Re: Las 70 semanas
Saludos elg
Sacado del APL (Adventist Pioneer Library):
"The writers on Words of the Pioneers CD-ROM each contributed greatly to the cause of the Seventh-day Adventist Church. The following brief sketches will not only reveal them as strong leaders, but as real people too. You may also wish to see the Pioneers Timelines."
Son pioneros de la IASD.
No veo ninguna mención de los que mencionastes. Sin embargo, aunque se los considera pioneros por pertenecer al movimiento millerita, no influyeron posteriormente en los adventistas sabatarios ni en la formación del adventismo.
Tú no tienes evidencia alguna para decir tal cosa.
¿Y tú la tienes para decir que sí mentía a sabiendas?
Repito: Miller predicó un mensaje FALSO y no importa si Miller tuvo o no todas las buenas intenciones del mundo; Miller fue utilizado por el maligno para predicar un mensaje contrario a la Biblia. Eso de que Dios "lo utilizó" para predicar un mensaje erroneo para "probar a su pueblo" son puras MENTIRAS de la IASD. Joelice, Dios no es el autor de la confusión: Ese es Satanas.
¿Tienes pruebas para decir que fue "usado por el maligno"? ¿Significa entonces que toda persona que exponga un punto de vista (aunque contrario a la Biblia pero en su comprensión correcto) es usado por el "diablo"?
1. Predicar un error sería creer que 2+2 = 5. Miller no predicó un error; Miller predicó un mensaje contrario a la palabra de Dios.
Ok
2. Si "rescatable" significa "forzado" entonces estoy de acuerdo. Ejemplo: El relajo que los ASD tienen con los 1290 y 1335 días que encajaban con el 1843 pero no con el 1844.
No he visto "ningún relajo". He visto cientos de estudios serios, tésis doctorales, comentarios y otras personas que tratan de interpretar estas cifras. ¿A esos llamas tú "relajos"?
3. Dios no es el autor de confusión; Dios no tapó errores garrafales para que la gente creyera un mensaje contrario a Su Palabra.
Muestra entonces que "Dios no tapó". ¿Donde está sostenida tu afirmación?
"He visto que el diagrama de 1843 fué dirigido por la mano del Señor, y que no debe ser alterado; que las cifras eran como él las quería; que su mano cubrió y ocultó una equivocación en algunas de las cifras, para que nadie pudiese verla, hasta que la mano de Dios se apartase". (Primeros Escritos página 74).
Es más, si te das cuenta, EGW habla del "primer Gran Chasco" (los ASD solo hablan del Gran Chasco). Entonces, ¿crees que Dios nuevamente cubrió la verdad de la Biblia para que creyeran nuevamente que Jesús regresaba en otoño de 1844?
No, no creo. Elena habla del concepto general de la terminación de los 2,300 días. No debemos concluir (como algunos adventistas fanáticos) que todo lo que dijo Fitch en ese disparatado diagrama es verdad. Por ejemplo: los 7 tiempos, 2025 años y otras "pruebas". Si tú interpretas las cosas de esa manera, puedes unirte a uno de esos "grupos disidentes". Además creo que fue la intención de Dios que su mano no dejara ver esos errores, ¿cuál es el problema? Los discípulos fueron "velados sus ojos" para no reconocer a Cristo después de resucitar. Los discípulos no fueron "remediados" de sus falsas espectativas (basados en el AT y la literatura apócrifa) mesiánicas incluso cuando Cristo hablaba con ellos. ¿Porqué Jesús no les "destapó" los ojos creyendo un mensaje contrario a la Palabra de Dios?
¡EGW dice que el diagrama de 1843 (un verdadero disparate) fue dirigido por la mano de Dios!
Es un disparate como dices, pero ¿quita eso que Dios no dirigía a ciertas personas para algo mejor en el futuro?
Yo considero "mentiroso" a todo aquel que desmiente la Palabra de Dios aun si esa persona tiene todas las "buenas intenciones del mundo".
Entonces puedo considerarte de "mentiroso" porque malinterpretas algunas profecías que bajo "mis espejuelos" estas contradiciendo la Palabra de Dios. ¿No es eso subjetivo para cada persona?
