Originalmente enviado por: Tobi
Originalmente enviado por: daniel brion
Estimado Tobi, has de saber que Uds. tienen una tendencia a la estadística y a "disparar números" muy a lo yanqui. Salvo que ellos tienen bases para establecerlas y Uds. solo sus subjetivas apreciaciones que van "in crescendo" cuanto mas detestan a la Iglesia-
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Tobi.
En primer lugar yo no detesto a vuestra iglesia. En eso estás equivocado.
En segundo lugar son los medios eclesiales católicos, al menos en nuestro pais, quienes afirman que España es mayoritariamente católica. Pero observamos que entre estos católicos hay tres grupos de personas. Los practricantes con regularidad. Si entre estos comenzamos a preguntar por sus creencias vamos de sorpresa en sorpresa ante la enorme variedad de opiniones doctrinales que son dispares menos las que son auténticos disparates. Este grupo no es mayoritario en absoluto, sino mayoritario.
De lo que se desprende que aquel que en vuestras comunidades no exprese perfecta sintonia con la fe que se trate, o bien debe ser expulsado, o bien se le debe tolerar y entonces se suma esa fe particular a la original del grupo ?.
Es poco creíble. En principio porque lo que abundan en vuestras comunidades son los iluminados que tienen cada uno sus propias ideas de fe y esta es puesta en jaque constantemente a pura "bibliazo". Y en segunda instancia porque se dejaría poco lugar para el novato (niño) en la fe que trae sus propias ideas que deben ser purificadas a la luz de la fe de la Iglesia.
Tobi:
El segundo grupo, el mas minoritario en razón de que se necesita una previa preparación teológica e histórica a fondo, son los que denuncian que la Jerarquía en especial la Vaticana no se conforma al concepto de Iglesia Apostólica. No se trata de discutir hasta que punto puedan tener razón o no, sino que son católicos puesto que la misma Jerarquía no les ha expulsado del seno de la Iglesia. Se limitan a decir que sus ideas no se conforman a la dogmática emanada de la su Tradición Eclesiástica. De este grupo han comenzado a salir lo que llaman "comunidades de base" cuya implantación está teniendo un exito dispar. Pero se sostienen. Además, no se hasta que punto su ideología es "protestante". Si lo fuese, habrían buscado la comunión con nuestras iglesias y hasta ahora esto no ha ocurrido. Ellos manifiestan ser católicos y que lo que pretenden es una reforma en la Iglesia.
A mi juicio este punto te ha sido correctamente contestado por Luis Fernando copiando para ello un documento de la Conferencia Episcopal Española, por lo cual no es necesario redundar.
Y tambien estoy de acuerdo con Luis Fernando en que estos sujetos deberían hacer lo mismo que hizo el forista ermitaño que, correctamente desde el punto de vista ético, entendió que no podía decirse católico y estar enfrentado a la Iglesia. (De paso, amen del extraño mutis luego de su "conversión" ¿alguien sabe algo de ermitaño, de como esta?)
Tobi:
El tercer grupo, el más mayoritario son los que siendo bautizados en la Iglesia Católica han dejado de practicar y se han vuelto de espaldas a la misma. Tinen sus propias opiniones religiosas y estas se conforman en alguna cosa con la dogmática eclesiástica, por ejemplo al culto a las vírgenes locales, pero a su modo y con intrepretaciones de lo más eterogéneo.
Ahora bien, la Jerarquí católica no les ha expulsado de su seno, sea por la razón que sea. Podemos (y puedes, Daniel) dar montones de razones pero mediante estas se llga a una conclusión: Si todos ellos SON IGLESIA, y la Jerarquía no lo desmiente sino que lo confirma llegamos a la conclusión que hay más variedades doctrinales en el catolicismo que en el protestantismo.
Te repito que esto fué lo que quise remarcar y mostra en este epígrafe.
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Eso de "sea por la razon que sea" me convence de la inutilidad de contestarte porque es evidente que ya has construido un muro al cual NINGUNA RAZON "sea la que sea" podra traspasar puesto que te has hecho dueño de la verdad y no escucharas razones.
