Originalmente enviado por: Tobi
Originalmente enviado por: daniel brion
De lo que se desprende que aquel que en vuestras comunidades no exprese perfecta sintonia con la fe que se trate, o bien debe ser expulsado, o bien se le debe tolerar y entonces se suma esa fe particular a la original del grupo ?.
Es poco creíble. En principio porque lo que abundan en vuestras comunidades son los iluminados que tienen cada uno sus propias ideas de fe y esta es puesta en jaque constantemente a pura "bibliazo". Y en segunda instancia porque se dejaría poco lugar para el novato (niño) en la fe que trae sus propias ideas que deben ser purificadas a la luz de la fe de la Iglesia.
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Tobi
¿Vuelves a las andadas Daniel? ¿Tergiversando lo que he dicho?
Dime donde he hablado yo "perfecta sintonia con la fe que se trate". Se expulsa de la iglesia a aquellos que no andan conforme a la etica que se le exige a un cristiano, añadiendo que eso nada tiene que ver con la salvacion que es una cuestion individual entre el interfecto y Cristo.
Espero que no volvamos a las andadas PARA NADA, Tobi.
Simplemente profundizo en los conceptos que queres transmitirme para arribar a conclusiones. Es así que ahora veo que amplias tus dichos y se gana en riqueza en la discusión, puesto que ahora entiendo que propones que hay que comparar una ética cristiana para determinar la expulsión del individuo, cuando me pareció que de lo que se hablaba es que suponias que habia distintas fe en la Iglesia.
A propósito coincido en lineas generales con tu propuesta, aunque imagino que estas expulsiones no son moneda corriente en ningun caso.
Tobi:
Ademas, ¿de done sacas que en nuestras comunidades abundan los iluminados? Yo no se Argentina, pero en España estos pretendidos iluminados son minorias muy puntuales y de tipo carismatico estremo. Pero aun asi ten por seguro que las diferencias doctrinales son menos extremas que las que hay dentro de la Iglesia Catolica.
"Lo saco" de lo que experimento del intercambio con evangélicos, y aún en el foro. Cada quien toma sus propias posturas de fe y por ellas filtra lo que se le propone. En la práctica rechaza todo aquello que no le parece apropiado "segun el espíritu lo ilumina" intentando apoyarse en el Espíritu Santo en su discernimiento. El pronblema viene cuando un hermano de fe parece que discierne (según el mismo Espíritu, supuestamente) distintas cosas. ¿Me explico?
Lástima que insistas en que hayta distintas fe en la Iglesia cuando sabes que no es así sino que hay individuos que "sacan los pies del plato" y (como Uds.) se creen dueños de la verdad y se oponen a esa unica fe eclesial.
Lo que resulta curioso es eso de las ideas "que deben ser purificadas a la luz de la fe de la Iglesia".
Dime, ¿cual es la fe de la iglesia? ¿La que emana del magisterio eclesiastico o la que procede del apostolico? Aqui es donde tu y yo deferimos. Para los protestantes solo es valida la apostolica y sin posteriores añadiduras (la eclesiastica) Son muchos los catolicos que ya opinan de esta manera. De aqui que la pretendida unidad es pura imaginacion que no realidad.
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Mira, Tobi, PARA MI la única fe es la Apostólica que se transmite mediante el Magisterio de la Iglesia. Y entiendo que para los protestantes es LO QUE CADA QUIEN ENTIENDE sea la apostólica. Y todo católico que este de acuerdo con Uds. y rechace el Magisterio PUES QUE SEAN COHERENTES Y SE VAYAN CON UDS. en la forma en que lo hizo el forista ermitaño, porque la unidad de la Iglesia no rtiene fe "alternativa".
A mi juicio este punto te ha sido correctamente contestado por Luis Fernando copiando para ello un documento de la Conferencia Episcopal Española, por lo cual no es necesario redundar.