¡Claro que siguieron predicando un mensaje contrario a la palabra de Dios pues nuevamente aseguraron que Jesús regresaba en otoño de 1844! Luego aseguraron que la puerta de gracia se había cerrado y hasta EGW lo confirmó en vision.
Se está desviando mucho el tema de las 70 semanas. ¿Siguieron predicando luego de 1844? Que yo sepa, solo algunos aquí y allá (como Bates y Jaime) propusieron nuevamente el 1845, 1847 entre otras fechas para el regreso de Cristo. Elena les advirtió en contra de eso. No elg, no "siguieron" predicando disparates.
Excelente ejemplo el de Pablo; Predicar a "Cristo crucificado". Eso de "ni siquiera [Daniel] la entendió" es una falacia pues la Biblia no dice tal cosa.
Se muy bien que te basas en lo que dijo EMR en sus aportes. Yo tengo evidencia de lo contrario:
"Y yo Daniel quedé quebrantado, y estuve enfermo algunos días, y cuando convalecí, atendí los negocios del rey; pero estaba espantado a causa de la visión,
y no la entendía. (Dan*8:27)
La excusa propuesta por EMR de que
we en nebin signifique "que nadie comprendía lo que le pasaba no tiene lógica ni evidencia alguna en este texto. La preposición
we y la el adverbio
en se pueden traducir "entonces, ahora, pero, eso" y
en se traduce como "nadie, nada, no" por lo tanto se lee "y/entonces/pero nadie,no o nada".
La segunda parte es más importante. El
nebin es un verbo hifil, masculino, participio, singular y absoluto y debe referirse únicamente a Daniel. Como es un participio (y hifil) debe traducirse: "pero nadie/no la entendía/comprendía/sabía. Ya sea una traducción o la otra el punto es claro: Daniel mismo no tenía idea de lo que significaba esa visión.
Si no estás de acuerdo, prueba lo contrario. Eso de "sin saberlo nadie" (cita de EMR) no tiene lógica (para él si) en el contexto y mucho menos con lo que dice el mismo texto hebreo.
Ahora me vas a decir que Pablo no sabía que 70 semanas de años eran 490 años y que no sabía cuándo fue dada la orden para "restaurar" y edificar a Jerusalén y que no sabía que Jesús había sido bautizado y crucificado.
No lo sé. ¿Acaso tú si?
O sea que, tú crees que Pablo no tenía el intelecto para leer hebreo y entender lo que los pioneros entendieron.
No lo sé, pero creo que sí ya que era un judío fanático y debía conocer el idioma muerto (hebreo). Pero eso no garantiza que Daniel y sus profecías fuesen entendidas por Pablo o por alguno de esos judíos. Especulas y te basas en suposiciones para tus afirmaciones. Si tienes prueba de lo que dices, deberás mostrarlas.
Claro está que hubo modificaciones como la de "el ungido" no fue cuando nació sino cuando fue bautizado...
????
¿A qué evidencias te refieres? ¿Al silencio? ¿Qué evidencia tienes para asegurar que nadie sabía lo que significaba el término 70 semanas?
¿A qué evidencias te refieres? ¿Al silencio?
A lo que está dicho en la Biblia y lo que no dice. Así de simple.
Jesús dijo "el que lea entienda" y estoy seguro que leyeron y entendieron. ¡Al menos Lucas lo entendió!
Yo también entendí. ¿Tú no? Además algo interesante es que Jesús y los judíos de ese tiempo conocían muy bien las falsas espectativas apocalípticas de su tiempo. Uno de esos libros era Macabeos. ¿Porque crees que Jesús hizo referencia a la abominación desoladora de Daniel como algo futuro? Como algunos comentaristas dicen, Jesús desmoronaba la falsa aplicación que algunos se basaban en el libro de Macabeos y la abominación desoladora de Daniel. Jesús indicó que esta estaba en el futuro como decía Daniel. Y no, nada de que (según dice EMR) "Jesús hacía referencia a eventos pasados como algo futuro". La Biblia desmiente cualquier aplicación de la abominación antes del año 70 d.C. Estas metido en un lío.
