Originalmente enviado por: daniel brion
Estimado Tobi, has de saber que Uds. tienen una tendencia a la estadística y a "disparar números" muy a lo yanqui. Salvo que ellos tienen bases para establecerlas y Uds. solo sus subjetivas apreciaciones que van "in crescendo" cuanto mas detestan a la Iglesia-
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Tobi.
En primer lugar yo no detesto a vuestra iglesia. En eso estás equivocado.
En segundo lugar son los medios eclesiales católicos, al menos en nuestro pais, quienes afirman que España es mayoritariamente católica. Pero observamos que entre estos católicos hay tres grupos de personas. Los practricantes con regularidad. Si entre estos comenzamos a preguntar por sus creencias vamos de sorpresa en sorpresa ante la enorme variedad de opiniones doctrinales que son dispares menos las que son auténticos disparates. Este grupo no es mayoritario en absoluto, sino mayoritario.
El segundo grupo, el mas minoritario en razón de que se necesita una previa preparación teológica e histórica a fondo, son los que denuncian que la Jerarquía en especial la Vaticana no se conforma al concepto de Iglesia Apostólica. No se trata de discutir hasta que punto puedan tener razón o no, sino que son católicos puesto que la misma Jerarquía no les ha expulsado del seno de la Iglesia. Se limitan a decir que sus ideas no se conforman a la dogmática emanada de la su Tradición Eclesiástica. De este grupo han comenzado a salir lo que llaman "comunidades de base" cuya implantación está teniendo un exito dispar. Pero se sostienen. Además, no se hasta que punto su ideología es "protestante". Si lo fuese, habrían buscado la comunión con nuestras iglesias y hasta ahora esto no ha ocurrido. Ellos manifiestan ser católicos y que lo que pretenden es una reforma en la Iglesia.
El tercer grupo, el más mayoritario son los que siendo bautizados en la Iglesia Católica han dejado de practicar y se han vuelto de espaldas a la misma. Tinen sus propias opiniones religiosas y estas se conforman en alguna cosa con la dogmática eclesiástica, por ejemplo al culto a las vírgenes locales, pero a su modo y con intrepretaciones de lo más eterogéneo.
Ahora bien, la Jerarquí católica no les ha expulsado de su seno, sea por la razón que sea. Podemos (y puedes, Daniel) dar montones de razones pero mediante estas se llga a una conclusión: Si todos ellos SON IGLESIA, y la Jerarquía no lo desmiente sino que lo confirma llegamos a la conclusión que hay más variedades doctrinales en el catolicismo que en el protestantismo.
Te repito que esto fué lo que quise remarcar y mostra en este epígrafe.
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Lo que no puedo llegar a entender es porque razón el hecho de que haya catolicos que no conozcan su fe o, incluso, algunos que la rechacen, ello atente contra la fe de la Iglesia QUE SIGUE SIENDO UNA SOLA y así se enseña.
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Tobi.
Aquí tu razonamiento se debe a que partes de un falso concepto de Iglesia. La Iglesia siempre fué la comunidad de los fieles, de todos los fieles y en esta comunidad, como te he demostrado, puede que SIGA SIENDO UNA SOLA pero no tiene unidad doctrinal. No olvides que fueron bautizados y por ello SON IGLESIA.
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A decir verdad esos "católicos" que se oponen pertinazmente a nuestra fe son solo otros protestantes mas, por lo que su fe será CUALQUIER COSA, pero si se aparta de la de la Iglesia ES OTRA FE. Este mero hecho no hace que en su seno haya varias fe, lógicamente, como aquí se presume.
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Tobi.
No se presume sino que es una realidad. Se oponen a la fe de otros que tambien son Iglesia. No se apartan de la Iglesia sino que se mantienen en ella por lo que tampoco ES OTRA FE ECLESIA, sino una fe sostenida por aquellos que tambien son LÓGICA Y REALMENTE, iglesia.
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Dices que ellos son contados como catolicos. Pues bien ¿acaso no hay evangelicos en tu comunidad que vos consideras que no "son salvos"? No he hablado al respecto contigo pero si con otros hermanos tuyos Y ESO OCURRE. Y entonces ¿qué? ¿son hechados a patadas de allí o se tiene cierta paciencia por si se "convierten"?
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Tobi
Aquí tambien ignoras el como funcionan nuestras comunidades eclesiales. Solo aquellos que han aceptado a Jesucristo como Señor y Salvador pueden entrar a formar parte de la Iglesia.
¿Es que te has olvidado quienes eran los catecúmenos en las iglesias primitivas? Los que se habían convertido, pero antes de ser admitidos en la Iglesia mediante el bautismo tenían que ser enseñados en cual era la doctrina apostólica.
Nosotros seguimos en esta práctica. Ahora bien, en el caso de que alguien siendo miembro de la iglesia no anda conforme a la ética cristiana, primero se le advirte de su irregularidad y si no se enmienda es expulsado de la iglesia a causa de su mal testimonio. Pero lo que nunca hacemos es cuestionar respecto a su salvación puesto que este es un problema entre él y Jesús y no entre él y la iglesia.
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Por otra parte, ¿acaso aquellos niños en la fe que ingresen a tu comunidad si no comulgan con tu fe, tu los pones "de patitas en la calle"? ¿O intentas transmitirle esa fe tuya? Y si así es ¿lo cuentas como evangelico o no mientras "aprende"?
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Tobi.
Pra estos niños tenemos las escuelas dominicales que son parecidas a vuestra catequesis. Jamás les ponemos de "patitas a la calle" puesto que aun no son iglesia. Pero, cuando tienen plenas facultades decisorias son ellos los que tienen que pedir el ingreso como miembros de plena comunión con la Iglesia y mediante el requisito ineludible de haber aceptado a Jesus como Señor de su vida. Y no acaba aquí la cuestión. La iglesia, comunidad de fieles, les examina a fin de averiguar si saben realmente lo que piden y se les advierte además el compromiso que adquieren. De sus respuestas depende el que sean aceptados o no en el seno de la comunidad eclesial. En muchos casos se les aconseja esperar un año más antes de comprometerse. Y esto es una decisión eclesial ¿Entiendes el significado de decisión eclesial?
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Solo con considerar estos aspectos practicos relativos a lo que ocurre en tu propia fe debería bastarte.....
Eso que dices sería aquello que en el Evangelio se le conoce como ESCANDALO. Y todos sabemos que hará el Señor al respecto.
Ahora bien, te ruego me disculpes, pero (a lejos y basado en premisas subjetivas) me permito disentir contigo. ¿Acaso ese 100 % de "catolicos" solo se oponen a la Iglesia por cosas que los hombres que la conforman hayan hecho?
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Tobi.
Lo que unos hombres hayan hecho no es prioritario. Lo que si lo es son las dotrinas que sustentan lo que hayan hecho. Este és el meollo de la cuestión. Las doctrinas que no se conforman al primitivo cristianismo. Los conceptos de iglesia y los de jerarquía en la misma. La acción represiva en España se conformó a las directrices del Concordato con la Santa Sede. Así, lo que hicieron no fué un mal obrar. Muchos jueces, aun siendo católicos, deseaban celebrar matrimonios civiles, especialmente a parejas protestantes, pero el "Derecho Canónico" no se lo permitía y no digamos si se trataba de una pareja católica no practicante. Otros jueces, por el contrario y a causa de su estricta catolicidad, se las veian negras y con resquemores de conciencia al casar civilmente a una pareja.
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Yo creo que no. Creo que los dioses modernos del materialismo, del hedonismo, del sexismo y varios ismos mas son lo que separan al hombre "moderno" de Dios.
Pero estamos hablando de pareceres, ¿verdad? Pero coincidiremos en que POR SEGURO un BUEN TESTIMONIO de vivencia cristiana, de coherencia de vida y de fe es lo que debe "llamar la atención" al que no es Iglesia. Al menos así fuí yo enseñado en el seno de la Iglesia.
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Tobi.
Esta es otra cuestión. Lo malo de ella es que estando inmersos en este materialismo y hedonismo, son considerados católicos. Preguntales a ellos y serán muchos que te diran: Soy católico, pero...