Pues bien que no hay que ser prejuicioso y que por eso te contesto:
La razón que esas personas tienen para "dar la espalda" como bien dices es (segun mi experiencia) la mayor parte de las veces, que se han quedado con sus catequesis de primera comunion, apropiada a la edad infantil, la que ya, logicamente, no le sirve para su vida adulta.
Y es aquí que doy testimonio de que cuando, por algun medio y de alguna forma, Dios toca sus corazones, ellos tienen la oportunidad de conocer y aceptar la fe de la Iglesia.
Una de esas oportunidades (como me ha ocurrido a mi) es la primera comunion de los hijos. Y como en ese servicio he sido convocado ahora, es que doy testimonio que la inmensa mayoría de estas personas descubren la esplendorosa fe de la Iglesia: a Dios en sus vidas que les ama y los busca Y CAMBIAN.
Por supuesto que esto no es un valor absoluto y algunos lo haran mas y otros menos, claro esta. Pero el cambio es evidente y en no pocos casos (como en el mio propio) se da una definitiva metanoia.
Es por eso que la religiosidad popular es una buena plataforma para proclamar la verdadera fe desechando los errores y abonando las verdades que cada quien traiga desde ese mundo tan particular.
Dicho esto vuelvo a exponer que no porque haya individuos en la Iglesia que no comulguen 100 % con su Doctrina se puede decir que haya diferentes tipos de fe. Cualquiera puede leerse el CATIC y compararse entre la fe de la Iglesia y la propia personal de cada quien.
Ahora bien (e insisto) quien se niega pertinazmente a aceptar las verdades de fe de la Iglesia QUE DIOS LO AYUDE porque queda, así solito, FUERA de la Iglesia por decision PROPIA.
DB:
Lo que no puedo llegar a entender es porque razón el hecho de que haya catolicos que no conozcan su fe o, incluso, algunos que la rechacen, ello atente contra la fe de la Iglesia QUE SIGUE SIENDO UNA SOLA y así se enseña.
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Tobi.
Aquí tu razonamiento se debe a que partes de un falso concepto de Iglesia. La Iglesia siempre fué la comunidad de los fieles, de todos los fieles y en esta comunidad, como te he demostrado, puede que SIGA SIENDO UNA SOLA pero no tiene unidad doctrinal. No olvides que fueron bautizados y por ello SON IGLESIA.
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Pues con ese, tu concepto, entonces hay desunión doctrinal en la Iglesia cuando se da el caso de (por ej.) ermitaño que habiendo sido bautizado ahora se le dio por abrazar otra fe??.
Con esta falta de lógica queda expuesto que yerras en tu razonamiento.
Por mi parte yo puedo admitir que haya en la Iglesia gentes con distinto grado de madurez en la fe, en tanto que TODOS estan llamados a purificar sus creencias hasta abrazar totalmente la fe de la Iglesia si asi lo desean. Y si no: que Dios les ilumine !!
A decir verdad esos "católicos" que se oponen pertinazmente a nuestra fe son solo otros protestantes mas, por lo que su fe será CUALQUIER COSA, pero si se aparta de la de la Iglesia ES OTRA FE. Este mero hecho no hace que en su seno haya varias fe, lógicamente, como aquí se presume.
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Tobi.
No se presume sino que es una realidad. Se oponen a la fe de otros que tambien son Iglesia. No se apartan de la Iglesia sino que se mantienen en ella por lo que tampoco ES OTRA FE ECLESIA, sino una fe sostenida por aquellos que tambien son LÓGICA Y REALMENTE, iglesia.
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Es que tu pretension consiste en que haya varios cuerpos de fe en la Iglesia, Y MUY A TU PESAR solo HAY UNO.
El que haya individuos que se nieguen pertinazmente a aceptarla es otro tema, como ya te dije.
Dices que ellos son contados como catolicos. Pues bien ¿acaso no hay evangelicos en tu comunidad que vos consideras que no "son salvos"? No he hablado al respecto contigo pero si con otros hermanos tuyos Y ESO OCURRE. Y entonces ¿qué? ¿son hechados a patadas de allí o se tiene cierta paciencia por si se "convierten"?