Aunque no creo que lo dice textualmente, la doctrina del santuario enseña que Jesús no va a regresar hasta que se juzgue a todo los creyentes entonces, ¿por qué Jesús no explicó esto cuando los discípulos preguntaron sobre "el fin del siglo"? ¿Era un secreto?
Especulación elg, basado en lo que "no dijo". Eso no es evidencia y no lo tomo en cuenta.
De ser así, ¿por qué los ASD aseguran que Pedro habló del Juicio Investigador en 1 Ped 4:17?
Eso es un disparate. Aunque algunos adventistas enseñan tal cosa, ese verso no se puede sacar de contexto. No habla del juicio investigador. Ahora bien, muchos como yo (y como hizo EGW) utilizan ese verso como una "imagen y aplicación secundaria" de que el principio de que Dios "comienza a ejecutar juicios" (como Ezequiel 8-9) por su pueblo antes que los de afuera. De todos modos, el texto no habla de un "juicio investigador" sino de las persecuciones que sufrían los cristianos y el consejo de Pedro de aliento de que "todo comienza por la casa de Dios". Nosotros tomamos el mismo principio para nosotros.
¿Ahora no sabes? ¿Para que criticas entonces nuestras posiciones si no has estudiado este tema profundamente? Eso es para que veas que el adventismo no se basa en los "delirios de algún pionerito". Te lo repito:
Hablando linguísticamente, son similares (LXX), pero hablando temáticamente y por el contexto, la de las 70 semanas es la correcta porque posee elementos en común y está hablando específicamente sobre la Ciudad Santa, Jerusalén, como Mateo 24. ¿Qué crees?
Yo lo veo diferente:
Dan 9:26 Después de las sesenta y dos semanas será muerto un ungido, sin que tenga culpa. Y destruirá la ciudad y el santuario el pueblo de un príncipe que ha de venir, y su fin será en una inundación, y hasta el fin de la guerra están decretadas desolaciones.
Dan 9:27 Y afianzará la alianza para muchos durante una semana, y a la mitad de la semana hará cesar el sacrificio y la oblación y habrá en el santuario una abominación desoladora hasta que la ruina decretada venga sobre el devastador.
Yo no veo razón para creer que todos los eventos descritos no son parte de las 70 semanas.
No voy a explicar ahora todo esto de "métricas y quiasmos" para que después digas "no sé". La clara estructura indica que el Mesías príncipe es el que giran en torno la profecía, evidenciado por las raíces hebreas y por la posición quiástica de "Mesías y Ciudad".
O sea que tú crees que Jesús reafirmó el viejo pacto con los gentiles desde el 27d.C. hasta el 34 d.C.?
No. Creo que Jesús "hizo más fuerte el pacto" en su ministerio y su muerte en la cruz al incluir a los gentiles como parte del Nuevo Pacto. El "reafirmar el pacto" es un evento que ocurrió en esa semana, no que se limitó a 7 años.
No entiendo.
1. Los gentiles estaban fuera del pacto "sinaítico".
2. El nuevo pacto comenzó con la muerte de Cristo y sigue en vigencia. (no veo la relevancia de 7 años)
3. OK pero no veo la relevancia de 7 años.
Correcto, excepto que esos 7 años contienen los siguientes eventos según Daniel 9:
1. Se iba a "hacer un pacto" más "fuerte con muchos".
2. Cesaría la ofrenda y el sacrificio.
Ambos eventos ocurrieron en la última semana, pero no se limitan a 7 años, sino siguen vigentes hasta el día de hoy. Eso creo.
Yo creo que Dios tenía un tiempo exacto. El problema está en creer que Daniel lo profetizó y NADIE lo decifró hasta cientos de años después. En verdad no recuerdo quién fue el primero en interpretarlo de esa manera.