Si vuestra Iglesia practicara lo que nosotros eso no os ocurriría. Nosotros no admitimos en nuestras iglesias a este tipo de personas. Quien adora a otros dioses no tiene cabida en nuestras comunidades. Te aseguro una cosa, Daniel, no es necesario expulsarle puesto que ya no piden entrar. Nuestra labor evangelizadora está en arrancarles de este estado de hedonismo y depravación ética.
Esta debe ser la mayor tarea cristiana, pero nunca intentando vencerles, sino buscando convercerles de que es Dios quien les ama en medio de cualesquiera sean las lacras que les esclavizan.
Dios nos bendiga.
GRANDEMENTE DANIEL
LA PRETENDIDA UNIDAD CATÓLICA
- Autor Tobi
- Fecha de inicio
Tobi:
Luis Fernando sabe perfectamente el porque la gran mayoría de catalanes le han vuelto la espalda a la su Iglesia. Fué debido al Nacional Catolicismo
Luis:
Ya claro. Nunca antes como ahora han habido más curas nacionalistas en la Iglesia catalana y "curiosamente" nunca antes ha habido una participación tan baja de asistencia a misa. Sois la región española con índice más bajo cuando en tiempos del Nacional Catolicismo del Generalísimo Francisco Franco (Una, Grande y Libre) estabais en la media de todo el país.
Te voy a decir porqué muchos habitantes de Cataluña ya ni siquiera van a misa. Porque en multitud de parroquias se han impuestos las tesis linguísticas del naZionalismo catalán. Es decir, misas sólo en ese idioma.
Por ejemplo, hay un pueblo de unos 20.000 habitantes cerca de Barcelona en el que el párroco anterior al actual sólo celebraba en catalán. Lo curioso es que de esos 20.000 habitantes, aproximadamente 16.000 son inmigrantes andaluces o extremeños, es decir, castellano-parlantes, aunque sus hijos ya son catalano-parlantes porque el gobierno nazionalista catalán ha proscrito el español de la escuela pública de esa comunidad autónoma. Pero claro, da igual. No tenían derecho a misa en castellano. El párroco actual cambió eso y ahora se celebra una misa en un idioma y otra en el otro. Pero el daño ya hecho es inmenso.
Eso sí, menos mal que estás tú para cubrir semejante deserción en las filas católica. Gracias a tu inconmensurable labor evangelística ahora hay miles y miles de catalanes que aunque no son católicos, al menos sí creen en Cristo, ¿verdad, Tobi?
Luis Fernando sabe perfectamente el porque la gran mayoría de catalanes le han vuelto la espalda a la su Iglesia. Fué debido al Nacional Catolicismo
Luis:
Ya claro. Nunca antes como ahora han habido más curas nacionalistas en la Iglesia catalana y "curiosamente" nunca antes ha habido una participación tan baja de asistencia a misa. Sois la región española con índice más bajo cuando en tiempos del Nacional Catolicismo del Generalísimo Francisco Franco (Una, Grande y Libre) estabais en la media de todo el país.
Te voy a decir porqué muchos habitantes de Cataluña ya ni siquiera van a misa. Porque en multitud de parroquias se han impuestos las tesis linguísticas del naZionalismo catalán. Es decir, misas sólo en ese idioma.
Por ejemplo, hay un pueblo de unos 20.000 habitantes cerca de Barcelona en el que el párroco anterior al actual sólo celebraba en catalán. Lo curioso es que de esos 20.000 habitantes, aproximadamente 16.000 son inmigrantes andaluces o extremeños, es decir, castellano-parlantes, aunque sus hijos ya son catalano-parlantes porque el gobierno nazionalista catalán ha proscrito el español de la escuela pública de esa comunidad autónoma. Pero claro, da igual. No tenían derecho a misa en castellano. El párroco actual cambió eso y ahora se celebra una misa en un idioma y otra en el otro. Pero el daño ya hecho es inmenso.
Eso sí, menos mal que estás tú para cubrir semejante deserción en las filas católica. Gracias a tu inconmensurable labor evangelística ahora hay miles y miles de catalanes que aunque no son católicos, al menos sí creen en Cristo, ¿verdad, Tobi?
Originalmente enviado por: daniel brion [/i]
Parecieras que estas contento por haber descubierto la pólvora o algo parecido, pero separemos la paja del trigo y analicemos detenidamente el caso, porque "no hay nada nuevo bajo el sol".
¿Alguna vez te he dicho que TODO catolico por DECIR SERLO alcanzará por ese mero hecho la salvación?
PUES NO.
Así que quien sabe QUIEN ES QUIEN en la Iglesia es Dios SOLAMENTE. EL Y SOLO EL tiene la potestad de saberlo. Ni vos ni yo NI NADIE MAS.
¿Cuántos estarán gozando ahora de la visión beatífica sin que NADIE hubiera dado dos céntimos por su futuro eterno y cuántos "salvos" estarán hoy en el sauna de tres mil grados celsius? Dios sabe.
-----------------------------------------------------
OSO:
Valla, ..despues de todo si era cierto lo que tanto me debatias estimado Daniel....permiteme refrescar tu memoria.
Estabamos hablando del concepto de "lal iglesia" (segun tu iglesia)...era cuando decias "la iglesia"; te referias como continuas haciendo per secula seculorum a "la iglesia catolico romana" como sinònimo de "la iglesia" es decir, "la iglesia de Cristo".
Cuando te expresabas del siguiente modo "la iglesia dice", "la iglesia hace" y hablabas solo de tu secciòn, en un foro cristiano. No solo rebatiste hasta la saciedad que eran sinònimos cuando te comprobe una y otra vez que asi no era....para asombro mìo y bien tuyo dices:
>¿Alguna vez te he dicho que TODO catolico por DECIR SERLO alcanzará por ese mero hecho la salvación?<
Digo:
¡¡¡¡¡Bravo!!!!! Muy bien Daniel. Exàcto, congratulations...has acertadol.
Ahora bien, si no todos son salvos, luego entonces "la iglesia" (tu iglesia) y la iglesia del Señor NO son sinonimos. Luego entonces si no son sinonimos inutil es decir somos "la iglesia". Quizas luego de estar bastante tiempo entre cristianos despues de todo te este haciendo bien. Felicidades.
Por otro lado: parece la IC reconcer salvaciòn en otros distintos a ellos...como ves, el conjunto de los que son y no estan sumado al conjunto de los que no son y estan hace un conjunto distinto al del concepto de "la iglesia" que obtusamente defendias contra mi argumentaciòn hasta hace muy poco.
En el mismo tenor, reconoces:
>Así que quien sabe QUIEN ES QUIEN en la Iglesia es Dios SOLAMENTE. EL Y SOLO EL tiene la potestad de saberlo. Ni vos ni yo NI NADIE MAS.<
Para mi asombro dicho por ti mismo. Pero quiciera puntualizarlo, para que te quede claro:
Quien sabe quien es quien es solo Dios efectivamente y quien es de Dios es la iglesia.
Muy bien Daniel. De continuar asì, comprendiendo todas estas cosas, es posible que puedas discernir el cuerpo de Cristo y conocer lo ancho, alto y profundo del amor de Dios que es en Cristo Jesùs, el cual no esta circunscrito a tu secciòn a quien afectivamente llamas "la iglesia" para ofensa del resto de los cristianos.
Aun con todo insistes cuando dices:
>OTRO TEMA es expresar FUERTE Y CLARO que la fe de la Iglesia ES UNA a la cual puedes adherir o rechazar, mientras que la de las comunidades evangelicas tienen diferencias entre sí. ¿Se comprende la NOTABLE diferencia?>
No creo que comprendas la unidad cristiana evangèlica dentro de la diversidad de expresiones y formas externas en la libertad que nos da el Señor; pero del mismo modo que los dones de Dios son muchos. muchas son las maneras de alabar, orar, adorar, bailar, hablar, pero te puedo asegurar que ningun crtistiano evangèlico desconoce en que tiempo y modo tuvo un encuentro con el Señor. Cad auno de nosotros tenemos una hisotria de redenciòn diferente, libre d epatrones, libre de regimenes, dogmas...una relaciòn personal con Dios por medio de Su Eterno Hijo Jesucristo nuestro Señor y Salvador.
