LA PRETENDIDA UNIDAD CATÓLICA
- Autor Tobi
- Fecha de inicio
Avanza el diálogo católico-ortodoxo: El patriarca de Rumanía visita al Papa
Agradecerá la visita que realizó Juan Pablo II a su país en 1999
CIUDAD DEL VATICANO, 4 octubre 2002 (ZENIT.org).-
El diálogo entre la Iglesia católica y la Iglesia ortodoxa experimentará un nuevo impulso esta semana próxima con al visita al Papa del patriarca de la Iglesia Ortodoxa Rumana, Su Beatitud Teoctist, del 7 al 13 de octubre.
Con esta visita, el patriarca pretende agradecer la visita que realizó Juan Pablo II a su país, en mayo de 1999, la primera visita de un obispo de Roma a tierras ortodoxas. En la visita ambos firmarán una importante declaración común que supondrá un nuevo paso en el camino hacia la unidad plena de estas dos Iglesias separadas desde el año 1504.
Según un comunicado hecho público hoy, acompañarán al patriarca tres metropolitanos (Daniel, arzobispo de Iasi y metropolita de Moldavia y Bucovina; Teofan, arzobispo de Craiova y Metropolita de Oltenia; y Iosif metropolita de la Sede de Europa Occidental y del Sur de la Iglesia ortodoxa rumana), un arzobispo y varios representantes de esa Iglesia.
El patriarca su séquito participarán en la audiencia que el Papa concederá a los peregrinos venidos a Roma con motivo de la canonización del beato Josemaría Escrivá de Balaguer el próximo 7 de octubre.
El viernes 11 el patriarca será recibido por el cardenal vicario de Roma Camillo Ruini en la basílica de San Juan de Letrán, donde asistirá a una breve liturgia durante la que se le devolverá una reliquia de san Silvestre destinada a una parroquia ortodoxa de Bucarest.
El sábado 12 de octubre por la mañana está previsto un encuentro entre el Santo Padre y el patriarca, en el que habrá un intercambio de discursos y de regalos y ambos firmarán una declaración común.
Por la tarde de ese mismo día, tendrá lugar una celebración ecuménica en la Iglesia de San Bartolomé en la Isla Tiberina, presidida por el patriarca, por el cardenal Walter Kasper, presidente del Pontificio Consejo para la Promoción de la Unidad de los Cristianos, por el cardenal Ruini y por el cardenal Francis Eugene George, arzobispo de Chicago (EE.UU.), que es titular de esta Iglesia.
El acto conclusivo y solemne de la visita tendrá lugar el 13 de octubre, con la Liturgia Eucarística del XXVIII domingo del tiempo ordinario, presidida por Juan Pablo II en presencia de Su Beatitud Teoctist y su séquito en la basílica vaticana.
El Papa y el patriarca compartirán la Liturgia de la Palabra, rezarán juntos, harán la profesión de fe en lengua rumana y se separarán en el momento de la plegaria eucarística.
Durante su estancia en Roma, Su Beatitud Teoctist se reunirá con el cardenal Kasper, el secretario del dicasterio y los oficiales de la sección oriental. Además visitará las basílicas de San Pedro, Santa María la Mayor y San Pablo Extramuros.
También se encontrará con la Comunidad ortodoxa rumana de Roma, en la Abadía Cisterciense de las Tres Fuentes y en la Iglesia de la «Scala Coeli».
El patriarca, invitado por la Comunidad de San Egidio, se encontrará una tarde con jóvenes y participará en una ceremonia de oración en la basílica de Santa María en Trastévere y en una cena en su honor.
Agradecerá la visita que realizó Juan Pablo II a su país en 1999
CIUDAD DEL VATICANO, 4 octubre 2002 (ZENIT.org).-
El diálogo entre la Iglesia católica y la Iglesia ortodoxa experimentará un nuevo impulso esta semana próxima con al visita al Papa del patriarca de la Iglesia Ortodoxa Rumana, Su Beatitud Teoctist, del 7 al 13 de octubre.
Con esta visita, el patriarca pretende agradecer la visita que realizó Juan Pablo II a su país, en mayo de 1999, la primera visita de un obispo de Roma a tierras ortodoxas. En la visita ambos firmarán una importante declaración común que supondrá un nuevo paso en el camino hacia la unidad plena de estas dos Iglesias separadas desde el año 1504.
Según un comunicado hecho público hoy, acompañarán al patriarca tres metropolitanos (Daniel, arzobispo de Iasi y metropolita de Moldavia y Bucovina; Teofan, arzobispo de Craiova y Metropolita de Oltenia; y Iosif metropolita de la Sede de Europa Occidental y del Sur de la Iglesia ortodoxa rumana), un arzobispo y varios representantes de esa Iglesia.
El patriarca su séquito participarán en la audiencia que el Papa concederá a los peregrinos venidos a Roma con motivo de la canonización del beato Josemaría Escrivá de Balaguer el próximo 7 de octubre.
El viernes 11 el patriarca será recibido por el cardenal vicario de Roma Camillo Ruini en la basílica de San Juan de Letrán, donde asistirá a una breve liturgia durante la que se le devolverá una reliquia de san Silvestre destinada a una parroquia ortodoxa de Bucarest.
El sábado 12 de octubre por la mañana está previsto un encuentro entre el Santo Padre y el patriarca, en el que habrá un intercambio de discursos y de regalos y ambos firmarán una declaración común.
Por la tarde de ese mismo día, tendrá lugar una celebración ecuménica en la Iglesia de San Bartolomé en la Isla Tiberina, presidida por el patriarca, por el cardenal Walter Kasper, presidente del Pontificio Consejo para la Promoción de la Unidad de los Cristianos, por el cardenal Ruini y por el cardenal Francis Eugene George, arzobispo de Chicago (EE.UU.), que es titular de esta Iglesia.
El acto conclusivo y solemne de la visita tendrá lugar el 13 de octubre, con la Liturgia Eucarística del XXVIII domingo del tiempo ordinario, presidida por Juan Pablo II en presencia de Su Beatitud Teoctist y su séquito en la basílica vaticana.