Muchos trataron de decifrarlo. Solo basta mirar los cientos de pseudoepígrafos, apócrifos y muchos libros escritos entre ese período. No siguieron el consejo de Gabriel: "guardala, es para muchos días". Muchos reconocieron la "mesianidad" de Daniel 9:
1. El Testamento de los 12 patriarcas: Este libro apócrifo predecía, basado en tiempos similares, la llegada del "ungido mesías", llamado Melquisedec. Fallaron en sus espectativas pero reconocieron su mesianidad. Este libro data el siglo I a.C.
2. Josefo proponía el cumplimiento de las 70 semanas hasta sus días.
3. Para el siglo II tenemos a los rabinos con la siguientes afirmaciones:
Josephus provides further
indirect evidence for this view of Daniel 9:24-27 in Jewish circles of his time with the remark: "But what more than all else incited them to the war was an ambiguous oracle, likewise found in their sacred scriptures, to the effect that at that time one from their country would become ruler of the world. This they understood to mean someone of their own race, and many of their wise men went astray in their interpretation of it. The oracle, however, in reality signified the sovereignty of Vespasian, who was proclaimed Emperor on Jewish soil (War VI. 312. 3). While the precise passage or book in the "sacred scriptures" which provided these divergent interpretations is not identified, F. F. Bruce has suggested reasonably that they probably were derived from Daniel 9:26
which refers to the "people of the prince who is to come shall destroy the city and the sanctuary."Regardless of how they interpreted the second half of this phrase, the Jews about whom Josephus wrote seem to have interpreted the first half of it in Messianic terms. Josephus himself, on the other hand, sees a Roman prince to be present, and he identifies that prince as Vespasian. But nei¬ther of these two views makes any allowance for a fulfillment of this prophecy by Antiochus Epiphanes (William H. Shea, DARCOM).
4. Luego tenemos el claro testimonio de Tertuliano de que Daniel 9 era mesiánico y lo hizo para contestarles a los judíos para que aceptaran a Jesús (Tertullian, An Answer to the Jews, chap. 8, in ANF, 3:159-60.).
¿Un invento de los adventistas eso de la "mesianidad de Daniel 9"?
¡Qué horror! Entonces, ¿eres de la opinión que la mano de Dios escondió esta profecía para que los judíos no aceptaran a Cristo? ¿Qué estás diciendo?
No dije que Dios "tapó" a nadie. Eso lo dices tú. Solo que hubo muchos intentos de entenderla. Si para tu punto de vista estuvieron mal o bien, es tu problema.
¿Aún para Pablo? ¿En verdad crees que Pablo no tenía la suficiente inteligencia para entender lo que entendieron los precursores de la teoría a que te adhieres? Veamos:
No lo sé. Si conozco las personas de arribas y lo que entendieron.
1. ¿Crees que Pablo no pudo entender el significado de “desde la salida de la orden para restaurar y edificar a Jerusalén”?
2. ¿Crees que Pablo no pudo entender las cifras “7 semanas y 62 semanas”?
3. ¿Crees que Pablo no pudo entender quién era “un mesías”?
4. ¿Crees que Pablo no pudo entender el significado de “Después de las sesenta y dos semanas se quitará la vida al Mesías, y nada ya le quedará.”?
5. ¿Crees que Pablo no pudo entender el significado de “Por otra semana más confirmará el pacto con muchos; a la mitad de la semana hará cesar el sacrificio y la ofrenda.”?
Especulación. Desconozco eso. ¿Tú crees que lo conocía? ¿Qué pruebas tienes? Al menos tenemos evidencias extra-bíblica que nos dicen mucho de que posiblemente creía Pablo. Yo me inclino por esa línea y especulo que Pablo:
1. Reconocía la mesianidad de Daniel 9.
2. Conocía algunas de las profecías de Daniel (no se cuales).
3. Era inteligente y conocía el libro hebreo de Daniel.
Los detalles desconozco. Si tú los tienes puedes
Dices “alusiones directas o indirectas” y tú solo has dado supuestas “alusiones indirectas”, ¿dónde están las directas?