Todos mis hermanos de este foro, me tratan como tal. Me saludan con osculo santo y estamos en un mismo sentir en las cosas de Dios; hay tendencias y diferencias pero en esencia somos UNO en Cristo Jesùs asi es que negar lo anterior me parece necedad ente la evidencia y creo honestamente al menos debieras reconcoerlo un dìa. Pero hace falta valor, y un grado de honestidad palpable que menudas veces brilla por su ausencia.
Tu mente es dogmàtica, lo dicho por tu secciòn, en forma lamentablemente por demas aprecida a los TJ es programada dogmàticamente, con un grado de obligatoriedad, de aceptabilidad dogmàtica e intranigencia que raya en lo obsurdo, pero que crea una hiperealidad que tu como catequista no puedes ocultar, no puedes negar pues eres presa de esto.
Cuando dices compartes junto al resto de las religiones:
>Es entonces que no hay católicos con fe "diferente" sino que acepten o no Nuestra fe<.
Creo no eres la persona mejor capacitada emocionalmente (pues tus emociones estan vendidas con Roma) para afirmar:
>Mientras que sí hay evangelicos que creen cosas diferentesporque no hay UNA FE EVANGELICA DEFINIDA, puesto que NADIE tiene alli la autoridad para tal cosa.<
La autoriadad en materia de fe y conducta es la Palabra de Dios y mil disculpas por si entiendo Juan en vez de Jaun...hasta ahi llega mi intelecto; epro el responsable de conducirnos a toda Verdad y quien tiene toda la autoridad es el Señor, no "la iglesia". La proclama del Rey, es decir Su bendita Palabra espuesta en una columna llamada iglesia, pero no es esta ultima ni la autoridad ni la responsable de cambiar en nada la proclama del Rey, cosa que lamentablemente los TJ y los catolicoromanos han hecho a diestra y sinistra.
Afirmas:
Por otra parte, cuenta también el hecho de que haya gente en la Iglesia católica que aún no conozca bien su fe por la razón que sea.
OSO:
Querido Daniel....dices "no conozcan bien su fe". ¡Valgame! La fe nos es dada, se tiene o no se tiene...conocer "la fe catolico romana" es un barvarismo docrinal. No hay fe evangelica ni fe papista; la fe es una y es Cristo Jesùs el autor y consumador de esta fe, no tu religiòn....Hya Daniel pero si de ahì no sales...¿que obsesiòn religiosa es esa?
Luego dices, apra terminar de rematar...
>Lo importante es que NO SE RESISTA PERTINAZMENTE a aceptar esa fe. Si así lo hiciera nada diferencia a un evangelico de ese fiel rebelde.>
OSO:
Ahora ocmprendo porque le hechaban en leña verde al "pertinaz" si no aceptaba ese tipo de "fe" salido de las masmorras de la religiòn. Encambio la fe que viene de lo alto es un don de Dios para que creeamos en El. Es la obra perfecta de Dios
Dices:
>Ahora bien sea el número que sea de "católicos rebeldes" o evangelicos ello no afecta EN NADA a la Iglesia ( a mí) o a tí. <
OSO:
¿Que iglesia? ¿de Cristo?¿o tu secciòn? Lo que afecte a la iglesia del Señor, afecta al Señor, su vida dio por ella, no para que un regordete papa se siente en su trono a dictar bulas, Su iglesia es el objeto del amor de Cristo y es cuidada como la niña de sus ojos. Tanto orgullo religioso te hace decir cada cosa Daniel. "no le afecta a la iglesia que nadie se salve"
Aqui decimos "lo que el viento a Juarez"...le va y le viene, "no afecta en nada a la iglesia"-catolicoromana-. Pero para la iglesia del Señor, son los pequeñitos, los extraviados, ¡los mas importantes!...para tu secciòn han de ser los mas despreciables.
Dios nos bendiga
Parecieras que estas contento por haber descubierto la pólvora o algo parecido, pero separemos la paja del trigo y analicemos detenidamente el caso, porque "no hay nada nuevo bajo el sol".
¿Alguna vez te he dicho que TODO catolico por DECIR SERLO alcanzará por ese mero hecho la salvación?
PUES NO.
Así que quien sabe QUIEN ES QUIEN en la Iglesia es Dios SOLAMENTE. EL Y SOLO EL tiene la potestad de saberlo. Ni vos ni yo NI NADIE MAS.
¿Cuántos estarán gozando ahora de la visión beatífica sin que NADIE hubiera dado dos céntimos por su futuro eterno y cuántos "salvos" estarán hoy en el sauna de tres mil grados celsius? Dios sabe.
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OSO:
Valla, ..despues de todo si era cierto lo que tanto me debatias estimado Daniel....permiteme refrescar tu memoria.
Estabamos hablando del concepto de "lal iglesia" (segun tu iglesia)...era cuando decias "la iglesia"; te referias como continuas haciendo per secula seculorum a "la iglesia catolico romana" como sinònimo de "la iglesia" es decir, "la iglesia de Cristo".
Cuando te expresabas del siguiente modo "la iglesia dice", "la iglesia hace" y hablabas solo de tu secciòn, en un foro cristiano. No solo rebatiste hasta la saciedad que eran sinònimos cuando te comprobe una y otra vez que asi no era....para asombro mìo y bien tuyo dices:
>¿Alguna vez te he dicho que TODO catolico por DECIR SERLO alcanzará por ese mero hecho la salvación?<
Digo:
¡¡¡¡¡Bravo!!!!! Muy bien Daniel. Exàcto, congratulations...has acertadol.
Ahora bien, si no todos son salvos, luego entonces "la iglesia" (tu iglesia) y la iglesia del Señor NO son sinonimos. Luego entonces si no son sinonimos inutil es decir somos "la iglesia". Quizas luego de estar bastante tiempo entre cristianos despues de todo te este haciendo bien. Felicidades.
Por otro lado: parece la IC reconcer salvaciòn en otros distintos a ellos...como ves, el conjunto de los que son y no estan sumado al conjunto de los que no son y estan hace un conjunto distinto al del concepto de "la iglesia" que obtusamente defendias contra mi argumentaciòn hasta hace muy poco.
En el mismo tenor, reconoces:
>Así que quien sabe QUIEN ES QUIEN en la Iglesia es Dios SOLAMENTE. EL Y SOLO EL tiene la potestad de saberlo. Ni vos ni yo NI NADIE MAS.<
Para mi asombro dicho por ti mismo. Pero quiciera puntualizarlo, para que te quede claro:
Quien sabe quien es quien es solo Dios efectivamente y quien es de Dios es la iglesia.
Muy bien Daniel. De continuar asì, comprendiendo todas estas cosas, es posible que puedas discernir el cuerpo de Cristo y conocer lo ancho, alto y profundo del amor de Dios que es en Cristo Jesùs, el cual no esta circunscrito a tu secciòn a quien afectivamente llamas "la iglesia" para ofensa del resto de los cristianos.
Aun con todo insistes cuando dices:
>OTRO TEMA es expresar FUERTE Y CLARO que la fe de la Iglesia ES UNA a la cual puedes adherir o rechazar, mientras que la de las comunidades evangelicas tienen diferencias entre sí. ¿Se comprende la NOTABLE diferencia?>
No creo que comprendas la unidad cristiana evangèlica dentro de la diversidad de expresiones y formas externas en la libertad que nos da el Señor; pero del mismo modo que los dones de Dios son muchos. muchas son las maneras de alabar, orar, adorar, bailar, hablar, pero te puedo asegurar que ningun crtistiano evangèlico desconoce en que tiempo y modo tuvo un encuentro con el Señor. Cad auno de nosotros tenemos una hisotria de redenciòn diferente, libre d epatrones, libre de regimenes, dogmas...una relaciòn personal con Dios por medio de Su Eterno Hijo Jesucristo nuestro Señor y Salvador.
Todos mis hermanos de este foro, me tratan como tal. Me saludan con osculo santo y estamos en un mismo sentir en las cosas de Dios; hay tendencias y diferencias pero en esencia somos UNO en Cristo Jesùs asi es que negar lo anterior me parece necedad ente la evidencia y creo honestamente al menos debieras reconcoerlo un dìa. Pero hace falta valor, y un grado de honestidad palpable que menudas veces brilla por su ausencia.