El Papa y el patriarca compartirán la Liturgia de la Palabra, rezarán juntos, harán la profesión de fe en lengua rumana y se separarán en el momento de la plegaria eucarística.
Durante su estancia en Roma, Su Beatitud Teoctist se reunirá con el cardenal Kasper, el secretario del dicasterio y los oficiales de la sección oriental. Además visitará las basílicas de San Pedro, Santa María la Mayor y San Pablo Extramuros.
También se encontrará con la Comunidad ortodoxa rumana de Roma, en la Abadía Cisterciense de las Tres Fuentes y en la Iglesia de la «Scala Coeli».
El patriarca, invitado por la Comunidad de San Egidio, se encontrará una tarde con jóvenes y participará en una ceremonia de oración en la basílica de Santa María en Trastévere y en una cena en su honor.
Así como viste el hierro mezclado con barro, se mezclarán por medio de alianzas humanas; pero no se unirán el uno con el otro, como el hierro no se mezcla con el barro. (Daniel 2:43)
La UNIDAD EN EL ESPIRITU, viene de lo Alto, no de decisiones humanas para unificar "religiones"
La UNIDAD EN EL ESPIRITU, viene de lo Alto, no de decisiones humanas para unificar "religiones"
Maripaz, ¿también le vas a enmendar la plana a Dios en su tarea de unir lo que el pecado separó hace un milenio?
Precisamente hay MUY POCO de alianzas humanas en el intento de reunificación plena entre ortodoxos y católicos. Hay mucho de verdadera voluntad de reconstruir poniendo como cimientos el perdón por las agresiones pasadas y el diálogo que nace del amor al mismo Señor.
Curiosamente, los obstáculos parten de aquellos (entiéndase Alexis y demás ex-agentes del KGB soviético) que sí tienen intereses temporales y muy humanos. Pero ellos pasarán y la semilla plantada por Pablo VI y regada y abonada en el pontificado de Juan Pablo II fructificará como de hecho ya está fructificando. Pido a Dios que me dé vida para ver cerrada la herida que fue abierta hace mil años.
Sé que hay otra herida que no podrá cerrarse porque es obra no tanto del pecado humano, que también, sino del mismísimo Satanás. Aunque esa obra no prevalezca contra la Iglesia, servirá, supongo, de aguijón que recuerde a dónde lleva el no querer poner coto a situaciones insostenibles en el seno de la Iglesia.
Precisamente hay MUY POCO de alianzas humanas en el intento de reunificación plena entre ortodoxos y católicos. Hay mucho de verdadera voluntad de reconstruir poniendo como cimientos el perdón por las agresiones pasadas y el diálogo que nace del amor al mismo Señor.
Curiosamente, los obstáculos parten de aquellos (entiéndase Alexis y demás ex-agentes del KGB soviético) que sí tienen intereses temporales y muy humanos. Pero ellos pasarán y la semilla plantada por Pablo VI y regada y abonada en el pontificado de Juan Pablo II fructificará como de hecho ya está fructificando. Pido a Dios que me dé vida para ver cerrada la herida que fue abierta hace mil años.
Sé que hay otra herida que no podrá cerrarse porque es obra no tanto del pecado humano, que también, sino del mismísimo Satanás. Aunque esa obra no prevalezca contra la Iglesia, servirá, supongo, de aguijón que recuerde a dónde lleva el no querer poner coto a situaciones insostenibles en el seno de la Iglesia.
Curiosa aportacion de Luis Fernando.
Curiosa en cuanto que buscan la UNION con los de fuera cuando no la tienen con los de dentro.
Pero aun hay mas. El como entienden la union los ortodoxos y el como la entiende en Vaticano. Luis Fernando obvia el canon 28 de Calcedonia. ¿Lo haran los ortodoxos? Suponerlo es absurdo, de la misma manera que seria absurdo suponer que el papa renunciara a su pretendido primado.
Una ultima pregunta. En toda esta aportacion (que mas bien parece una visita turistica) ¿hay alguna manifestacion de participar ambos de una misma eucaristia?
Solo es una pregunta.
Bendiciones.
Curiosa en cuanto que buscan la UNION con los de fuera cuando no la tienen con los de dentro.
Pero aun hay mas. El como entienden la union los ortodoxos y el como la entiende en Vaticano. Luis Fernando obvia el canon 28 de Calcedonia. ¿Lo haran los ortodoxos? Suponerlo es absurdo, de la misma manera que seria absurdo suponer que el papa renunciara a su pretendido primado.
Una ultima pregunta. En toda esta aportacion (que mas bien parece una visita turistica) ¿hay alguna manifestacion de participar ambos de una misma eucaristia?
Solo es una pregunta.
Bendiciones.
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz, ¿también le vas a enmendar la plana a Dios en su tarea de unir lo que el pecado separó hace un milenio?
Maripaz contesta Conozco muy bien y diferencio las "maniobras humanas" y la obra del Espíritu Santo.
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Precisamente hay MUY POCO de alianzas humanas en el intento de reunificación plena entre ortodoxos y católicos.
Maripaz contesta O sea, que tu puedes saberlo y yo no.
Luis, el infalible. Habemus papam
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Hay mucho de verdadera voluntad de reconstruir poniendo como cimientos el perdón por las agresiones pasadas y el diálogo que nace del amor al mismo Señor.
Maripaz contesta Del amor al poder y al comercio de almas. La religión unificada de los últimos tiempos, sin duda.
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Curiosamente, los obstáculos parten de aquellos (entiéndase Alexis y demás ex-agentes del KGB soviético) que sí tienen intereses temporales y muy humanos. Pero ellos pasarán y la semilla plantada por Pablo VI y regada y abonada en el pontificado de Juan Pablo II fructificará como de hecho ya está fructificando.
Maripaz contesta Las semillas de los hombres, no fructifican, sino que estropean el campo. Solo el Espíritu puede hacer germinar. Y recuerda que puede haber crecimiento aparente, pero que la cizaña es idéntica al trigo, solo que es venenosa.
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Pido a Dios que me dé vida para ver cerrada la herida que fue abierta hace mil años.