Un ejemplo de una alusión directa: "¿A cuál de los ángeles dijo Dios jamás: "Mi Hijo eres tú, yo te he engendrado hoy", ni tampoco: "Yo seré un padre para él, y él será un hijo para mí"? (Heb*1:5 y ver también 6 y 7) El verso no es introducido por la fórmula de Mateo pero es una clara alusión a Salmos.
Sobre las “alusiones indirectas” ¿cabe la posibilidad que se esté haciendo alusión a otra profecía Mesiánica o crees que se refería exclusivamente a Daniel 9?
Cuando son indirectas, cabe posiblidad de todo. Pero elementos en común como el
kairos la ligan a Daniel 9. ¿Porqué buscar en otra parte si tenemos evidencias en la Biblia misma?
Yo pienso que sí lo hicieron.
¿Porque no lo hicieron de manera directa y clarita como "Esto se hizo para cumplir"?
Porque, de ser Mesiánica, sería la profecía más importante de todas puesto que fija las fechas de eventos como el bautizmo y muerte de Jesús. Por eso.
Quizás era más importante que Uno, que habla la profecía, estaba con ellos mismos. Por lo tanto ellos tenían prioridad para predicar. Luego de muchos años, vemos entonces los esfuerzos para probar la mesianidad de Jesús usando Daniel 9, ya que antes eso no se cuestionaba. Con el surgimiento del os judíos fanáticos, conceptos erróneos de la Deidad de Jesús y otros factores, obligaron a ir a la Biblia para probar algo que ya conocían.
Tú también utilizas el "argumento del silencio" pues te basas en lo que la Biblia no dice; en una interpretación basada en un argumento circular: Daniel 9 es una profecía Mesiánica porque Jesús fue bautizado en el año 27dC, murió en el año 31dC y Esteban fue apedreado en el año 34dC. Jesús fue bautizado en el año 27dC, murió en el año 31dC y Esteban fue apedreado en el año 34dC porque Daniel 9 es una profecía Mesiánica. En otras palabras, tú no tienes forma de comprobar ninguna de esas fechas pero, por alguna razón, crees que son totalmente verificables.
No me baso en el "silencio para esas fechas". Tengo amplia evidencia para creer en el año 31 d.C. que posee más evidencias que el 27 d.C. y el 34 d.C. Así que para discutir esas fechas, abre otro tema.
¿Acaso crees que los autores de la Biblia no fueron guiados por Dios y necesitaban concordancias Bíblicas para escudriñar las escrituras?
Creo que los autores del texto original hebreo si, pero no los judíos helenistas de la LXX. Además debes comprender lo que es "inspiración".
Mira, has hablado del “argumento del silencio” y me gustaría que lo explicaras en este contexto: Las palabras de Jesús. ¿Crees que Jesús sabía que Daniel 9 era una profecía Mesíanica? Si crees que lo sabía: ¿Por qué no lo dijo?
Creo que lo sabía, pero no tengo un verso o algo para sostenerlo. ¿Tienes evidencia para probar lo contrario?
Me parece que eres tú el que utiliza el argumento del silencio para verificar tus creencias.
Creo que no he usado el "silencio". ¿A qué te refieres?
¿Quién te dijo que Daniel no entendió la profecía de Daniel 9?
Yo dije arriba y te lo mostré.
Eso sí que está cómico: Marcos hizo alusión a una profecía que no "conocia a perfección".
Si como Juan dijo: "He aquí el Cordero"... y luego dudaba del mesías.
O sea que, al parecer, le atinó de chiripa. Me parece que acabas de refutar tu propio argumento ya que, si Marcos no entendía la profecía, ¿cómo pudo haber hecho alusión a la misma para confirmar que el bautismo de Jesús estaba profetizado en Daniel 9?
Si la entendió o no, no lo se. Conozco lo que dice el verso y las relaciones con Daniel 9. Si puedes probarme lo contrario, abandono esa posición.
De todas formas Lucas sí la entendió pues él dio la interpretación de “abominación desoladora”… ¿no?
Saludos y Bendiciones
Que Lucas entendió esa parte de Daniel 9 está claro, que etendió la profecía completa no lo se. Especulas.
Bendiciones
