Maripaz:
Maripaz contesta: Baja los libros del estante y lee lo que ha escrito sobre el Talmud, y verás como él admira y alaba una obra de ese valor, tanto para el judío como para el que no lo es
Luis:
Vale, por ejemplo, bajo del estante "Los textos que cambiaron la Historia". Dice en la pág 151:
"La simple contemplación del Talmud provoca un sentimiento abrumador. Si extensión resulta equivalente, grosso modo, a dieciséis guías de teléfono de tamaño medio. Pero lo más difícil de su texto no deriva tanto de su extensión sino de su contenido. ¿Es inevitable una elaboración similar, cuya codificación ha tardado además siglos en producirse, para obedecer la Ley de Dios? Naturalmente la respuesta a esas cuestiones suele ser difícilmente neutra porque arranca, por regla general, de una toma de posición pero, para situarnos en un terreno accesible a todos, debemos recordar que el Talmud contiene normas que los occidentales consideraríamos civiles o penales más que religiosas. Pese a todo, sería un error equiparar el Talmud con un simple código legal.... En conjunto puede verse que el universo del razonamiento talmúdico resulta fecundísimo y que extiende sus ramificaciones a casi todas las áreas de la vida cotidiana.
En segundo lugar, el Talmud es un libro repleto de enseñanzas teológicas en el sentido más estricto del término, pero las mismas se hallan insertadas en el estudio del cumplimiento práctico de la Torah. Lo que los autores del Talmud deseaban era forjar una ortopraxis y no tanto una ortodoxia. Sin embargo, ésta se hallaba presente y conformó el contenido fundamental de la fe judía, una fe con unas enseñanzas teológicas comparativamente escasas pero con una enorme variación de opiniones sobre la misma.
La creencia fundamental del Talmud es la de la existencia de un Dios único que creó el mundo, sacó a Abraham de la idolatría, entregó la Torah a Moisés e interviene en la historia. Sobre este aspecto apenas puede decirse que exista discusión. No obstante, sobre aspectos como la angeleología, la demonología, la escatología o incluso la concepción del Mesías, las opiniones a veces son casi tan abundantes como los que las exponen. Por ejemplo,
como reacción a la predicación cristiana que insistía en ver en Jesús al Mesías Siervo de Isaías 53, el judaísmo posterior ha ido insistiendo en que el personaje que sufre en el citado pasaje no es otro que Israel. Sin embargo, el Talmud recoge, entre otras ideas, la de que el Siervo sufriente en Isaías no es otro que el Mesías (
Sanh 97b y
98b)......
En términos talmúdicos, por lo tanto, esas interpretaciones (y otras más) son completamente posibles y, por lo tanto, correctas...
Ahora bien, quizás sea bueno recordar lo que tú misma dijiste sobre el Talmud hace unos meses en este foro:
Maripaz, el 04-06-2003 20:52, en
el siguiente epígrafe
El Talmud SON INTERPRETACIONES de la Torá, del AT....por lo tanto FALIBLES....
Para mí, el Talmud judío, es a nuestros días lo que dicen las tradiciones cristianas y de las diferentes denominaciones o ramas del cristianismo. Muchas de esas tradiciones, NO TIENEN ASIDERO BIBLICO, y no son más que OPINIONES o extrapolaciones.
Pero el valor del Talmud, reside en saber leer entre líneas, lo que los rabinos, es decir, el judío religioso , esperaba, creía y afirmaba. Y en estos textos que aporté, muy en especial su visión de Jesús que "se hacía igual a Dios" , de la Segunda Venida y del mesías que todavía esperan
Pues nada, nada. Anima a Yitzik y a todos los judíos que sigan sus tradiciones y opiniones sin asidero bíblico que seguro que así consigues que muchos se conviertan a Cristo.