Y tambien estoy de acuerdo con Luis Fernando en que estos sujetos deberían hacer lo mismo que hizo el forista ermitaño que, correctamente desde el punto de vista ético, entendió que no podía decirse católico y estar enfrentado a la Iglesia. (De paso, amen del extraño mutis luego de su "conversión" ¿alguien sabe algo de ermitaño, de como esta?)
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Tobi.
Lo que diga la Conferencia Episcopal es lo que dice una faccion de vuestra Iglesia. Otra faccion de la misma opina lo contrario y ambas son y estan en la iglesia catolica.
ESE ES EL PUNTO: que no se trata de "opiniones de facciones" sino de lo que determina el Espíritu a través del Magisterio de la Iglesia. Al que no le gusta, pues que busque otro lugar si lo rechaza definitivamente.
En cuanto al caso de ermitaño fue su opcion personal y motivada por causa de que llego a la conviccion que vuestra Iglesia no es ni catolica ni cristiana. Fue una cuestion de conciencia lo mismo que debe ser, supongo, una cuestion de conciencia el permanecer en ella en aras de promover una reforma dentro de la misma. ¿Acaso no habeis defendido que las cosas hay que arreglarlas desde dentro y no abandonando la Iglesia?
"El caso ermitaño" fue extraño de movida. Ni bien llegó al foro fue vivado por la mayoría porque ha sido "un católico bueno", para el paladar protestante. Apareció protestando contra el Magisterio y terminó renegando DE TODA la fe. ¿Sus razones? Dios las juzgue.
El arreglar desde dentro las cosas en la Iglesia JAMAS significará que deba haber un Papa en cada católico como lo hay en el protestantismo (porque cada fiel tiene absoluta autoridad en materia de fe). Si es el propósito de Dios con amor, obediencia, oración y testimonio sera instrumento de cambio para la Iglesia en el Espíritu Santo.
En cuanto a su continuidad en los foros tambien es una cuestion personal. Por lo que se esta bien espiritualmente.
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Sin dudas es una cuestion personal y tal vez ya cumplió sus objetivos originales.
Me alegro que se encuentre bien. Gracias por comentarlo.
Eso de "sea por la razon que sea" me convence de la inutilidad de contestarte porque es evidente que ya has construido un muro al cual NINGUNA RAZON "sea la que sea" podra traspasar puesto que te has hecho dueño de la verdad y no escucharas razones.
Pues bien que no hay que ser prejuicioso y que por eso te contesto:
La razón que esas personas tienen para "dar la espalda" como bien dices es (segun mi experiencia) la mayor parte de las veces, que se han quedado con sus catequesis de primera comunion, apropiada a la edad infantil, la que ya, logicamente, no le sirve para su vida adulta.
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Tobi
¿De donde sacas que esas personas "dan la espalda"? Si permanecen en la I.C. ¿de donde sacas que den la espalda? Lo harian si la abandonaran. Y NO LO HACEN. Desean una REFORMA dentro de ella.
Suenas como trotskysta con aquello de "la revolución por la revolución". La reforma por la reforma misma, en este caso.
Te diré que. La reforma NO SERA NUNCA en contra de la Voluntad del Espíritu Santo que dirige la Iglesia. Quien da la espalda DEFINITIVAMENTE a El es quien es desobediente y que pretende torcer el brazo a quienes Dios les dió el ministerio del apostolado. Entioendo que sea dificil de digerir para quienes no reconocen autoridad alguna sobre ellos, como es el caso en el protestantismo.
Dime, Daniel, ¿quien es el que levanta muros? Los levantas tu y no yo. Tu estas entre los que levantan el muro de una determinada dogmatica y ellos desean derribar este muro para volver a la enseñanza apostolica. Ellos son los que quieren una autentica UNIDAD en Cristo y no una falsa unidad mediante una impositiva Jerarquizacion. No olvides que estos estan entre el clero secular y tambien en el regular con excecion de los del OPUS
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Con eso que dices "de volver a la enseñanza apostolica" respecto de los fines de los que se oponen a la fe de la Iglesia ya me has dicho TODO. Pero ¿para que buscar estas gentes un lugar "dentro" cuando hay tanto espacio "fuera", mas precisamente entre Uds.? Si Uds. se propones como los adalides de la "apostolicidad" ¿para qué se molestan en intentar eso DONDE NO LES SERA POSIBLE?.