Maripaz contesta Lamento decirte que las palabras proféticas de Jesús, no son nada alentadoras. Y más si hay unos que dicen ser de Pablo, otros de Cefas y otros de Apolos.
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Sé que hay otra herida que no podrá cerrarse porque es obra no tanto del pecado humano, que también, sino del mismísimo Satanás.
Maripaz contesta Esa obra es la de siempre, torcer la Palabra de Dios, añadirle y quitarle. Tal y como ha hecho durante siglos la iglesia de Roma desde que obtuvo el poder humano. Primero haciendo inaccesible al pueblo la Palabra de Dios, y ahora torciéndola con fábulas y cuentos de vieja. Pero eso, ya nos dice la Palabra que iba a ocurrir.
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Aunque esa obra no prevalezca contra la Iglesia, servirá, supongo, de aguijón que recuerde a dónde lleva el no querer poner coto a situaciones insostenibles en el seno de la Iglesia.
Maripaz contesta La Iglesia de Cristo, Su Esposa, que es fiel y que no se ha prostituido con las naciones del mundo, con los ídolos, con los gobernantes de la tierra , esa otra, es llamada Gran Ramera y sus hijas en Apocalipsis. Y son facilmente identificables, para aquellos que tienen oído para oír.
Tobi, el canon 28 de Calcedonia no fue causus belli en el Cisma de Oriente. Y desde luego ahora no es motivo de división como tampoco lo es el filioque ("y del Hijo"), ya que el Credo quedará bien con "que procede del Padre mediante el Hijo"
Respecto a la primacía del Papa, con que los ortodoxos reconozcan lo mismo que reconocieron sus antepasados en aquel concilio, tendríamos más de la mitad del camino andado.
Maripaz, no creo que a nadie le extrañe que diga que sé bastante más que tú del tema ecuménico entre católicos y ortodoxos y cuáles son los entresijos del esfuerzo de restaurar la herida abierta hace un milenio.
Respecto a lo otro que dices, passsso de comentar nada. Te repites como un disco rallado.
Respecto a la primacía del Papa, con que los ortodoxos reconozcan lo mismo que reconocieron sus antepasados en aquel concilio, tendríamos más de la mitad del camino andado.
Maripaz, no creo que a nadie le extrañe que diga que sé bastante más que tú del tema ecuménico entre católicos y ortodoxos y cuáles son los entresijos del esfuerzo de restaurar la herida abierta hace un milenio.
Respecto a lo otro que dices, passsso de comentar nada. Te repites como un disco rallado.
Si hijo , si.
¿Ya te has comparado un escapulario de san escribá de balaguer?
Me parece perfecto que entiendas de ecumenismo, lo cual indica que NO TIENES NI IDEA de lo que significa la unidad en el Espíritu.
Yo un disco rallado???
que va
que va
que va
que va
que va
que va
que va
que va
que va
Tobi:
¿A no?
Luis:
No
Tobi:
¿Por que?
¿A no? ¿Por que? ¿por que lo dice Luis Fernando?
Luis:
Porque como cualquiera que sepa un poco de historia eclesiástica te puede confirmar, resulta que entre las razones que llevaron al cisma no estaba la discusión sobre el canon 28 de Calcedonia
Tobi:
¿Recuerdas que cuando debatimos este tema prometistes unas respuestas que aun no has cumplido?
Luis:
Recuerdo perfectamente que dije (no prometí) que iba a traducir una serie de textos del inglés al español. De hecho, copié parte de esos textos y sé muy bien que al menos una de las personas con las que debatí en esos momentos domina perfectamente ese idioma. Lo que no hice fue traducirlo porque da la casualidad de que eso lleva demasiado tiempo. Un tiempo que, hoy por hoy, no me merece la pena gastar si es para seguir debatiendo contigo en este foro
Tobi:
Y no lo hiciste por que no las hay que contradigan lo que afirme.
Luis:
¿El qué has afirmado que no puede ser contradicho?
Tobi:
Ademas, ¿a que viene el mezclar el filioque en este asunto?
Luis:
Muy sencillo. El contrario que el canon 28 de Calcedonia, lo del filioque fue una de las causas de la ruptura.
Tobi:
¿Apelar a lo que no es importante a fin de eludir lo que si lo es?
Luis:
Sólo un ignorante puede decir a estas alturas que el asunto del filioque no fue de mucha más importancia que tu manido canon 28
Tobi:
Con nosotros estas tacticas no tienen el mas minimo exito.
Luis:
Contigo la verdad histórica importa poco. Todavía recuerdo tus estratagemas para negar la cláusula de regeneración bautismal en el credo niceno-constantinopolitano. Así que no vaya sacando pecho que se te puede caer a trozos
Tobi:
¿De veras?
Luis:
Sí, de veras
Tobi:
¿Y que es lo que reconocieron? ¿La primacia absoluta de Roma?
Luis:
Esto
En la segunda sesión del Concilio de Calcedonia (10 octubre de 451) se lee la epístola dogmática del Papa León. Dicha epístola, Tomus ad Flavianum, se conoce como el Tomus de León. ¿Cuál fue la reacción del concilio ante la epístola?:
"¡Esta es la fe de los padres! ¡Así es la fe de los apóstoles! ¿Así lo creemos! ¡De tal manera creemos los ortodoxos! ¡Anatema a aquel que no crea de esta manera! ¡Pedro nos ha hablado a través de León! ¡Esta es la fe verdadera! (Actas del concilio, sesión 2)"
Esto se dijo en la tercera sesión:
"Por lo cual, el muy santo y bendito León, arzobispo de la gran y antigua Roma, a través de nosotros, y a través del actual y muy santo sínodo junto con el tres veces bendito y todo glorioso Pedro el Apóstol, el cual es la roca y fundamento de la Iglesia Católica y el fundamento de la fe ortodoxa, le ha despojado (a Dióscoro, Obispo de Alejandría) de su episcopado, y le ha expropiado de dignidad" (Actas de Calcedonia, sesión 3)
Epístola del Concilio al Papa León
"Tu estás puesto como intérprete para todos de la voz del bendito Pedro, y a todos tú impartes las bendiciones de aquella Fe......