Maripaz:
Por otro lado, no fuiste ni serás capaz de contestar con escuetas cítas bíblicas a Ytzik sobre las enseñanzas nicenas, y solo estás echando columnas de humo contra judíos y contra creyentes que no aceptan definiciones de hombres basadas en filosofía pagana.... Mientras no seas capaz de tomar cada definición sobre la Trinidad en Nicea, y darnos las cítas bíblicas correspondientes, estás farfullando vocablos, pero no explicandonos la base bíblica de esas definiciones.
Luis:
Credo nicenoconstantinopolitano:
Creemos en un sólo Dios,
Deut 6,4
Oye, Israel: Yavé nuestro Dios, Yavé uno es.
Padre Todopoderoso,
2ª Cor 6,18
Y seré para vosotros por Padre,
Y vosotros me seréis hijos e hijas, dice el Señor Todopoderoso
Creador del cielo y de la tierra y de todo lo visible e invisible
Isaías 42,5
Así dice Yavé Dios, Creador de los cielos, y el que los despliega; el que extiende la tierra y sus productos; el que da aliento al pueblo que mora sobre ella, y espíritu a los que por ella andan:
Y en un sólo Señor, Jesucristo,
1ª Cor 8,6
para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él.
el Unigénito Hijo de Dios,
Juan 1,14
Y aquel Verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad.
engendrado del Padre antes de todas las cosas;
Juan 1,1-2
En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. Este era en el principio con Dios.
Dios de Dios,
Hebreos 1,8
Mas del Hijo dice:
Tu trono, oh Dios, por el siglo del siglo;
Cetro de equidad es el cetro de tu reino.
Luz de Luz;
Juan 1,4-5
En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. La luz en las tinieblas resplandece, y las tinieblas no prevalecieron contra ella.
1ª Juan 1,5
Este es el mensaje que hemos oído de él, y os anunciamos: Dios es luz, y no hay ningunas tinieblas en él.
Dios verdadero de Dios verdadero,
Juan 17,3
Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado.
1ª Juan 5,20
Pero sabemos que el Hijo de Dios ha venido, y nos ha dado entendimiento para conocer al que es verdadero; y estamos en el verdadero, en su Hijo Jesucristo. Este es el verdadero Dios, y la vida eterna.
engendrado, no creado,
Juan 1,1-3
En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. Este era en el principio con Dios. Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.
Juan 1,18
A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer.
de la misma naturaleza del Padre,
Juan 10,30
Yo y el Padre uno somos.
Juan 14,9-10a
Jesús le dijo: ¿Tanto tiempo hace que estoy con vosotros, y no me has conocido, Felipe? El que me ha visto a mí, ha visto al Padre; ¿cómo, pues, dices tú: Muéstranos el Padre? ¿No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en mí?
por quien todo fue hecho;
Juan 1,3
Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.
Colosenses 1,16
Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.
¿Sigo?
¿Qué tiene de pagano ese credo? ¿me lo puedes decir, excelsa defensora y alegre cómplice de quienes acusan de paganismo a la doctrina más esencial de la Cristiandad
Maripaz contesta:
Pienso que cualquier definición que no esté avalada por la Escritura, es solo palabra de hombres; yo, como protestante, opino como los judíos que la Escritura está por encima de lo que digan los hombres.
Luis:
No, tú YA no eres protestante. No hay UN SOLO PROTESTANTE EVANGÉLICO que diga que el dogma trinitario niceno es paganismo.
Maripaz:
Y lo que en algunos concilios se ha definido, ha sido basado en palabras y argumentos griegos, que difícilmente pueden llegar a captar el pensamiento y el entorno judío en el que fueron escritos e inspirado por Dios cada uno de los libros que forman parte del Canon.
Luis:
Claro, por eso Dios prohibió que el Nuevo Testamento fuera escrito en griego e incluso que el evangelio de Juan usara terminología similar a la usada por los platónicos (Logos).... ¿a que sí?