Tu mente es dogmàtica, lo dicho por tu secciòn, en forma lamentablemente por demas aprecida a los TJ es programada dogmàticamente, con un grado de obligatoriedad, de aceptabilidad dogmàtica e intranigencia que raya en lo obsurdo, pero que crea una hiperealidad que tu como catequista no puedes ocultar, no puedes negar pues eres presa de esto.
Cuando dices compartes junto al resto de las religiones:
>Es entonces que no hay católicos con fe "diferente" sino que acepten o no Nuestra fe<.
Creo no eres la persona mejor capacitada emocionalmente (pues tus emociones estan vendidas con Roma) para afirmar:
>Mientras que sí hay evangelicos que creen cosas diferentesporque no hay UNA FE EVANGELICA DEFINIDA, puesto que NADIE tiene alli la autoridad para tal cosa.<
La autoriadad en materia de fe y conducta es la Palabra de Dios y mil disculpas por si entiendo Juan en vez de Jaun...hasta ahi llega mi intelecto; epro el responsable de conducirnos a toda Verdad y quien tiene toda la autoridad es el Señor, no "la iglesia". La proclama del Rey, es decir Su bendita Palabra espuesta en una columna llamada iglesia, pero no es esta ultima ni la autoridad ni la responsable de cambiar en nada la proclama del Rey, cosa que lamentablemente los TJ y los catolicoromanos han hecho a diestra y sinistra.
Afirmas:
Por otra parte, cuenta también el hecho de que haya gente en la Iglesia católica que aún no conozca bien su fe por la razón que sea.
OSO:
Querido Daniel....dices "no conozcan bien su fe". ¡Valgame! La fe nos es dada, se tiene o no se tiene...conocer "la fe catolico romana" es un barvarismo docrinal. No hay fe evangelica ni fe papista; la fe es una y es Cristo Jesùs el autor y consumador de esta fe, no tu religiòn....Hya Daniel pero si de ahì no sales...¿que obsesiòn religiosa es esa?
Luego dices, apra terminar de rematar...
>Lo importante es que NO SE RESISTA PERTINAZMENTE a aceptar esa fe. Si así lo hiciera nada diferencia a un evangelico de ese fiel rebelde.>
OSO:
Ahora ocmprendo porque le hechaban en leña verde al "pertinaz" si no aceptaba ese tipo de "fe" salido de las masmorras de la religiòn. Encambio la fe que viene de lo alto es un don de Dios para que creeamos en El. Es la obra perfecta de Dios
Dices:
>Ahora bien sea el número que sea de "católicos rebeldes" o evangelicos ello no afecta EN NADA a la Iglesia ( a mí) o a tí. <
OSO:
¿Que iglesia? ¿de Cristo?¿o tu secciòn? Lo que afecte a la iglesia del Señor, afecta al Señor, su vida dio por ella, no para que un regordete papa se siente en su trono a dictar bulas, Su iglesia es el objeto del amor de Cristo y es cuidada como la niña de sus ojos. Tanto orgullo religioso te hace decir cada cosa Daniel. "no le afecta a la iglesia que nadie se salve"
Aqui decimos "lo que el viento a Juarez"...le va y le viene, "no afecta en nada a la iglesia"-catolicoromana-. Pero para la iglesia del Señor, son los pequeñitos, los extraviados, ¡los mas importantes!...para tu secciòn han de ser los mas despreciables.
Dios nos bendiga
Me alegro que estes contento, pero no porque hayas descubierto que la tierra es mas o menos redonda ….
Lo que "Toni dice" no es lo que ocurre en la realidad sino fruto de tu (poderosa) imaginación. ¿Esto que aquí sostenes te lo contó tu esposa y/o suegro?
De paso, y aunque de poco sirva pues puede no ser tenido en cuenta por mi "pecado" de ser catolico, yo testimonio que homilía tras homilía voy escuchando de distintos párrocos invitaciones a vivir rectamente la fe, puesto que obligar no se puede obligar a nadie, ¿O Ud. así lo hacen?
Se ve que en tus frecuentes asistencias a Misa te quedas dormido, ¿verdad?
Toni, seamos un poquito serios, si no practicas la fe catolica ¿con que autoridad te animas a semejante conclusión? Y esto sin mencionar que vuelves a tachar A TODA una Iglesia de un plumazo y sin que te pongas colorado.
Esta bien que tu objetivo sea ir contra la Iglesia, que esta claro y es lo que se espera. Pero de allí a estos exabruptos …….
Dios quiera, Toni. En serio.
Cuando conozcamos las cosas del modo perfecto de que San Pablo escribió, lo comprobaremos. Mientras tanto estamos salvados en esperanza, como dice la Escritura:
Rm 8,24. Porque nuestra salvación es en ESPERANZA; y una ESPERANZA que se ve, no es ESPERANZA, pues ¿cómo es posible esperar una cosa que se ve?
Otra vez refiriendote a tu "experiencia catolica". ¿Y tu que pito sabes que se predica en la Iglesia, mushasho?
En principio, esa maquinita "mira corazones-y-comprueba-su-contenido" tan en boga en el mundo protestante-evangélico no es comprada en el catolicismo porque no nos interesa tomar el lugar de Dios. Es así que no importa que se diga de parte de quien sea SINO LO QUE SEA. Y eso SOLO DIOS LO SABE, que sondea los corazones.
Ademas cabe preguntarse (y se pregunta) como puede un enemigo de la Iglesia decir que "tiene a Cristo" cuando se opone pertinazmente a Su Cuerpo?
Y, finalmente, por mas QUE TE PESE A TI, la desfragmentación protestante (o evangelica en este caso) ESTA ALLI: cualquiera la puede comprobar. Eso si, como no hay un cuerpo doctrinal homogeneo y definido (POR SER NATURALMENTE IMPOSIBLE dada vuestra ecleseología basada en ser "seguidores de si mismos") nadie puede decir (NI TIENE AUTORIDAD PARA ELLO entre Uds, salvo para si mismo) que es lo correcto y que no en materia de fe evangelica.
Finalmente, ¿que crees acerca de Rom.2 en donde se enseña que aún los que no conocieron a Dios PODRIAN ( asi, en modo POTENCIAL) ser salvos? Es que en la "Unidad evangelica de fe" he encontrado opuestos pareceres Y EN PERSONA (pregunta cerca tuyo si no me crees) puesto lo que manifiestas de tener a Cristo en el corazón (que no por ello deja de tener valor, claro).
¿Presumes de que puedes definir quien es cristiano y quien no?
Ademas ya sabes que dice la enseñanza respecto de aquellos que digan "Señor, Señor" si es que crees que el Señor es lo que une a los evangelicos: TODO ESTA POR VERSE, estimado Toni.
Y la cereza del postre. ¡VOS QUE CARANCHOS SABES que une a los católicos? ¿Quien te ha puesto a vos de Juez al respecto?
Es de esperar que un merengue (Real de Madris) no cinche para el lado azulgrana (Barcelona), así como que vos manifiestes tus opiniones respecto a católicos y evangélicos.
Mirandolo bien tus opiniones parecen de tribuna: los evangelicos tienen a Cristo en el corazón y los católicos no. A los evangelicos los une Cristo a los católicos "una institucion". A los evangelicos los guia Dios a los catolicos los hombres, etc, etc, etc.
Que te aplaudan los de tu bando a mi no me asusta pues tengo clara mi fe y (sinceramente) poco espero de los evangelicos que habitan el foro que no han manifestado NUNCA NI 1 (UNA) sola cosa buena que haya hecho la Iglesia (cosa que extrañamente si hiciste en Catholic-net donde hablaste de la Caridad ejercida en Ella) mientras que los catolicos DAMOS TESTIMONIO DE LA VERDAD aceptando los errores de los hombres de Iglesia y los buenos frutos que los evangelicos son capaces de dar.
¿Y tu que sabes que tiene cada uno en su corazón? ¿Es que Dios ha nombrado auditores o escribanos entre los evangelicos, para tal fin?