Además de todo esto, él (Dióscoro) extendió su furia incluso contra aquel que ha sido encargado de la custodia de la viña del Salvador. Nos referimos a Su Santidad.....
Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos"
(Calcedonia a León, Ep 98)
Más cosas que el Concilio escribió a León:
Porque si donde quiera que hubiera dos o tres reunidos en su nombre, Él ha dicho que allí estaría en medio de ellos, ¿no debería Él haber estado muy particularmente presente con 520 presbíetros, que favorecieron la expiación del conocimiento relativo a Él.... de quienes tú eres el Jefe, como Cabeza a los miembros, mostrando tu buena voluntad"
(Calcedonia al Papa León, Repletum est Gaudio)
Pues bien, repito que con que los ortodoxos digan hoy exactamente lo mismo que dijeron los padres conciliares en Calcedonia, habremos caminado las cuatro quintas partes del camino
Tobi:
Si la reconocieron ¿a que vino lo de canon 28?
Luis:
Recuerdo que el dichoso canon decía lo siguiente:
"Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres, y tomando en consideración el canon de los 150 obispos (canon 3 de Constantinopla), amados de Dios, que acaba de ser leido, por nuestra parte dcretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la santísima iglesia de Constantinopla, la nueva Roma, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, amados de Dios, impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad honrada con el gobierno y el senado, debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella; así que los metropolitanos de la diocesis del Ponto, Asia y Tracia, y también los obispos entre los bárbaros en las mismas diócesis, sean ordenados por el ya mencionado santísimo trono de la santa iglesia de Constantinopla, esto es, que el metropolitano de la diocesis, junto con los obispos de la provincia, ordene sus obispos de acuerdo con las instruciones en los cánones divinos; pero que sean sus metropolitanos de las diócesis, como dijimos antes, ordenados por el arzobispo de Constantinopla.
Tobi:
¿Por que el mismo papa no apelo al primado de Pedro en Roma?
Luis:
¿Que no apeló?
JA JA. Si León precisamente es de los Papas que más apeló al primado petrino, criatura de Dios........
Tobi:
¿Por que no quiso que se rieran en sus barbas?
Luis:
¿quién se rió en sus barbas?
Tobi:
Excelente, Luis. Admiro tus conocimientos y entre lo que conoces y lo que te inventas, asunto redondeado. Te hice una pregunta que tampoco has respondido. ¿Participaron de la eucaristia juntos ortodoxos y catolicos?
Luis:
No. El día que tal cosa se haga, la unión será un hecho. Dicho eso, la Iglesia Católica acepta que los ortodoxos comulguen en la misa católica y también permite a los católicos comulgar en la misa ortodoxa en caso de que no les sea posible asistir a la misa católica
Tobi:
¿O es que se levanto la excomunion sobre el papel y no en la practica?
Luis:
No confundas excomunión con no tomar la comunión juntos. No es lo mismo estar separados que estar anatemizándose unos a otros
Tobi:
En cuanto a la herida abierta, ¿quien la abrio? ¿Y cual fue el motivo de que se abriese?
Luis:
Eso da como para una tesis doctoral. Dado mi paso por la Iglesia Ortodoxa (que está entre las dos o tres cosas más maravillosas que me ha pasado en mi vida) conozco bastante bien las diversas teorías sobre quién tuvo más responsabilidad en el asunto, ¿tú las conoces?
Tobi:
Lo cierto es que quienes presumen de catolicos son los que mas divisiones han causado.
Luis:
No, hombre no. Las miles de divisiones causadas por el protestantismo son incomparablemente más numerosas que la única, aunque muy grave, división causada en el siglo XI
El protestantismo es la encarnación de la división eclesial (que tanto agrada a Satanás, por cierto). El catolicismo y la ortodoxia no.
--------------
Maripaz:
Si hijo , si.
¿Ya te has comparado un escapulario de san escribá de balaguer?
Luis:
No, pero, ya que le nombras, con mucho gusto voy a citar algo de él
Es Cristo que pasa, 34, 3
Permitidme un consejo: si alguna vez perdéis la claridad de la luz, recurrid siempre al buen pastor. ¿Quién es el buen pastor? El que entra por la puerta de la fidelidad a la doctrina de la Iglesia; el que no se comporta como el mercenario que viendo venir el lobo, desampara las ovejas y huye; y el lobo las arrebata y dispersa el rebaño . Mirad que la palabra divina no es vana; y la insistencia de Cristo —¿no veis con qué cariño habla de pastores y de ovejas, del redil y del rebaño?— es una demostración práctica de la necesidad de un buen guía para nuestra alma.
Surco 933
Vociferan los sectarios contra lo que llaman "nuestro fanatismo", porque los siglos pasan y la Fe católica permanece inmutable.
En cambio, el fanatismo de los sectarios porque no guarda relación con la verdad cambia en cada tiempo de vestidura, alzando contra la Santa Iglesia el espantajo de meras palabras, vacías de contenido por sus hechos: "libertad", que encadena; "progreso", que devuelve a la selva; "ciencia", que esconde ignorancia... Siempre un pabellón que encubre vieja mercancía averiada.
¡Ojalá se haga cada día más fuerte "tu fanatismo" por la Fe, única defensa de la única Verdad!
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Gratias tibi Deus, gratias tibi
Sanctus Iosephmaria Escriva de Balaguer y Albás, in cathalogo sanctorum numeratum a Ioanne Paulo PP. II die VI octobris MMII, ora pro nobis!!
¿A no?
Luis:
No
Tobi:
¿Por que?
¿A no? ¿Por que? ¿por que lo dice Luis Fernando?
Luis:
Porque como cualquiera que sepa un poco de historia eclesiástica te puede confirmar, resulta que entre las razones que llevaron al cisma no estaba la discusión sobre el canon 28 de Calcedonia
Tobi:
¿Recuerdas que cuando debatimos este tema prometistes unas respuestas que aun no has cumplido?