Por fortuna para la Iglesia los que tienen por fin el de protestantizar la Iglesia FRACASARAN. Ello no será JAMAS posible en función de lo dicho en Mt.16.18.
Y es aquí que doy testimonio de que cuando, por algun medio y de alguna forma, Dios toca sus corazones, ellos tienen la oportunidad de conocer y aceptar la fe de la Iglesia.
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Tobi.
De nuevo la pregunta sobre la fe de la Iglesia. ¿De cual Iglesia, la de la primitiva cristiandad o la que surgio con Gregorio VII que arrogo la pretension de ser el unico que tenia derecho a lucir las insignias imperiales?
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Ahora el que vuelve a las andadas eres tu. La fe que puedes encontrar en el CATIC, por si te interesa.
Una de esas oportunidades (como me ha ocurrido a mi) es la primera comunion de los hijos. Y como en ese servicio he sido convocado ahora, es que doy testimonio que la inmensa mayoría de estas personas descubren la esplendorosa fe de la Iglesia: a Dios en sus vidas que les ama y los busca Y CAMBIAN.
Por supuesto que esto no es un valor absoluto y algunos lo haran mas y otros menos, claro esta. Pero el cambio es evidente y en no pocos casos (como en el mio propio) se da una definitiva metanoia.
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Tobi
¿Metanoia? ¿Arrepentimiento? ¿De que se arrepienten? ¿De haber llevado una vida poco o nada etica? Eso es bueno, pero ya no lo es si buscan vivir de acuerdo a la segunda parte de los Mandamientos y se olvidan o ignoran la primera para de los mismos.
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Sabes bien lo que significa metanoia y eso es lo que quiero decir.
Es por eso que la religiosidad popular es una buena plataforma para proclamar la verdadera fe desechando los errores y abonando las verdades que cada quien traiga desde ese mundo tan particular.
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Tobi
La religiosidad popular puede que cubra la segunda parte de los mandamientos, pero es la que menos cumple la primera. Aqui no pueden haber medias tintas. O se cuple todo o se invalida tambien todo.
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¡OYE! Que la religiosidad popular ES FALSA puesto que tiene mas o menos elementos de la Recta fe en donde se cumplen los 10 Mandamientos.
Dicho esto vuelvo a exponer que no porque haya individuos en la Iglesia que no comulguen 100 % con su Doctrina se puede decir que haya diferentes tipos de fe. Cualquiera puede leerse el CATIC y compararse entre la fe de la Iglesia y la propia personal de cada quien.
Ahora bien (e insisto) quien se niega pertinazmente a aceptar las verdades de fe de la Iglesia QUE DIOS LO AYUDE porque queda, así solito, FUERA de la Iglesia por decision PROPIA.
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Tobi.
He aqui el MURO. Eres tu quien dice que queda FUERA. Te equivocas porque QUEDA DENTRO motrando que la ficticia UNIDAD de que presume LA JERARQUIA. Es mas, tambien hay ya OBISPOS QUE OPINAN DE LA MISMA MANERA Y QUE ENTIENDEN QUE ES NECESARIO UN NUEVO CONCILIO que vaya mas alla de un lavado de cara. Creen que hay que lavar TODO EL CUERPO que el la Iglesia.
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Si es que debe haber un nuevo Concilio por Voluntad de Dios lo habrá Y A SU DEBIDO TIEMPO. Si se quiere un Concilio para liberalizar la Iglesia ¡pues que esperen sentados!!! O que sigan a ermitaño por mas obispos que sean.
Pues con ese, tu concepto, entonces hay desunión doctrinal en la Iglesia cuando se da el caso de (por ej.) ermitaño que habiendo sido bautizado ahora se le dio por abrazar otra fe?.
Con esta falta de lógica queda expuesto que yerras en tu razonamiento.
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Tobi.
¿Falta de logica? Pues vaya.