¡¡Cómo!! ¿Que no lo prohibió? ¡¡VAYA!! Lo mismo es que el Señor estaba pensando que para que el evangelio de extendiera por toda la tierra, debía ser escrito en un idioma mucho más eficaz para explicar quién es Dios. Pero claaaaro, en Nicea deberían haberse olvidado del griego y haber hablado todos en hebreo. Y si no lo hicieron es porque eran paganos.
Maripaz:
En cuanto a seguir llamandome judaizante, ya puedes metertelo donde te quepa, porque si defender el origen netamente judío de la Escritura, es ser judaizante, creo que no tienes ni idea de lo que significa esa palabra, dado que yo, ni obligo a nadie a vivir como judíos, ni les impongo cargas que yo misma no cumplo. Muy lejos de la eterna política de Roma
Luis:
Tiempo al tiempo. De todas formas, el término no es muy apropiado ya que no vas por ahí pidiendo la circuncisión de nadie. Es mejor decir que haces acepción de personas
Maripaz:
A los curas: no te cases, pero puedes mantener queridas en secreto
Al mundo: La homosexualidad es pecado, pero los curas homosexuales son trasladados y ocultados.
Dejad a los niños venir a los curas, para ser violados…..
Luis:
Ajá
Traduce esto del Talmud babilónico, Sanhedrín 54b
What is meant by this? — Rab said: Pederasty with a child below nine years of age is not deemed as pederasty with a child above that. Samuel said: Pederasty with a child below three years is not treated as with a child above that.24 What is the basis of their dispute? — Rab maintains that only he who is able to engage in sexual intercourse, may, as the passive subject of pederasty throw guilt [upon the active offender]; whilst he who is unable to engage in sexual intercourse cannot be a passive subject of pederasty [in that respect].25 But Samuel maintains: Scripture writes, [And thou shalt not lie with mankind] as with the lyings of a woman.26
It has been taught in accordance with Rab: Pederasty at the age of nine years and a day; [he] who commits bestiality, whether naturally or unnaturally; or a woman who causes herself to be bestially abused, whether naturally or unnaturally, is liable to punishment.
y la explicación del Rabino J. Shachter
A male, aged nine years and a day who commits etc.] There are thus three distinct clauses in this Baraitha. The first — a male aged nine years and a day — refers to the passive subject of pederasty, the punishment being incurred by the adult offender. This must be its meaning — because firstly, the active offender is never explicitly designated as a male, it being understood, just as the Bible states, Thou shalt not lie with mankind, where only the sex of the passive participant is mentioned; and secondly, if the age reference is to the active party, the guilt being incurred by the passive adult party, why single out pederasty: in all crimes of incest, the passive adult does not incur guilt unless the other party is at least nine years and a day? Hence the Baraitha supports Rab's contention that nine years (and a day) is the minimum age of the passive partner for the adult to be liable.
Maripaz:
¿Crees que tu puedes hablar de defender doctrinas estando en la institución más corrupta que jamás ha existido….?
Luis:
Creo, luego existo
Maripaz:
¿Por qué no defiendes con lo que se dice en Nicea los ataques de Nikon?
Luis:
Necesitas gafas. Ya estoy rebatiendo a Nikkon
Maripaz:
Lo que tu estás haciendo ahora, defender con la Escritura, es lo que no has sabido explicarle a Ytzik sobre Nicea…….con lo que queda en evidencia, que lo que se afirma en Nicea, carece de base escritural……
Luis:
O sea, insistes en que el dogma de la Trinidad, el que nace de los concilios de Nicea y Constantinopla, carece de base escritural
O sea, que estás de acuerdo con Yitzik en que el dogma creído y aceptado por todos los cristianos es antibíblico y pagano
O sea, que ya no eres cristiana por mucho que lleves el nombre de Cristo en la boca.
Maripaz:
Llevo yo cientos de mensajes haciendo lo que tu estás intentando hace dos días…
Luis:
¿haciendo qué? ¿explicarle a Yitzik que el dogma de la Trinidad no s pagano sino cristiano?