Es mas sano ocuparse de uno mismo, es que se ha pedido que hasta el mas pintao "se cuide de no caer" como sanamente enseña la Escritura; que de testimonio con su vida y que lleve el Evangelio a las criaturas para que ellas acepten o rechacen a Dios SIN ABRIR JUICIO al respecto, porque NO ES lo que se te pide.
A mi leal saber y entender es CON MUCHO mas dañiño el que las gentes crean que "una vez salvo siempre salvo" que lo que propones que, además, es falso, porque NADIE DICE que basta con ser católico para salvarse COMO TU CREES.
Nuevamente prejuzgando de lo que sea lo que yo sigo.
Es claro que si para tu "sesuda" mente, ser catolico es opuesto a seguir a Dios. Entonces ¡¡ALE!!, que ningún católico Lo Sigue, ¿verdad?
Lo que si es proverbialmente jocoso es que aquellos que se siguen A SI MISMOS me critiquen porque siga a hombres. Jejeje, tiene jugo ¿verdad?
Bendiciones
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi:
Luis Fernando sabe perfectamente el porque la gran mayoría de catalanes le han vuelto la espalda a la su Iglesia. Fué debido al Nacional Catolicismo
Luis:
Ya claro. Nunca antes como ahora han habido más curas nacionalistas en la Iglesia catalana y "curiosamente" nunca antes ha habido una participación tan baja de asistencia a misa. Sois la región española con índice más bajo cuando en tiempos del Nacional Catolicismo del Generalísimo Francisco Franco (Una, Grande y Libre) estabais en la media de todo el país.
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Tobi.
¿Ah siiiiiiiiiiiii? Entonces dime que ha cambiado y el porque ha cambiado. Ahora resulta que en Catalunya vuestra iglesia es mas catalana que catolica y eso auspiciado por vuestra Jerarquia ¿Donde pues vuestra unidad? Ademas resulta curioso que esto pase con el catalan y que no pasara con el latin. ¿Es que vuestros fieles entendian latin? ¿Acaso dejaron de asistir por esta causa?
Te suguiero que no te metas en politica puesto que saldras escaldado.
Hubo un momento en que vuestra Jerarquia se dio cuenta que el franquismo no tenia continuidad y los mismos que extendian el Palio para que el Caudillo entrase en los templos de aquella guisa se volvieron contra el. ¿Por que? ¿Es necesario especificarlo?
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Te voy a decir porqué muchos habitantes de Cataluña ya ni siquiera van a misa. Porque en multitud de parroquias se han impuestos las tesis linguísticas del naZionalismo catalán. Es decir, misas sólo en ese idioma.
Por ejemplo, hay un pueblo de unos 20.000 habitantes cerca de Barcelona en el que el párroco anterior al actual sólo celebraba en catalán. Lo curioso es que de esos 20.000 habitantes, aproximadamente 16.000 son inmigrantes andaluces o extremeños, es decir, castellano-parlantes, aunque sus hijos ya son catalano-parlantes porque el gobierno nazionalista catalán ha proscrito el español de la escuela pública de esa comunidad autónoma. Pero claro, da igual. No tenían derecho a misa en castellano. El párroco actual cambió eso y ahora se celebra una misa en un idioma y otra en el otro. Pero el daño ya hecho es inmenso.
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Tobi.
Repito lo anterior. Es sus pueblos de origen iban a misa cuando se celebraba en Latin y no habian defecciones. Pues claro que no, sabian latin, lo que no saben es catalan. Desde luego circunscribir la defeccion del pueblo por esta causa es intentar esconder el huevo del avestruz bajo una pluma de gallina.
En cuanto a prescribir el español de la escuela publica, resulta curioso que hayas dicho "español" Luego para ti el catalan no es español. ¡¡¡Formidable!!! ¡¡¡He aqui un muestra de UNIDAD POLITICA!!!
Te olvidas que durante los cuarenta años de vuestro nacional catolicismo el catalan estuvo mucho mas proscrito de la escuela publica y privada de lo que lo es ahora el castellano, puesto que este tambien se enseña en las escuelas publicas. De catalan ni una sola palabra. Yo mismo, en mas de una ocasion por el hecho de hablar en catalan tuve que tragarme la frase de "hable usted en cristiano". Catalunya ha sido una magnifica tierra de acogida al extremo de que, lo que ahora dice el President de la comunidad autonoma de que "es catalan todo aquel que vive y trabaja en Catalunya" no la invento el, sino que fue comun desde las primeras ridas de emigrantes que acudieron buscando una mejor calidad de vida. Ten presente, ademas, que en los mas cerrados circulos catalanes si un inmigrado se expresaba en catalan se le abrian todas las puertas.
Luis, hay que haber vivido en Catalunya para saber como se comporta la gente en nuestro pais, tanto los catalanes de pura cepa como los de adopcion. Los topicos que usas son los propios del mas cerril e ignorante carpetobetonico.
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Eso sí, menos mal que estás tú para cubrir semejante deserción en las filas católica. Gracias a tu inconmensurable labor evangelística ahora hay miles y miles de catalanes que aunque no son católicos, al menos sí creen en Cristo, ¿verdad, Tobi?
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Tobi.
De nuevo yerras por pura ignorancia. El 50% de nuestras iglesias las forman catalanes de origen andaluz, extremeño y de otras regiones de España. Las diferencias idiomaticas nunca han sido materia que nos haya preocupado. Algunos, cuando llegaron ya eran creyentes evangelicos, otros lo ha conocido en estos lares y todos fueron normalmente acogidos como hermanos en la fe. Cosa que, segun tu, no ha ocurrido en vuestra muy catolica iglesia. ¡¡¡Pues vaya catolicidad!!!
¿Sera un chiste eso de UNA SANTA Y CATOLICA?
:eek2:
Daniel:
Pretendes decir que en las homilías católicas, enseñan, dicen, proclaman, predican.. que todos esos católicos que no han abierto aún su corazón están perdidos aunque vallan o estén en tu iglesia??? (pero con esas palabras)
Por favor!! ..... me dejas que me ría un rato??
no exageré con las carcajadas...
Pta: Jamas eso lo escuché en una predica católica, pues en ella a todos se les mete en el mismo saco.
Shalom!!
Pretendes decir que en las homilías católicas, enseñan, dicen, proclaman, predican.. que todos esos católicos que no han abierto aún su corazón están perdidos aunque vallan o estén en tu iglesia??? (pero con esas palabras)
Por favor!! ..... me dejas que me ría un rato??
Pta: Jamas eso lo escuché en una predica católica, pues en ella a todos se les mete en el mismo saco.
Shalom!!
Originalmente enviado por: Maripaz
Desde luego, la "maquinita" no es tan potente como la vaticana, que se permite decir quienes son iglesia y quienes no lo son, y donde se "encuentra la plenitud de los medios de salvación".
¿Se compara en modo alguno a determinar quien tiene a Cristo en su corazón y quien no?
Que los catolicos digan quienes son Iglesia y quienes no pertenecen a Ella POR PROPIA VOLUNTAD, ¿tiene algo de malo? Dudo que pueda molestarte, ya que vos misma y libremente tomaste esa decision.
Y efectivamente LA PLENITUD de los medios de Salvación ESTAN en la Iglesia, mientras que en otras comunidades eclesiales tienen presencias parciales en mas o en menos segun que comunidad se trate.
Bendiciones
Originalmente enviado por: toni
Daniel:
Pretendes decir que en las homilías católicas, enseñan, dicen, proclaman, predican.. que todos esos católicos que no han abierto aún su corazón están perdidos aunque vallan o estén en tu iglesia??? (pero con esas palabras)
Por favor!! ..... me dejas que me ría un rato??
no exageré con las carcajadas...
Pta: Jamas eso lo escuché en una predica católica, pues en ella a todos se les mete en el mismo saco.
Shalom!!
Originalmente enviado por: toni
Daniel:
Pretendes decir que en las homilías católicas, enseñan, dicen, proclaman, predican.. que todos esos católicos que no han abierto aún su corazón están perdidos aunque vallan o estén en tu iglesia??? (pero con esas palabras)
Por favor!! ..... me dejas que me ría un rato??
no exageré con las carcajadas...