Que hay desunion doctrinal ha sido evidenciado.
Eso es lo que tienes en tu mente, Tobi, haciendo caso omiso a lo que se oponga a tu idea aunque se trate de la realidad.
En cuanto a lo de ermitaño no se le ha dado el abrazar otra fe. Lo que ha hecho ha sido llevar su fe a unas determinadas consecuencias. ¿Acaso no tenia fe en Cristo? Aqui tu falta de logica se evidencia en cuanto que confundes fe con creencias. La fe es un don de Dios, las creencias se obtienen mediante las enseñanzas asumidas racionalmente. Son muchos los que sostienen multitud de creencias pero sin ni la menor pizca de fe. ¿O no?
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Según la definición escritural la fe es la certeza de las cosas que no se ven. Y yo tengo la certeza de que María esta resucitada en la Presencia de Dios. Creo en los santos intercesores de los hombres ante Dios. Creo en la Iglesia purgante (que esta en el purgatorio) entre otras creencias que conforman la fe de la Iglesia. Y damos testimonio de ella EN CADA MISA recitando el Credo.
Por cierto que si hay creencias que estan fuera de la fe de la Iglesia e incluso fuera del cristianismo.
Por mi parte yo puedo admitir que haya en la Iglesia gentes con distinto grado de madurez en la fe, en tanto que TODOS estan llamados a purificar sus creencias hasta abrazar totalmente la fe de la Iglesia si asi lo desean. Y si no: que Dios les ilumine !!
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Tobi
Eso es, ni mas ni menos, lo que ha hecho ermitaño. Se ha dado cuenta de cual era el conceto de IGLESIA que se muestra en las enseñanzas apostolicas y que este concepto se da de coces con el que sosyiene el Vaticano.
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Disiento contigo. Lo que ha hecho ermitaño es lo que hacen los protestantes (y por eso le aplaudes): el ponerse a sí mismos por sobre la autoridad de la Iglesia en materia de fe. Mas o menos lo que han hecho Adan y Eva pretendiendo ser dioses.
Es que tu pretension consiste en que haya varios cuerpos de fe en la Iglesia, Y MUY A TU PESAR solo HAY UNO.
El que haya individuos que se nieguen pertinazmente a aceptarla es otro tema, como ya te dije.
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Tobi.
Teologicamente, ¿que son o puden ser VARIOS CUERPO DE FE?
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Lo que ocurre en el protestantismo que hay diferentes posturas sobre los mismos puntos de la fe crsitiana. Ello en la Iglesia NO OCURRE. Si puedes encontrar individuos que quieran disentir de nuestra fe. Y si ellos pesrsisten y no se corrigen: allí tienen otro protestante mas.
Ya. El solo Cristo. ¿Y a partir de allí es que esos fieles "son inspirados" y se pasan por su comunidad como gallo de riña a ver quien tiene "la verdad" de las distintas "inspiraciones" que se reciben en esas comunidades?. Y no hablemos de comparar las comunidades entre sí.
Acepto tu punto de vista pero no se condice de lo que otros evangelicos me han dicho: que hay gentes en sus comunidades que "NO SON SALVOS", sea por la razón que quieran esgrimir.
Acerca de las "no expulsiones", tal vez sea exceso de prudencia o de esperanza el de la Iglesia, que siempre espera que ese "mal testimoniador" se arrepienta.
Por caso (mencionando uno conocido) tal vez no debio dar oportunidad a monseñor Milingo de arrepentirse y debio haberlo echado como a un perro. Pero pareciera ser que ese arrepentimiento llego y, por eso, tal vez sea atinado tener cierta paciencia en estos casos. Una alma vale mucho, ciertamente.
Ahora bien, lo cortes no quita lo caliente, y ya has visto que ha ocurrido con esas infortunadas mujeres que fueron advertidas de que se arrepientan de ser "sacerdotas" y no han querido. Han quedado formalemente excomulgadas y quiera Dios que algun día se arrepientan.
