni misericordioso...¿dónde está la semejanza?
Jesús no era semejante al hombre porque al haber nacido sin pecado original su naturaleza no estaba caída y no podía pecar.

Primero debes aprender a respetar la Biblia y a entender que lo que allí leas es superior a lo que tu razones. Se nos dice "sea el hombre mentiroso y Dios verdadero". Si la Biblia dice algo, y eso va en contra de toda tu lógica, es mejor que deseches toda tu lógica y aceptes la Biblia.

La Biblia dice (Filipenses 2:7) que Cristo se hizo semejante a hombre. Si eso no te sirve... problema tuyo. La verdad es que Dios se hizo semejante a hombre. Entonces ya sabemos que Dios hizo al hombre semejante a Dios, y que Dios se hizo semejante a hombre. Así nos ahorramos el trabajo de listar todas la muchísimas diferencias que existen entre Dios y los hombres. Seguramente es una lista finita, y que algún día la acabaremos, pero yo no tengo ese tiempo disponible.

Dios hizo al hombre a su semejanza. Sabemos que Dios tiene (no es, sino que tiene) omnipotencia. Tomamos a la omnipotencia por tomar un punto. Sabemos que el hombre no tiene omnipotencia. Así que en principio el hombre es semejante a Dios, excepto que no tiene omnipotencia. Quizás, si al hombre se le concediese omnipotencia sería menos diferente de Dios.

Dios (Cristo) se hizo semejante a hombre. Sabemos que Cristo no tenía omnipotencia. Así, en principio, Cristo es semejante al hombre en que no tiene omnipotencia. Quizás si se le devolviese a Cristo la omnipotencia, se hará menos semejante al hombre.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

A los efectos de esta conversación que estamos teniendo, podemos asumir que las palabras omnipotente y todopoderoso las estamos utilizando - tu y yo - como sinónimos. No lo son; pero eso no afecta a nuestra discusión.

Todopoderoso:
Que todo lo puede. El hombre no lo puede todo. Dios tampoco, solo lo que es posible.

Dios lo puede todo. Incluso puede no poder. Si Dios no pudiese no poder, no sería todopoderoso, porque habría al menos algo que no podría: el no poder. limitar su propio poder debe ser parte del poder de Dios. Así, Dios puede mentir, pero puede más que eso y puede limitarse a no poder mentir.

La biblia dice que a Dios nada le es imposible. Si eso ataca tu lógica más elemental y clara, entonces obviamente tu lógica por muy sencilla y directa que sea, está equivocada. La Biblia se sobrepone a tu lógica y vale ella no tu lógica. Así es la teología.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Atributo: cada una de las perfecciones y cualidades propias de la ESENCIA de Dios, como su omnipotencia, su sabiduría, su amor...

¿Puedes encontrar eso en la biblia o solo en libros de teología? La biblia NO dice que Dios sea omnipotente, NI que la omnipotencia sea uno de sus atributos, TAMPOCO que eso sea esencial en Dios.

 

[arieldeuruguay]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Dios lo puede todo. Incluso puede no poder. Si Dios no pudiese no poder, no sería todopoderoso, porque habría al menos algo que no podría: el no poder. limitar su propio poder debe ser parte del poder de Dios. Así, Dios puede mentir, pero puede más que eso y puede limitarse a no poder mentir.

La biblia dice que a Dios nada le es imposible. Si eso ataca tu lógica más elemental y clara, entonces obviamente tu lógica por muy sencilla y directa que sea, está equivocada. La Biblia se sobrepone a tu lógica y vale ella no tu lógica. Así es la teología.

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AY,AY!!
Perdona mi intromisión, Celeste..
Pero como compatriota te digo esto:
¡¡Ten cuidado!!Cuando camines por acá ( Montevideo?) estate atento: no vaya a ser que te atrapen y te metan en un Museo..
AY!!

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Atributo: cada una de las perfecciones y cualidades propias de la ESENCIA de Dios, como su omnipotencia, su sabiduría, su amor...

Uno de los atributos del hombre (humano varón) es la capacidad de quedar embarazado y dar a luz un bebe. Eso es esencial en la naturaleza del hombre (humano varón) y dejaría de ser hombre si no pudiera quedar embarazado.