Pta: Jamas eso lo escuché en una predica católica, pues en ella a todos se les mete en el mismo saco.
Shalom!!
Es que en la Iglesia no hay protestantes que miren los corazones de las gentes y puedan "comprobar" que hay en ellos. Ya hubo una época (que yo no viví) en la cual parecía que se predicaba mas el infierno que el Cielo.
Simplemente se enseña lo que es LA RECTA FE y se le da LIBERTAD a los fieles por cuanto ELLOS Y SOLO ELLOS comparecerán ante el Justo Juez y darán cuentas de sus actos.
Es lo mismo que hago yo contigo. Así que la responsabilidad tanto tuya como la de todos los que permanezcan en la Iglesia y no acepten lo que se les predica estan en sus propias manos y no en las de la Iglesia.
Bendiciones
Como siempre y ya es conocido en ti, evitas contestar a la pregunta argumentando una de tus sabidas y ya consagradas cantaletas.
No se trata de que haya protestantes don Daniel, se trata de que si tu iglesia predica que la paga del pecado es la muerte!!!
Es claro el satanico mensaje de tu iglesia, está muy bien predicar que hay que tener al Señor en el corazón y que hay que crecer en la fe, pero no decir cual es la condición de todos los que no le tengan (a Cristo) morando en sus vidas ¡¡¡SIN SEÑALAR A NADIE!!! es un mensaje que firmaría el mismisimo diablo.
Dios te bendiga.
Sinceramente me duele tener que decirte esto: respecto a señalar con dedo acusador, sabes bien quien juega ese rol en las Escrituras.
En cambio, Jesús, SIMPLE Y MARAVILLOSAMENTE decía a los pecadores que perdonaba: "vete y no peques mas". Y también que se ame a Dios por sobretodo y al prójimo como a sí mismo.
Es que Jesús mismo, Cristo Vivo, por medio de su Espíritu redarguirá de pecado y se encarga de convencer al pecador. La Iglesia solo transmite el Evangelio, da los Sacramentos, Y DEBE TESTIMONIAR una coherencia entre ese Mensaje y su vida, cosa en la que no pocas veces, y lamentablemente cojea. Pero así quiso Dios las cosas .......
P.D: Una pregunta: en tu comunidad los latigazos y empujones para fuera los das incluso los Sábados o solo el resto de los días?
Bendiciones
De lo que se desprende que aquel que en vuestras comunidades no exprese perfecta sintonia con la fe que se trate, o bien debe ser expulsado, o bien se le debe tolerar y entonces se suma esa fe particular a la original del grupo ?.
Es poco creíble. En principio porque lo que abundan en vuestras comunidades son los iluminados que tienen cada uno sus propias ideas de fe y esta es puesta en jaque constantemente a pura "bibliazo". Y en segunda instancia porque se dejaría poco lugar para el novato (niño) en la fe que trae sus propias ideas que deben ser purificadas a la luz de la fe de la Iglesia.
A mi juicio este punto te ha sido correctamente contestado por Luis Fernando copiando para ello un documento de la Conferencia Episcopal Española, por lo cual no es necesario redundar.
Y tambien estoy de acuerdo con Luis Fernando en que estos sujetos deberían hacer lo mismo que hizo el forista ermitaño que, correctamente desde el punto de vista ético, entendió que no podía decirse católico y estar enfrentado a la Iglesia. (De paso, amen del extraño mutis luego de su "conversión" ¿alguien sabe algo de ermitaño, de como esta?)
Eso de "sea por la razon que sea" me convence de la inutilidad de contestarte porque es evidente que ya has construido un muro al cual NINGUNA RAZON "sea la que sea" podra traspasar puesto que te has hecho dueño de la verdad y no escucharas razones.
Pues bien que no hay que ser prejuicioso y que por eso te contesto:
La razón que esas personas tienen para "dar la espalda" como bien dices es (segun mi experiencia) la mayor parte de las veces, que se han quedado con sus catequesis de primera comunion, apropiada a la edad infantil, la que ya, logicamente, no le sirve para su vida adulta.
Y es aquí que doy testimonio de que cuando, por algun medio y de alguna forma, Dios toca sus corazones, ellos tienen la oportunidad de conocer y aceptar la fe de la Iglesia.
Una de esas oportunidades (como me ha ocurrido a mi) es la primera comunion de los hijos. Y como en ese servicio he sido convocado ahora, es que doy testimonio que la inmensa mayoría de estas personas descubren la esplendorosa fe de la Iglesia: a Dios en sus vidas que les ama y los busca Y CAMBIAN.
Por supuesto que esto no es un valor absoluto y algunos lo haran mas y otros menos, claro esta. Pero el cambio es evidente y en no pocos casos (como en el mio propio) se da una definitiva metanoia.
Es por eso que la religiosidad popular es una buena plataforma para proclamar la verdadera fe desechando los errores y abonando las verdades que cada quien traiga desde ese mundo tan particular.
Dicho esto vuelvo a exponer que no porque haya individuos en la Iglesia que no comulguen 100 % con su Doctrina se puede decir que haya diferentes tipos de fe. Cualquiera puede leerse el CATIC y compararse entre la fe de la Iglesia y la propia personal de cada quien.
Ahora bien (e insisto) quien se niega pertinazmente a aceptar las verdades de fe de la Iglesia QUE DIOS LO AYUDE porque queda, así solito, FUERA de la Iglesia por decision PROPIA.
Pues con ese, tu concepto, entonces hay desunión doctrinal en la Iglesia cuando se da el caso de (por ej.) ermitaño que habiendo sido bautizado ahora se le dio por abrazar otra fe??.
Con esta falta de lógica queda expuesto que yerras en tu razonamiento.
Por mi parte yo puedo admitir que haya en la Iglesia gentes con distinto grado de madurez en la fe, en tanto que TODOS estan llamados a purificar sus creencias hasta abrazar totalmente la fe de la Iglesia si asi lo desean. Y si no: que Dios les ilumine !!
Es que tu pretension consiste en que haya varios cuerpos de fe en la Iglesia, Y MUY A TU PESAR solo HAY UNO.
El que haya individuos que se nieguen pertinazmente a aceptarla es otro tema, como ya te dije.
Ya. El solo Cristo. ¿Y a partir de allí es que esos fieles "son inspirados" y se pasan por su comunidad como gallo de riña a ver quien tiene "la verdad" de las distintas "inspiraciones" que se reciben en esas comunidades?. Y no hablemos de comparar las comunidades entre sí.
Acepto tu punto de vista pero no se condice de lo que otros evangelicos me han dicho: que hay gentes en sus comunidades que "NO SON SALVOS", sea por la razón que quieran esgrimir.
Acerca de las "no expulsiones", tal vez sea exceso de prudencia o de esperanza el de la Iglesia, que siempre espera que ese "mal testimoniador" se arrepienta.
Por caso (mencionando uno conocido) tal vez no debio dar oportunidad a monseñor Milingo de arrepentirse y debio haberlo echado como a un perro. Pero pareciera ser que ese arrepentimiento llego y, por eso, tal vez sea atinado tener cierta paciencia en estos casos. Una alma vale mucho, ciertamente.
Ahora bien, lo cortes no quita lo caliente, y ya has visto que ha ocurrido con esas infortunadas mujeres que fueron advertidas de que se arrepientan de ser "sacerdotas" y no han querido. Han quedado formalemente excomulgadas y quiera Dios que algun día se arrepientan.
Cuando me refería a "niños en la fe" no me referia a su edad cronológica sino espiritual. De todos modos, perdona que me cueste aceptar que Uds. reciban en sus comunidades a personas que antes deban practicamente recibirse de teólogos.
Quiero decir, que esas personas supongo ingresaran con
algunas "verdades de fe" aceptadas pero que recien luego iran conociendo y aceptando mas y mas plenamente la fe que ostente esa comunidad, O SE IRAN A OTRA, en cuanto su nivel de "iluminacion" ascienda y comiencen tambien ellos a filtrar por sus propios medios "las verdades de la fe inspiradas".
¿Ah no?
Pues te recuerdo aquello de que el mundo conozca a Sus discípulos por como se aman. Y lo otro respecto al escándalo "a los pequeños (en la fe)".