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Tobi
Solo eso mas. Lo que diga una persona no necesariamente es el pensar de TODAS las iglesias. No te confundas. La expulsion de una de nuestras iglesias por un mal comportamiento etico no conlleva el ANATEMA Nosotros no condenamos a nadie puesto que no esta en las atribuciones de las Iglesias. Si se arrepiente y cambia sabe perfectamente que se le recibira con los brazos abiertos.
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Adhiero a lo que propones. Pero como tampoco tus posturas son validas para todo el protestantismo (o el evangelismo) esto que dices ES RELATIVO para los de tu propia fe. Cada quien puede pensar distinto Y ESO ES APLAUDIDO de momento que A NADIE se le da la autoridad necesaria para enseñar lo que es recto.
Cuando me refería a "niños en la fe" no me referia a su edad cronológica sino espiritual. De todos modos, perdona que me cueste aceptar que Uds. reciban en sus comunidades a personas que antes deban practicamente recibirse de teólogos.
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Tobi
Absurdo razonamiento. ¿Recibirse de teologos? Lo unico que se le pide es que sepa en QUIEN ha creido y no en QUE ha creido.
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Estamos PERFECTAMENTE de acuerdo. Pues bien, esos que saben en QUIEN han creido deben purificar sus puntos de vista de fe hasta abrazar la Recta Fe. A estos que así se comportan en el catolicismo Uds. les ponen como "ejemplos" de fe "alternativas" y como si tuviera tanta validez como la REAL de la Iglesia.
Por otra parte, ya que el protestantismo (o evangelismo) NO TIENE un cuerpo de fe definido ya que nadie tiene autoridad para ello ES ESCLAVO DE SU MISMA DEFINICION y ostenta individuo con distinta fe en su seno.
Quiero decir, que esas personas supongo ingresaran con
algunas "verdades de fe" aceptadas pero que recien luego iran conociendo y aceptando mas y mas plenamente la fe que ostente esa comunidad, O SE IRAN A OTRA, en cuanto su nivel de "iluminacion" ascienda y comiencen tambien ellos a filtrar por sus propios medios "las verdades de la fe inspiradas".
¿Ah no?
Pues te recuerdo aquello de que el mundo conozca a Sus discípulos por como se aman. Y lo otro respecto al escándalo "a los pequeños (en la fe)".
El testimonio de fe ES PRIORITARIO.
Si han primado cuestiones políticas o de intereses en la Iglesia es por el pecado de los hombres que estuvieron en Ella. De lo que haya pasado en España, sabes que prefiero no opinar ya que no lo viví como vos lo has hecho. Pero a la distancia parecen mas bien intereses terrenos a los que te referís y no de Dios.
Auque te pido disculpas si desde ya tomo tus comentarios como que son filtrados por un anticatolicismo impermeable, sin abrir juicio de ello.
Conozco a un compañero de trabajo mío que ha sido predicador en una comunidad evangélica y cuando observaba sus comportamientos veía un "doble mensaje" muy evidente. Claro esta QUE LO MISMO ocurre con los católicos.
Y tambien te puedo hablar de la madre de un ahijado de mi esposa, evangelica pentecostal PRACTICANTE, cuyo comportamiento tampoco ha sido muy cristiano que digamos sin mencionar que mucho de su fe no conoce, Y NUNCA FUE RECHAZADA por su comunidad.
Así de que eso de que "no practicamos lo que Uds." al menos en Argentina NO OCURRE en todos los casos, por lo visto.
Pues bien que tampoco te acepto que aquellos "istas" de los que hablamos son "graciosamente" aceptados como catolicos en la Iglesia y vayan por alli "lo mas campantes" como pareces proponer. Eso es poco feliz y producto de una oposición y prejuicio rampante hacia la Iglesia.
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Tobi
Exceivamente parga tu aportacion. Creo haber respondido a lo que es elemental y evidente.
¿Lo de "parga" es por "larga"? Es una lástima que no hayas podido comentar este par de casos que referí porque, siendo testimonios, refieren a la vida real y demuestran mas que mil palabras.............
Bendiciones