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Tobi
Aquí tambien ignoras el como funcionan nuestras comunidades eclesiales. Solo aquellos que han aceptado a Jesucristo como Señor y Salvador pueden entrar a formar parte de la Iglesia.
Ya. El solo Cristo. ¿Y a partir de allí es que esos fieles "son inspirados" y se pasan por su comunidad como gallo de riña a ver quien tiene "la verdad" de las distintas "inspiraciones" que se reciben en esas comunidades?. Y no hablemos de comparar las comunidades entre sí.
Tobi:
¿Es que te has olvidado quienes eran los catecúmenos en las iglesias primitivas? Los que se habían convertido, pero antes de ser admitidos en la Iglesia mediante el bautismo tenían que ser enseñados en cual era la doctrina apostólica.
Nosotros seguimos en esta práctica. Ahora bien, en el caso de que alguien siendo miembro de la iglesia no anda conforme a la ética cristiana, primero se le advirte de su irregularidad y si no se enmienda es expulsado de la iglesia a causa de su mal testimonio. Pero lo que nunca hacemos es cuestionar respecto a su salvación puesto que este es un problema entre él y Jesús y no entre él y la iglesia.
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Acepto tu punto de vista pero no se condice de lo que otros evangelicos me han dicho: que hay gentes en sus comunidades que "NO SON SALVOS", sea por la razón que quieran esgrimir.
Acerca de las "no expulsiones", tal vez sea exceso de prudencia o de esperanza el de la Iglesia, que siempre espera que ese "mal testimoniador" se arrepienta.
Por caso (mencionando uno conocido) tal vez no debio dar oportunidad a monseñor Milingo de arrepentirse y debio haberlo echado como a un perro. Pero pareciera ser que ese arrepentimiento llego y, por eso, tal vez sea atinado tener cierta paciencia en estos casos. Una alma vale mucho, ciertamente.
Ahora bien, lo cortes no quita lo caliente, y ya has visto que ha ocurrido con esas infortunadas mujeres que fueron advertidas de que se arrepientan de ser "sacerdotas" y no han querido. Han quedado formalemente excomulgadas y quiera Dios que algun día se arrepientan.
Por otra parte, ¿acaso aquellos niños en la fe que ingresen a tu comunidad si no comulgan con tu fe, tu los pones "de patitas en la calle"? ¿O intentas transmitirle esa fe tuya? Y si así es ¿lo cuentas como evangelico o no mientras "aprende"?
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Tobi.
Pra estos niños tenemos las escuelas dominicales que son parecidas a vuestra catequesis. Jamás les ponemos de "patitas a la calle" puesto que aun no son iglesia. Pero, cuando tienen plenas facultades decisorias son ellos los que tienen que pedir el ingreso como miembros de plena comunión con la Iglesia y mediante el requisito ineludible de haber aceptado a Jesus como Señor de su vida. Y no acaba aquí la cuestión. La iglesia, comunidad de fieles, les examina a fin de averiguar si saben realmente lo que piden y se les advierte además el compromiso que adquieren. De sus respuestas depende el que sean aceptados o no en el seno de la comunidad eclesial. En muchos casos se les aconseja esperar un año más antes de comprometerse. Y esto es una decisión eclesial ¿Entiendes el significado de decisión eclesial?
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Cuando me refería a "niños en la fe" no me referia a su edad cronológica sino espiritual. De todos modos, perdona que me cueste aceptar que Uds. reciban en sus comunidades a personas que antes deban practicamente recibirse de teólogos.
Quiero decir, que esas personas supongo ingresaran con
algunas "verdades de fe" aceptadas pero que recien luego iran conociendo y aceptando mas y mas plenamente la fe que ostente esa comunidad, O SE IRAN A OTRA, en cuanto su nivel de "iluminacion" ascienda y comiencen tambien ellos a filtrar por sus propios medios "las verdades de la fe inspiradas".
Solo con considerar estos aspectos practicos relativos a lo que ocurre en tu propia fe debería bastarte.....
Eso que dices sería aquello que en el Evangelio se le conoce como ESCANDALO. Y todos sabemos que hará el Señor al respecto.