El testimonio de fe ES PRIORITARIO.
Si han primado cuestiones políticas o de intereses en la Iglesia es por el pecado de los hombres que estuvieron en Ella. De lo que haya pasado en España, sabes que prefiero no opinar ya que no lo viví como vos lo has hecho. Pero a la distancia parecen mas bien intereses terrenos a los que te referís y no de Dios.
Auque te pido disculpas si desde ya tomo tus comentarios como que son filtrados por un anticatolicismo impermeable, sin abrir juicio de ello.
Conozco a un compañero de trabajo mío que ha sido predicador en una comunidad evangélica y cuando observaba sus comportamientos veía un "doble mensaje" muy evidente. Claro esta QUE LO MISMO ocurre con los católicos.
Y tambien te puedo hablar de la madre de un ahijado de mi esposa, evangelica pentecostal PRACTICANTE, cuyo comportamiento tampoco ha sido muy cristiano que digamos sin mencionar que mucho de su fe no conoce, Y NUNCA FUE RECHAZADA por su comunidad.
Así de que eso de que "no practicamos lo que Uds." al menos en Argentina NO OCURRE en todos los casos, por lo visto.
Pues bien que tampoco te acepto que aquellos "istas" de los que hablamos son "graciosamente" aceptados como catolicos en la Iglesia y vayan por alli "lo mas campantes" como pareces proponer. Eso es poco feliz y producto de una oposición y prejuicio rampante hacia la Iglesia.
AMEN.
No hablo de eso, Maripaz. Estabamos comparando si es peor que unos "determinen" quien tiene a Dios en su corazon y quien no a que la Iglesia esxprese quienes son catolicos por la fe que guardan y quien no.
Amen de que no te queda remedio que estar momentaneamente en este mundo, vos EN TU HUMANIDAD, elegiste entre la Iglesia y otra fe distinta a la de Ella. Así que si "no sigues a hombres" TE SIGUES A TI MISMA !!!!! en tus decisiones.
O sea que crees que los Sacramentos se oponen al Nombre de Jesús.
Disculpo Maripaz, pero yo no sigo a mujeres (en tu caso) sino a la Iglesia que Dios nos legó.
Bendiciones
Momento OSO, ¡Que te has subido a la moto!!!!!!
En primera instancia hace 6 años que estoy entre cristianos, aunque no hace mas de año y medio que exploro la fe cristiana no católica.
Del tema en cuestión, insisto: ¿alguna vez he manifestado que todo católico por el simple hecho de estar en la Iglesia tienen destino final UNICO de salvacion? NO.
Entonces NADA ha cambiado de lo que sostuve.
De allí que cada vez que hablé de la Iglesia hablé de la fe que Ella custodia y no DE CUALQUIERA OTRA que cada quien haya alterado para apropiársela, aunque se haga llamar "católico".
Hay que ser cuidadoso en los términos conceptuales que se utilizan. Dicho con propiedad la Iglesia ASEGURA que quien vive íntegramente la fe católica finalmente se salvará. Reconoce LA POSIBILIDAD de que algunos que sin propia culpa no conozcan a Dios PUDIERAN salvarse (Rom.2)
PEEEERO, NADA DEFINE respecto de la salvacion de aquellos que rechazan pertinazmente a la Iglesia, Cuerpo de Cristo. Ese es un problema entre el individuo que así obra y Dios.
Francamente ya no se en que modo explicarlo mas claramente.
En primera instancia, no entiendo porque te ofende el que alguien en quien no reconoces a la Iglesia diga que Ella si lo es. ¿A qué le temes?
En segundo término, así como Dios sabe quien es quien en la Iglesia, ESTA CLARO que es "muy difícil" (humanamente expresado) que alguien que es enemigo declarado de la Iglesia y ataca persistentemente su fe, pueda formar parte de Ella en modo alguno.
Dios dirá.
Francamente debo decirte que aciertas cuando propones que no comprendo la "unidad evangelica" cuando a simple vista lo que veo es que hay disparidad de criterios en temas CENTRALES DE LA FE como la necesidad de los Sacramentos, el "una vez salvos siempre salvos" y cosillas por el estilo.
Justamente eso de "libre de dogmas" que aspira a infundir la idea de "aires de libertad" es un intento de simular la disparidad de criterios de fe, aunque se haga en forma inconsciente. Una forma de liberarse de la carga de esta realidad es idealizar el concepto de libertad, como en este caso.
Lamento que te pongas nervioso y que nos trates de necios o deshonestos porque constatemos lo evidente: diferentes conclusiones extraídas de los mismos textos.
Y lo que dices que son UNO en Cristo, es un disoparate cuando se lo refiere a la comparación que El usó que es la de ser UNO (ahora si en mayúsculas) COMO EL LO ES CON EL PADRE; y sinceramente de esto ESTAN A SIGLOS LUZ (ni siquiera a años luz)
De eso PRECISAMENTE SE TRATA: para evitar que cada quien crea lo que se le cante "inspiradamente" la gana, haciendo subjetivas las verdades de la fe es que Dios nos dió Su Iglesia: Columna y Baluarte de la Verdad.
Si a vos te alegra que cada quien crea lo que quiera en tu comunidad eclesial, sin que nadie tenga potestad para enseñar la verdad y desterrar el error, es otro tema y parte de tu libre albedrío.
¿Pretendes molestarme con tu permanente comparación con los TJ?
Ya sabemos de sobra que vuestro problema no es la Palabra de Dios sino lo que a cada quien se le ocurre sea lo que Ella diga. Y que han reemplazado la autoridad de la Iglesia en la custodia de la fe por lo que todos y cada uno de los fieles evangelicos creen, ya que TODO lo filtran de acuerdo a lo que ellos mismos creen constituyéndose a sí mismos como infalibles en la práctica ya que todo será verdadero en tanto y cuanto coincida con esos personales criterios.
Es una pena para Uds. que Nuestro Dios sea un Dios de orden y haya fundado la Iglesia para que no ocurra lo que ocurre fuera de Ella y que esta a la vista.
Sabes bien que me refiero al Cuerpo Doctrinal de la fe. Nadie dice que un arminiano y un calvinista tengan o no fe sino que ES DISTINTA puesto que no concuerdan en el tema de la Salvación, por citar un ejemplo.
Es así que la fe de la Iglesia es UNA, es asequible, contrastable, se la puede estudiar y profundizar en Ella. Con solo recurrir a un simple Catecismo CUALQUIERA puede despejar las dudas que tenga al respecto . Por supuesto y por definición, esto es IMPOSIBLE en el evangelismo sencillamente porque aplica aquello del dicho de que "cada maestro con su librito" y es lo que el sistema no solko admite sino que aplaude y realimenta.
Cuando no iban a salir con este recurrente latigillo. Te digo algo, las "masmorras de la religión" SON NADA comparadas con el lago de fuego. Así que andemos con cuidado "de no caer" como recomienda el Apostol.
La mala interpretación protestante es proverbial.
Lo que sostengo es que si alguien se pierde DESPUES de haber escuchado el Mensaje de Salvación de la Iglesia DIOS NO LA HARA CULPABLE A ELLA.
Es paradójico que cuando en este mismo epígrafe vengo discutiendo con Toni y Tobi que consideran que se debe expulsar de las comunidades eclesiales a individuos que no representen fielmente las creencias de fe en boga, por su antitestimonio, aquí vos pretendas que la Iglesia no se interesa hasta por LA ULTIMA de las criaturas cuando no se los expulsa tan ligera y definitivamente de su seno (en algunos casos) en la esperanza de que enderecen sus pasos. ¿Otra comprobación de la "unidad" de criterios evangelicos?
Dios nos bendiga y guarde.
Originalmente enviado por: daniel brion
Sinceramente me duele tener que decirte esto: respecto a señalar con dedo acusador, sabes bien quien juega ese rol en las Escrituras.
Toni dice: Si, ese que tu sirves sin darte cuenta...
En cambio, Jesús, SIMPLE Y MARAVILLOSAMENTE decía a los pecadores que perdonaba: "vete y no peques mas". Y también que se ame a Dios por sobretodo y al prójimo como a sí mismo.