Tal vez tu pienses que estoy equivocado, que el hombre no puede quedar embarazado. Para que veas, si el hombre no pudiese quedar embarazado dejaría de ser hombre, porque quedar embarazado es su esencia, uno de sus atributos. ¡Que no es uno de sus atributos? Claro que lo es, el hombre puede quedar embarazado porque es hombre y no sería hombre si no quedara embarazado. ¡Que de donde saco eso? De que el quedar embarazado es uno de sus atributos. Lee el primer párrafo, un atributo del ho,mbre es embarazarse y tener bebes.

El punto es: yo deteremnino que quedar embarazado es atributo del hombre; y tu determinas que la omnipotencia es un atributo de Dios. Entonces no es posible imaginar un hombre que no se embarace, ni Dios sin omnipotencia. Todo parte de lo que cada uno se le haya antojado establecer como atributo esencial.

¿Cómo puedes demostrar que el embarazarse no es atributo del hombre? Seguramente porque no se conoce ningún hombre embarazado.
¿Cómo puedo demostrar que el ser omnipotente no es atributo de Dios? Seguramente porque no se conoce ningún texto que lo diga.

Ahora, si se insiste que que Dios es esencialmente omnipotente y que dejaría de ser Dios son la omnipotencia... en ese caso yo insisto en que el hombre puede quedar embarazado y que dejaría de ser hombre son ese atributo.

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Lo que es propio de la esencia de un ser, o de algo, no puede separarse de la esencia.
Dios no puede dejar de ser omnipotente ni omnisciente ni omnipresente.

Dios no deja de ser nada de eso, porque no lo es. Dios no es omnipotente, sino que ostenta un poder ilimitado. Dios no es omnisciente, sino que lo sabe todo. Dios no es omnipresente, sino que la presencia de Dios está en todas partes.

Se toman características de Dios y se las sube a esencia. La esencia de Dios es lo que es, es Dios, es luz, es amor, etc.

Saúl era rubio y tenía abundante cabellera. Si quedase calvo o canoso ¿dejaría de ser Saúl? lo rubio y lo abundante del cabello que Saúl tenía no era esencial en él. Esos eran caracteres no esenciales. Saul era Rey, podía hacer muchas cosas, pero cuando no era rey y cuando no tenía ese poder, aún desde entonces siempre fue Saul.

Los teólogos no tienen derecho a inventar atributos esenciales en Dios, que la Biblia no diga. Luego, muy facilmente se aduce que Dios no sería Dios sin esos atributos que se inventaron ¿debemos volver al caso del hombre embarazado?

 

[Celeste]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

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AY,AY!!
Perdona mi intromisión, Celeste..
Pero como compatriota te digo esto:
¡¡Ten cuidado!!Cuando camines por acá ( Montevideo?) estate atento: no vaya a ser que te atrapen y te metan en un Museo..
AY!!

Has admitido publicamente que no tienes mejor respuesta que el desacreditarme a mí.

 

[arieldeuruguay]

Re: los atributos divinos de Jesús de Nazaret.

Has admitido publicamente que no tienes mejor respuesta que el desacreditarme a mí.

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Al contrario, Celeste.Eres un hombre capaz, inteligente..En tu campo que es la teología podrías hacer muy buenos enfoques, pero en temas que interesan..
Ya te he comentado:
las tuyas con conversaciones de museo, ya no interesan a nadie.¿No te das cuenta que el Cristianismo, las viejas creencias en la Biblia estan muriendo?Hay a nivel mundial una educación y conocimiento tales que demandan respuestas acordes con la visón cosmologica de hoy..
La Biblia es un garabato de Dios..Tal como un niño puede garabatear la figura de la maestra.Era un dibujo de aquella gente que el mundo era un plato de 1000 km de diametro..
Si el cristianismo está muriendo, ¿No ves el fin cercano?.Si tu partido politico va bajando en las lecciones sucesivas del 30%, 25%, 12 %, 7 %..¿No ves que no está lejoss el día que tenga una votación marginal?
Ya la gente no cree.La Biblia no satisface..
Palabras como la Salvación, Pecado,El Sacrifcio de Cristo, etc, ya no tieen sentido para la gente..
Mira estos foros: tres o cuatro gatos locos peleándode por temas que ya nadie entiende ni importan..
Terminó Celeste.!!Ya está!! Los viejos dogmas ya no van más..
Para el 2050 el cristianismo no existirá ma´s.Ahí quedará claro que fue un invento humano..
El arbol que Dios plantó se secará dentro de poco.Es irreversible.
Saludos