No he visto tal cosa
Maripaz:
¿Dónde estabas tu mientras yo lo hice? ATACANDO PROTESTANTES, que aún creen que las definiciones de determinados concilios, deben ser acatadas….sin razonarlas y examinarlas a la luz de la Escritura….
Luis:
No, mira, no conozco a ningún protestante que acepte las definiciones de los concilios sin examinarlas a la luz de la Escritura. Las aceptan porque creen que son concordes a la Biblia. Eres tú la que ahora rechazas esas definiciones a las que tildas de paganismo, con lo cual estás diciendo que todos los protestantes solaescrituristas son una panda de paganos al aceptar definiciones dogmáticas paganas.
Maripaz:
y te repito, TU NO HAS CONTESTADO A YTZIK CON LA ESCRITURA A SU SENCILLA PREGUNTA, y no solo le estás ofendiendo, sino dañando su reputación, así como lo estás intentando con la mía….pero no te saldrá bien….
Luis:
Ya le dije a Yitzik en qué mensaje le respondí. No lo voy a volver a repetir
Respecto a vuestra reputación, me parece que no hace falta que yo diga nada ya que para cualquier protestante serio, decente y trinitario, el que alguien diga que la doctrina de la Trinidad es paganismo puro y duro es más que suficiente para pensar que esa persona no es cristiana.
Maripaz:
Maripaz contesta: Dios es fiel, y es el Dios de Israel.
Los judíos rechazan a Cristo porque así es la voluntad de Dios, para que los gentiles sean salvos…..
Luis:
Ah, ya. O sea, que Dios, durante veinte siglos, no ha querido que los judíos crean en Cristo. Fantástico
Maripaz:
y se niegan a creer que el Mesías, sea quien mueve corazones llenos de odio contra ellos, como el que anida en tu corazón…
Luis:
Amo tanto a los judíos que me repatea que algunos de ellos y sus defensores forísticos den un espectáculo que puede servir para que cualquier antisemita de tres al cuarto encuentre argumentos para sus desvaríos.
Maripaz:
tu supuesto amor por Israel, es solo de boquilla y maldices al pueblo de Dios, y recibirás por ello tu pago, si no te arrepientes.
Luis:
Yo no maldigo a nadie. No ha salido una palabra de maldición de mi boca. Sí de la de otros
Maripaz:
Ahí te quedas con tu piadoso antisemitismo, y con toda la Gran Ramera que se ha vendido a los hombres, y ha asesinado a millones, entre ellos a judíos que nunca creyeron en el Mesías por ver “cristianos” como tú, y que serán juzgados en base al corazón misericordioso de Dios y a su fe y obediencia, no en base a las enseñanzas de una institución que se cree la Esposa, cuando desprecia a quienes forman y formarán parte de ella, y cuyas puertas tienen inscritos los nombres de los doce patriarcas.
Luis:
¿Cómo habría yo de despreciar a quienes Dios ama?
Pero el que ama de verdad a los judíos no les dice: leed el Talmud
No, les dice: Creed en Cristo, en el Hijo de Dios, en el Logos eterno, en la segunda persona de la Trinidad. Porque si no lo hacéis, os condenaréis.
Ap 21,12-14
Tenía un muro grande y alto con doce puertas; y en las puertas, doce ángeles, y nombres inscritos, que son los de las doce tribus de los hijos de Israel; al oriente tres puertas; al norte tres puertas; al sur tres puertas; al occidente tres puertas. Y el muro de la ciudad tenía doce cimientos, y sobre ellos los doce nombres de los doce apóstoles del Cordero.
Gálatas 6,15-16
Porque en Cristo Jesús ni la circuncisión vale nada, ni la incircuncisión, sino una nueva creación. Y a todos los que anden conforme a esta regla, paz y misericordia sea a ellos, y al Israel de Dios.