Toni dice: No fastidies Daniel, a quien perdona el Señor a todos? eso es satánico, es mentir a todos esos que confían en la SCR , no olvides que el Señor no vino a poner paz, sino espada (Mateo 10:34) y que el Señor aparte de predicar eso que dices, cuando tenía que decir palabras duras también lo hace...
"Ay de vosotros, guías ciegos! que decís: Si alguno jura por el templo, no es nada; pero si alguno jura por el oro del templo, es deudor. 17¡Insensatos y ciegos! porque ¿cuál es mayor, el oro, o el templo que santifica al oro? 18También decís: Si alguno jura por el altar, no es nada; pero si alguno jura por la ofrenda que está sobre él, es deudor. 19¡Necios y ciegos! porque ¿cuál es mayor, la ofrenda, o el altar que santifica la ofrenda? 20Pues el que jura por el altar, jura por él, y por todo lo que está sobre él; 21y el que jura por el templo, jura por él, y por el que lo habita; 22y el que jura por el cielo, jura por el trono de Dios, y por aquel que está sentado en él.
23¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque diezmáis la menta y el eneldo y el comino, y dejáis lo más importante de la ley: la justicia, la misericordia y la fe. Esto era necesario hacer, sin dejar de hacer aquello. 24¡Guías ciegos, que coláis el mosquito, y tragáis el camello!
25¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque limpiáis lo de fuera del vaso y del plato, pero por dentro estáis llenos de robo y de injusticia. 26¡Fariseo ciego! Limpia primero lo de dentro del vaso y del plato, para que también lo de fuera sea limpio.
27¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque sois semejantes a sepulcros blanqueados, que por fuera, a la verdad, se muestran hermosos, mas por dentro están llenos de huesos de muertos y de toda inmundicia. 28Así también vosotros por fuera, a la verdad, os mostráis justos a los hombres, pero por dentro estáis llenos de hipocresía e iniquidad.
29¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque edificáis los sepulcros de los profetas, y adornáis los monumentos de los justos, 30y decís: Si hubiésemos vivido en los días de nuestros padres, no hubiéramos sido sus cómplices en la sangre de los profetas. 31Así que dais testimonio contra vosotros mismos, de que sois hijos de aquellos que mataron a los profetas. 32¡Vosotros también llenad la medida de vuestros padres! 33¡Serpientes, generación de víboras! ¿Cómo escaparéis de la condenación del infierno?" (Mateo 23:13-33)
Tambien podemos hablar de este texto y cito palabras textuales de Jesus:
"El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado (Marcos 16:16)
Predica tu iglesia esto Daniel??? NO!! lo omite corazón, increíblemente no le interesa que el pueblo se entere que el mensaje de la Cruz, es camino del infierno a los que no creen, tu iglesia Daniel, es el mejor aliado que ha tenido Sata desde la fundación del mundo.
Es que Jesús mismo, Cristo Vivo, por medio de su Espíritu redarguirá de pecado y se encarga de convencer al pecador. La Iglesia solo transmite el Evangelio, da los Sacramentos, Y DEBE TESTIMONIAR una coherencia entre ese Mensaje y su vida, cosa en la que no pocas veces, y lamentablemente cojea. Pero así quiso Dios las cosas .......
Toni dice: Si, Daniel, pero no hay redención de pecados sino hay arrepentimiento, tu iglesia no trasmite el evangelio, solo lo que le interesa para tener "unido" al pueblo católico, un evangelio light para tener contentos a todos.
P.D: Una pregunta: en tu comunidad los latigazos y empujones para fuera los das incluso los Sábados o solo el resto de los días?
Toni dice: Paso de comentar aportes necios...
Bendiciones
Toni dice: Igualmente y que Dios tenga misericordia de todos.
Pta: A tu iglesia la compararé con este versiculo:
"Este pueblo de labios me honra; Mas su corazón está lejos de mi. Pues en vano me honran,
Enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres" (Mateo 15:8)
Daniel, sigues empeñándote en hacernos creer que Iglesia de Cristo es lo mismo que institución romanista; y eso, a la vista de los escándalos sexuales, riquezas y pésimos testimonios de la organización a la que perteneces, nos da una idea clara que NO ES LA IGLESIA DE CRISTO, PURA Y SIN MANCHA.
Gracias a Dios que el Señor es mi Pastor, y Él me guia a obedecerle y a gozarme en Su Presencia; con respecto a mis decisiones, he de comentarte que NO SON MÍAS, hace mucho tiempo que puse TODOS MIS ASUNTOS EN LA VOLUNTAD DE DIOS, y no doy un sólo paso sin consultarle a Él. ¡¡ Es hermoso ver como el Señor abre y cierra puertas ante mis ojos !!
Yo, no puedo fijarme en los hombres, pues son pecadores, y ellos no son un buen ejemplo "infalible" a seguir; prefiero los consejos que encontramos en Hebreos:
puestos los ojos en Jesús, el autor y consumador de la fe (Hebreos 12:2a)
Te equivocas. Mi UNICO empeño ES LA VERDAD. Que ella no sea pisoteada ante el silencio de los inocentes.
Insistes en lo de "PURA Y SIN MANCHA" como si esta cualidad de la Iglesia dependiera EXCLUSIVAMENTE de losd hombres que la componen.
Te pregunto, ¿Cómo quieres que exista (segun tus parámetros) una Iglesia pura y sin mancha si esta compuesta por hombres y TODOS ELLOS son pecadores? Te recomiendo que medites en profundidad este, tu error de concepto al respecto. Te doy una pista: busca la respuesta por el lado de Quien Es su Cabeza .....
Es así que vuelvo a poner en evidencia que tus medias verdades que demuestro parte, en este caso, de una base errada, tiene un claro fin de apoyar tue posturas personales. Máxime cuando haces rehenes A TODOS los católicos de lo que cometen algunos.
Te apoyas, al servicio de tus fines, en el pecado que algunos hombres de Iglesia cometen, cuando ESO MISMO ocurre en TODAS las comunidades.
Espero midas objetivamente estos pensamientos mios que aqui te expongo para que se aclaren en tu mente mis posturas personales.
No lo dudo. Pero tampoco dudo que el Señor ha establecido diversos ministerios en la Iglesia y uno de ellos, a mi juicio el mas importante, es el de ser pastores en El Pastor, para cuidar el rebaño. No abro juicio respecto de tu relacion personal con el Señor, sin embargo, dejame decirte que tu caso no es unico, y que por otro lado muchos creen que reciben directamente de El ciertas inspiraciones que cuando se comparan con otras que otros individuos dicen tambien recibir se hace evidente que uno de los dos (O LO DOS) deben estar equivocados ........
Ademas, la vida de comunidad en la Iglesia hace que los fieles EN COMUNIDAD descubran mas plenamente, en el ejercicio diario en medio de Ella, a descubrir la Voluntad de Dios en sus vidas. Raras veces ocurre lo que a San Pablo: un enciuentro tan claro y directo (en términos humanos) con el Señor. La mayoría de nosotros necesitamos de tiempo y mucha oracion para, en la vivencia comunitaria de la fe, descubrir Esa Voiluntad Divina.
Y en todo esto los pastores (mas especificamente sacerdotes en mi caso) no tienen un papel menor.
Y haces bien. NUNCA hay que perder de vista eso. Sin embargo, en cuanto sigues en lo que crees o te parece que recibes passa por vos misma, "hombre" a fin y filtras por tus propios criterios humanos aquello que decis recibir.
Te lo pongo en términos prácticos: San Francisco de Asís escuchó la voz del Señor que le decía "reconstruye Mi Iglesia" y el pobre se puso a arreglar materialmente los templos. Solo varios años despues descubrió que lo que el Señor quería era abrir un camino nuevo, el del abandono en Dios a traves de la hermana pobreza para cambiarle la cara a la Iglesia de allí en adelante. Así que si esto le pasaba a un santo de la talla que finalmente tiene San Francisco de Asis, ¡cuanto mas a nosotros, Maripaz!
Por eso, andemos con cuidado.
Que Jesús el UNICO amigo fiel, envie pastores a su Iglesia segun Su Sagrado Corazon !!!!!!!