Luis:
Recuerdo perfectamente que dije (no prometí) que iba a traducir una serie de textos del inglés al español. De hecho, copié parte de esos textos y sé muy bien que al menos una de las personas con las que debatí en esos momentos domina perfectamente ese idioma. Lo que no hice fue traducirlo porque da la casualidad de que eso lleva demasiado tiempo. Un tiempo que, hoy por hoy, no me merece la pena gastar si es para seguir debatiendo contigo en este foro
Tobi:
Y no lo hiciste por que no las hay que contradigan lo que afirme.
Luis:
¿El qué has afirmado que no puede ser contradicho?
Tobi:
Ademas, ¿a que viene el mezclar el filioque en este asunto?
Luis:
Muy sencillo. El contrario que el canon 28 de Calcedonia, lo del filioque fue una de las causas de la ruptura.
Tobi:
¿Apelar a lo que no es importante a fin de eludir lo que si lo es?
Luis:
Sólo un ignorante puede decir a estas alturas que el asunto del filioque no fue de mucha más importancia que tu manido canon 28
Tobi:
Con nosotros estas tacticas no tienen el mas minimo exito.
Luis:
Contigo la verdad histórica importa poco. Todavía recuerdo tus estratagemas para negar la cláusula de regeneración bautismal en el credo niceno-constantinopolitano. Así que no vaya sacando pecho que se te puede caer a trozos
Tobi:
¿De veras?
Luis:
Sí, de veras
Tobi:
¿Y que es lo que reconocieron? ¿La primacia absoluta de Roma?
Luis:
Esto
En la segunda sesión del Concilio de Calcedonia (10 octubre de 451) se lee la epístola dogmática del Papa León. Dicha epístola, Tomus ad Flavianum, se conoce como el Tomus de León. ¿Cuál fue la reacción del concilio ante la epístola?:
"¡Esta es la fe de los padres! ¡Así es la fe de los apóstoles! ¿Así lo creemos! ¡De tal manera creemos los ortodoxos! ¡Anatema a aquel que no crea de esta manera! ¡Pedro nos ha hablado a través de León! ¡Esta es la fe verdadera! (Actas del concilio, sesión 2)"
Esto se dijo en la tercera sesión:
"Por lo cual, el muy santo y bendito León, arzobispo de la gran y antigua Roma, a través de nosotros, y a través del actual y muy santo sínodo junto con el tres veces bendito y todo glorioso Pedro el Apóstol, el cual es la roca y fundamento de la Iglesia Católica y el fundamento de la fe ortodoxa, le ha despojado (a Dióscoro, Obispo de Alejandría) de su episcopado, y le ha expropiado de dignidad" (Actas de Calcedonia, sesión 3)
Epístola del Concilio al Papa León
"Tu estás puesto como intérprete para todos de la voz del bendito Pedro, y a todos tú impartes las bendiciones de aquella Fe......
Además de todo esto, él (Dióscoro) extendió su furia incluso contra aquel que ha sido encargado de la custodia de la viña del Salvador. Nos referimos a Su Santidad.....
Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos"
(Calcedonia a León, Ep 98)
Más cosas que el Concilio escribió a León:
Porque si donde quiera que hubiera dos o tres reunidos en su nombre, Él ha dicho que allí estaría en medio de ellos, ¿no debería Él haber estado muy particularmente presente con 520 presbíetros, que favorecieron la expiación del conocimiento relativo a Él.... de quienes tú eres el Jefe, como Cabeza a los miembros, mostrando tu buena voluntad"
(Calcedonia al Papa León, Repletum est Gaudio)
Pues bien, repito que con que los ortodoxos digan hoy exactamente lo mismo que dijeron los padres conciliares en Calcedonia, habremos caminado las cuatro quintas partes del camino
Tobi:
Si la reconocieron ¿a que vino lo de canon 28?
Luis:
Recuerdo que el dichoso canon decía lo siguiente:
"Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres, y tomando en consideración el canon de los 150 obispos (canon 3 de Constantinopla), amados de Dios, que acaba de ser leido, por nuestra parte dcretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la santísima iglesia de Constantinopla, la nueva Roma, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, amados de Dios, impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad honrada con el gobierno y el senado, debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella; así que los metropolitanos de la diocesis del Ponto, Asia y Tracia, y también los obispos entre los bárbaros en las mismas diócesis, sean ordenados por el ya mencionado santísimo trono de la santa iglesia de Constantinopla, esto es, que el metropolitano de la diocesis, junto con los obispos de la provincia, ordene sus obispos de acuerdo con las instruciones en los cánones divinos; pero que sean sus metropolitanos de las diócesis, como dijimos antes, ordenados por el arzobispo de Constantinopla.
Tobi:
¿Por que el mismo papa no apelo al primado de Pedro en Roma?
Luis:
¿Que no apeló?
JA JA. Si León precisamente es de los Papas que más apeló al primado petrino, criatura de Dios........
Tobi:
¿Por que no quiso que se rieran en sus barbas?
Luis:
¿quién se rió en sus barbas?
Tobi:
Excelente, Luis. Admiro tus conocimientos y entre lo que conoces y lo que te inventas, asunto redondeado. Te hice una pregunta que tampoco has respondido. ¿Participaron de la eucaristia juntos ortodoxos y catolicos?
Luis:
No. El día que tal cosa se haga, la unión será un hecho. Dicho eso, la Iglesia Católica acepta que los ortodoxos comulguen en la misa católica y también permite a los católicos comulgar en la misa ortodoxa en caso de que no les sea posible asistir a la misa católica
Tobi:
¿O es que se levanto la excomunion sobre el papel y no en la practica?
Luis:
No confundas excomunión con no tomar la comunión juntos. No es lo mismo estar separados que estar anatemizándose unos a otros
Tobi:
En cuanto a la herida abierta, ¿quien la abrio? ¿Y cual fue el motivo de que se abriese?
Luis:
Eso da como para una tesis doctoral. Dado mi paso por la Iglesia Ortodoxa (que está entre las dos o tres cosas más maravillosas que me ha pasado en mi vida) conozco bastante bien las diversas teorías sobre quién tuvo más responsabilidad en el asunto, ¿tú las conoces?
Tobi:
Lo cierto es que quienes presumen de catolicos son los que mas divisiones han causado.