Ahora bien, te ruego me disculpes, pero (a lejos y basado en premisas subjetivas) me permito disentir contigo. ¿Acaso ese 100 % de "catolicos" solo se oponen a la Iglesia por cosas que los hombres que la conforman hayan hecho?
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Tobi.
Lo que unos hombres hayan hecho no es prioritario.
¿Ah no?
Pues te recuerdo aquello de que el mundo conozca a Sus discípulos por como se aman. Y lo otro respecto al escándalo "a los pequeños (en la fe)".
El testimonio de fe ES PRIORITARIO.
Tobi:
Lo que si lo es son las dotrinas que sustentan lo que hayan hecho. Este és el meollo de la cuestión. Las doctrinas que no se conforman al primitivo cristianismo. Los conceptos de iglesia y los de jerarquía en la misma. La acción represiva en España se conformó a las directrices del Concordato con la Santa Sede. Así, lo que hicieron no fué un mal obrar. Muchos jueces, aun siendo católicos, deseaban celebrar matrimonios civiles, especialmente a parejas protestantes, pero el "Derecho Canónico" no se lo permitía y no digamos si se trataba de una pareja católica no practicante. Otros jueces, por el contrario y a causa de su estricta catolicidad, se las veian negras y con resquemores de conciencia al casar civilmente a una pareja.
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Si han primado cuestiones políticas o de intereses en la Iglesia es por el pecado de los hombres que estuvieron en Ella. De lo que haya pasado en España, sabes que prefiero no opinar ya que no lo viví como vos lo has hecho. Pero a la distancia parecen mas bien intereses terrenos a los que te referís y no de Dios.
Auque te pido disculpas si desde ya tomo tus comentarios como que son filtrados por un anticatolicismo impermeable, sin abrir juicio de ello.
Yo creo que no. Creo que los dioses modernos del materialismo, del hedonismo, del sexismo y varios ismos mas son lo que separan al hombre "moderno" de Dios.
Pero estamos hablando de pareceres, ¿verdad? Pero coincidiremos en que POR SEGURO un BUEN TESTIMONIO de vivencia cristiana, de coherencia de vida y de fe es lo que debe "llamar la atención" al que no es Iglesia. Al menos así fuí yo enseñado en el seno de la Iglesia.
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Tobi.
Esta es otra cuestión. Lo malo de ella es que estando inmersos en este materialismo y hedonismo, son considerados católicos. Preguntales a ellos y serán muchos que te diran: Soy católico, pero...
Si vuestra Iglesia practicara lo que nosotros eso no os ocurriría. Nosotros no admitimos en nuestras iglesias a este tipo de personas. Quien adora a otros dioses no tiene cabida en nuestras comunidades. Te aseguro una cosa, Daniel, no es necesario expulsarle puesto que ya no piden entrar. Nuestra labor evangelizadora está en arrancarles de este estado de hedonismo y depravación ética.
Esta debe ser la mayor tarea cristiana, pero nunca intentando vencerles, sino buscando convercerles de que es Dios quien les ama en medio de cualesquiera sean las lacras que les esclavizan.
Conozco a un compañero de trabajo mío que ha sido predicador en una comunidad evangélica y cuando observaba sus comportamientos veía un "doble mensaje" muy evidente. Claro esta QUE LO MISMO ocurre con los católicos.
Y tambien te puedo hablar de la madre de un ahijado de mi esposa, evangelica pentecostal PRACTICANTE, cuyo comportamiento tampoco ha sido muy cristiano que digamos sin mencionar que mucho de su fe no conoce, Y NUNCA FUE RECHAZADA por su comunidad.
Así de que eso de que "no practicamos lo que Uds." al menos en Argentina NO OCURRE en todos los casos, por lo visto.
Pues bien que tampoco te acepto que aquellos "istas" de los que hablamos son "graciosamente" aceptados como catolicos en la Iglesia y vayan por alli "lo mas campantes" como pareces proponer. Eso es poco feliz y producto de una oposición y prejuicio rampante hacia la Iglesia.
Dios nos bendiga.
GRANDEMENTE DANIEL
AMEN.