Luis:
No, hombre no. Las miles de divisiones causadas por el protestantismo son incomparablemente más numerosas que la única, aunque muy grave, división causada en el siglo XI
El protestantismo es la encarnación de la división eclesial (que tanto agrada a Satanás, por cierto). El catolicismo y la ortodoxia no.
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Maripaz:
Si hijo , si.
¿Ya te has comparado un escapulario de san escribá de balaguer?
Luis:
No, pero, ya que le nombras, con mucho gusto voy a citar algo de él
Es Cristo que pasa, 34, 3
Permitidme un consejo: si alguna vez perdéis la claridad de la luz, recurrid siempre al buen pastor. ¿Quién es el buen pastor? El que entra por la puerta de la fidelidad a la doctrina de la Iglesia; el que no se comporta como el mercenario que viendo venir el lobo, desampara las ovejas y huye; y el lobo las arrebata y dispersa el rebaño . Mirad que la palabra divina no es vana; y la insistencia de Cristo —¿no veis con qué cariño habla de pastores y de ovejas, del redil y del rebaño?— es una demostración práctica de la necesidad de un buen guía para nuestra alma.
Surco 933
Vociferan los sectarios contra lo que llaman "nuestro fanatismo", porque los siglos pasan y la Fe católica permanece inmutable.
En cambio, el fanatismo de los sectarios porque no guarda relación con la verdad cambia en cada tiempo de vestidura, alzando contra la Santa Iglesia el espantajo de meras palabras, vacías de contenido por sus hechos: "libertad", que encadena; "progreso", que devuelve a la selva; "ciencia", que esconde ignorancia... Siempre un pabellón que encubre vieja mercancía averiada.
¡Ojalá se haga cada día más fuerte "tu fanatismo" por la Fe, única defensa de la única Verdad!
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Gratias tibi Deus, gratias tibi
Sanctus Iosephmaria Escriva de Balaguer y Albás, in cathalogo sanctorum numeratum a Ioanne Paulo PP. II die VI octobris MMII, ora pro nobis!!
Y todo lo que pidiereis al Padre EN MI NOMBRE, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo. 14Si algo pidiereis EN MI NOMBRE, yo lo haré. (Juan 14:13-14)
Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren DE ACUERDO EN LA TIERRA acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. (Mateo 18:19)
Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren DE ACUERDO EN LA TIERRA acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. (Mateo 18:19)
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi:
¿A no?
Luis:
No
Tobi:
¿Por que?
¿A no? ¿Por que? ¿por que lo dice Luis Fernando?
Luis:
Porque como cualquiera que sepa un poco de historia eclesiástica te puede confirmar, resulta que entre las razones que llevaron al cisma no estaba la discusión sobre el canon 28 de Calcedonia
Tobi:
¿Recuerdas que cuando debatimos este tema prometistes unas respuestas que aun no has cumplido?
Luis:
Recuerdo perfectamente que dije (no prometí) que iba a traducir una serie de textos del inglés al español. De hecho, copié parte de esos textos y sé muy bien que al menos una de las personas con las que debatí en esos momentos domina perfectamente ese idioma. Lo que no hice fue traducirlo porque da la casualidad de que eso lleva demasiado tiempo. Un tiempo que, hoy por hoy, no me merece la pena gastar si es para seguir debatiendo contigo en este foro
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Tobi-
Asi que meree la pena gastar.... Entonces, ¿por que lo haces? En mi tierra a eso lo llamamos "excusas de mal pagador"
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Tobi:
Y no lo hiciste por que no las hay que contradigan lo que afirme.
Luis:
¿El qué has afirmado que no puede ser contradicho?
Tobi:
Ademas, ¿a que viene el mezclar el filioque en este asunto?
Luis:
Muy sencillo. El contrario que el canon 28 de Calcedonia, lo del filioque fue una de las causas de la ruptura.
Tobi:
¿Apelar a lo que no es importante a fin de eludir lo que si lo es?
Luis:
Sólo un ignorante puede decir a estas alturas que el asunto del filioque no fue de mucha más importancia que tu manido canon 28
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Tobi.
He aqui una rotunda afirmacion respecto a quien es o no es un ignorante. Claro que quien lo afirma es un experto en historia ficcion y ante eso hay que inclinarse y ¿decirle amen?
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Tobi:
Con nosotros estas tacticas no tienen el mas minimo exito.
Luis:
Contigo la verdad histórica importa poco. Todavía recuerdo tus estratagemas para negar la cláusula de regeneración bautismal en el credo niceno-constantinopolitano. Así que no vaya sacando pecho que se te puede caer a trozos
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Tobi.
¡¡¡Y dale con el tema!!! Pues debes saber que aun sostengo lo que escribi, puesto que Jose Grau tambien lo hace conforme a la Edicion de la Ed. Herder sobre la transcripcion de Denzinger.
No olvides que tu te inventaste una nueva edicion un año posterior a la citada por Grau.
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Tobi:
¿De veras?
Luis:
Sí, de veras
Tobi:
¿Y que es lo que reconocieron? ¿La primacia absoluta de Roma?
Luis:
Esto
En la segunda sesión del Concilio de Calcedonia (10 octubre de 451) se lee la epístola dogmática del Papa León. Dicha epístola, Tomus ad Flavianum, se conoce como el Tomus de León. ¿Cuál fue la reacción del concilio ante la epístola?:
"¡Esta es la fe de los padres! ¡Así es la fe de los apóstoles! ¿Así lo creemos! ¡De tal manera creemos los ortodoxos! ¡Anatema a aquel que no crea de esta manera! ¡Pedro nos ha hablado a través de León! ¡Esta es la fe verdadera! (Actas del concilio, sesión 2)"
Esto se dijo en la tercera sesión:
"Por lo cual, el muy santo y bendito León, arzobispo de la gran y antigua Roma, a través de nosotros, y a través del actual y muy santo sínodo junto con el tres veces bendito y todo glorioso Pedro el Apóstol, el cual es la roca y fundamento de la Iglesia Católica y el fundamento de la fe ortodoxa, le ha despojado (a Dióscoro, Obispo de Alejandría) de su episcopado, y le ha expropiado de dignidad" (Actas de Calcedonia, sesión 3)
Epístola del Concilio al Papa León
"Tu estás puesto como intérprete para todos de la voz del bendito Pedro, y a todos tú impartes las bendiciones de aquella Fe......
Además de todo esto, él (Dióscoro) extendió su furia incluso contra aquel que ha sido encargado de la custodia de la viña del Salvador. Nos referimos a Su Santidad.....
Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos"
(Calcedonia a León, Ep 98)
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Tobi.
Entonces cabe preguntarse: Si (escritos puramente retoricos, que trato mas adelante) ¿Por que entonces promulgaron y aprobaron un canon en que se le da a la sede de Const. las mismas prerrogativas que a la romana? ¿Habra respuesta a este porque?
Lo dudo.
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Más cosas que el Concilio escribió a León:
Porque si donde quiera que hubiera dos o tres reunidos en su nombre, Él ha dicho que allí estaría en medio de ellos, ¿no debería Él haber estado muy particularmente presente con 520 presbíetros, que favorecieron la expiación del conocimiento relativo a Él.... de quienes tú eres el Jefe, como Cabeza a los miembros, mostrando tu buena voluntad"
(Calcedonia al Papa León, Repletum est Gaudio)
Pues bien, repito que con que los ortodoxos digan hoy exactamente lo mismo que dijeron los padres conciliares en Calcedonia, habremos caminado las cuatro quintas partes del camino
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Tobi
Todo esto no deja de ser y estar dentro de la retorica oriental y lo que es sensato es interpretarla a la luz de la actuacion del concilio. Si las declaraciones que citas se sacan de su contexto historico, pueden dar la impresion de una sumision de Oriente a Roma QUE NUNCA EXISTIO.
Por otra parte, la confirmacion y aprobacion que el concilio espera de Roma es la que igualmente espera no solo de todo Occidente sino de "todos los obispos y Patriarcas del resto de la cristiandad.
"Se volvio a solicitar la opinion del concilio y el canon que tanto te fastidia (¡como no va a fastidiarte!) fue aprobado en medio de grandes aclamaciones. Los legados romanos protestaron: "La sede apostolica no puede ser humillada en nuestra presencia"
(Curiosa afirmacion. Lo que para Luis Fernando no tiene importancia, para los legados romanos es un humillacion, claro que aquellos legados no tenian la sabiduria de quien establece lo que es o no importante.
Cuando Leon se entero de los acuerdos de Calcedonia protesto vehementemente. Escribio al emperador, a la emperatriz y al arzobismo de Constantinopla. (¿Como es posible que el unico que tenia el derecho a lucir las insignias imperiales apele al emperador?)
¿Pero, cual fue el resultado final? Pues que el patriarca de Constantinopla ejercio, pese a Roma, el rango que se le asignaba. En el 690, el sinodo de Trullo CONFIRMO exactamente las mismas palabras que el POCO IMPORTANTE canon 28 de Calcedonia.
Por ultimo cabe preguntarse el porque el cuarto concilio de Letran (1215) decreto que EL PATRIARCA LATINO DE CONSTANTINOPLA, ocupase una posicion de SEGUNDO LUGAR inmediatamente despues del obispo de Roma. ¿Que significa eso? ¿Que es subinfalible? ¿Que puede tener su propio Vaticano?
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Tobi:
Si la reconocieron ¿a que vino lo de canon 28?
Luis:
Recuerdo que el dichoso canon decía lo siguiente:
"Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres, y tomando en consideración el canon de los 150 obispos (canon 3 de Constantinopla), amados de Dios, que acaba de ser leido, por nuestra parte dcretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la santísima iglesia de Constantinopla, la nueva Roma, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, amados de Dios, impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad honrada con el gobierno y el senado, debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella; así que los metropolitanos de la diocesis del Ponto, Asia y Tracia, y también los obispos entre los bárbaros en las mismas diócesis, sean ordenados por el ya mencionado santísimo trono de la santa iglesia de Constantinopla, esto es, que el metropolitano de la diocesis, junto con los obispos de la provincia, ordene sus obispos de acuerdo con las instruciones en los cánones divinos; pero que sean sus metropolitanos de las diócesis, como dijimos antes, ordenados por el arzobispo de Constantinopla.
Tobi:
¿Por que el mismo papa no apelo al primado de Pedro en Roma?
Luis:
¿Que no apeló?
JA JA. Si León precisamente es de los Papas que más apeló al primado petrino, criatura de Dios........
Tobi:
¿Por que no quiso que se rieran en sus barbas?
Luis:
¿quién se rió en sus barbas?
Tobi:
Excelente, Luis. Admiro tus conocimientos y entre lo que conoces y lo que te inventas, asunto redondeado. Te hice una pregunta que tampoco has respondido. ¿Participaron de la eucaristia juntos ortodoxos y catolicos?
Luis:
No. El día que tal cosa se haga, la unión será un hecho. Dicho eso, la Iglesia Católica acepta que los ortodoxos comulguen en la misa católica y también permite a los católicos comulgar en la misa ortodoxa en caso de que no les sea posible asistir a la misa católica
Tobi:
¿O es que se levanto la excomunion sobre el papel y no en la practica?
Luis:
No confundas excomunión con no tomar la comunión juntos. No es lo mismo estar separados que estar anatemizándose unos a otros
Tobi:
En cuanto a la herida abierta, ¿quien la abrio? ¿Y cual fue el motivo de que se abriese?
Luis:
Eso da como para una tesis doctoral. Dado mi paso por la Iglesia Ortodoxa (que está entre las dos o tres cosas más maravillosas que me ha pasado en mi vida) conozco bastante bien las diversas teorías sobre quién tuvo más responsabilidad en el asunto, ¿tú las conoces?
Tobi:
Lo cierto es que quienes presumen de catolicos son los que mas divisiones han causado.
Luis:
No, hombre no. Las miles de divisiones causadas por el protestantismo son incomparablemente más numerosas que la única, aunque muy grave, división causada en el siglo XI
El protestantismo es la encarnación de la división eclesial (que tanto agrada a Satanás, por cierto). El catolicismo y la ortodoxia no.
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Tobi
¿Miles de divisiones? ¿Me las puedes enumerar y detallar? ¿Es que te olvidas quien causo la division. ¡¡¡Roma!!! La misma Roma que causo la oriental. Roma, la madre y actora de todas las divisiones y ni una sola union. Las mismas divisiones que tu pregonas y defiendes aun mas alla de lo que hace el mismisimo Vaticano puesto que divides a aquellos que son mas catolicos que tu y por ello no estan de acuerdo con sostener el tinglado artificial de vuestra curia y magisterio en manos de unos pocos.
En cuanto a los ortodoxos (me refieron a los que no pertenecen al KGB) jamas renunciaran a lo de primus inter pares que ostenta el patriarca ortodoxo (no el latino) de Constantinopla. En definitiva el canon 28. El canon al que te ves obligado, repito, a quitarle importancia. ¿Por que? Pues porque demuestra una cosa la SUPREMACIA DE LOS CONCILIOS sobre el Obispo de Roma. No te olvides que eso volvio a ocurrir en el Concilio de Constanza.
Como punto final, hagamos un poco de historia.
La creencia que comenzo a surgir de que Pedro ejerciera como obispo de Roma "los ultimos dias de su vida y nunca durante 25 años" no tiene la mas minima base, puesto que ya desde el principio se apoyo unicamente en la fabula de los escritos llamados las Pseudo-Clementinas. Johannes Quasten, en su Patrologia (BAC, Madrid 1961, I pp,51 y 67 ss. Afirma: "Pseudo-Clementinas es el titulo de una vasta novela con fines didacticos... Las Pseudo-Clementinas... no son el modo alguno dignas de fe"
Esta leyenda sirvio para que Roma fuese tenida, como primera de las comunidades apostolicas, sobre todo en occidente, en donde ninguna iglesia pretendia entonces haber sido fundada o pastoreada por apostoles. Pero fue, sobre todo, su posicion en la capital del Imperio, encrucijada del mundo como explica Ireneo en un texto muy citado (y peor interpretado) la que le valio la preponderancia sobre otros espiscopados.
Cuando Constantinopla llego a ser la capital del Imperio reclamo para si los mismos privilegios que Roma.
Ahora bien, el tipo de privilegios que ambas sedes reclamaron, ¿tienen algo que ver con lo que Cristo manifesto desear para sus iglesias?
Parece que hay un detalle curioso y poco conocido. El de que Constantinopla tambien estaba sentada sobre siete colinas. Ambas pues son el perfecto (Nº 7) sumum de las ambiciones humanas bajo la capa de la religion. (Apoc. 17:9, y 18)
Estaba preparando una respuesta a tu posteo anterior pero viende esta tamaño disparate que propones no puedo evitar responderlo:
1) todo el mundo puede comprobar y yo ya me canse aqui de remarcar las diferencias OSTENTABLES de creencias que componen "la fe evangelica" (si fuera una sola y se la pudiera reunir en un solo documento). Así que si las creencias varían su resultado, es decir, el cuerpo de la fe ES DISTINTO y no único.
Para rebatir este disparate que se sostiene mas por necesidad que por conviccion de que tienen una sola fe la escritura dice:
Ef 4,5. Un solo Señor, una sola FE, un solo BAUTISMO,
Todos sabemos que algunos sostienen que el Bautismo opera el perdón de los pecados y que otros no (como es tu postura segun recuerdo).
Así que esta simple evidencia derrumba la tan proclamada "unidad" que no cumple el requisito escriturario.
2) A lo que dices de que calvinistas o sus opositores sean juzgados por sus creencias. Lo cierto es que "desde el vamos" un calvinista que YA esta salvo POR DECRETO ¿qué cuidado tendra de su praxis de vilda si la Gracia es "irresistible"? SI la misma escritura sostiene que el que se crea firme se cuide de no caer VANAS son las palabras que pueda yo agregar.........
3) Y para colmo, basado en este este prontuario (porque el término antecedente es exiguo), se pretende insultar a cualquier cerebro que pase de 1 (una) neurona, sostiendo que comparativamente en la Iglesia no hay unidad .....................
Demasiado, Tobi, realmente demasiado insultante.
Dios te bendiga
Chufla, chufla, que como no te apartes tú...
Chufla, chufla, que como no te apartes tú...
Tobi.
¡¡¡Y dale con el tema!!! Pues debes saber que aun sostengo lo que escribi, puesto que Jose Grau tambien lo hace conforme a la Edicion de la Ed. Herder sobre la transcripcion de Denzinger.
No olvides que tu te inventaste una nueva edicion un año posterior a la citada por Grau.
Luis:
Te reto públicamente a que te pongas en contacto con José Grau para que te enseñe la edición del Denzinger que supuestamente usó.
Y si hace falta, reto personalmente a José Grau para que él, o cualquiera a quien él nombre, venga a este foro a mantener la teoría de que la cláusula bautismal no aparece en el credo nicenoconstantinopolitano.
Para los que no sepan de qué va esto, les pongo en antecedentes. El forista que usa el nick de Tobi niega que el credo nicenoconstantinopolitano contenga la siguiente cláusula:
"Reconocemos el bautismo para el perdón de los pecados."
¿En qué se basa para negarlo?
Primero dijo que él había sacado la cita de dicho credo del Denzinger de 1961. Así, en el mensaje que Tobi escribió a las 19:49 del 20-1-2002 ( http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=8193&perpage=15&pagenumber=7 ) leemos lo siguiente:
"La cita transcrita del Credo niceno-constantinopol¡tano, lo ha sido de la obra: "EL MAGISTERIO DE LA IGLESIA Manual de los Símbolos, Definiciones y Declaraciones del Iglesia en materia de fe y costumbres: Editorial Herder. 1961." (nota mía: ese es el título del libro que llamamos Denzinger para abreviar)
La realidad es que Tobi no estaba citando de ese libro por la sencilla razón de que Tobi NO TIENE DICHO LIBRO. ¿Qué era entonces lo que estaba citando Tobi?
Muy sencillo. Estaba citando el libro de José Grau titulado primeramente "Concilios" (escrito bajo el pseudónimo de Javier Gonzaga) y luego "Catolicismo Romano" (ya con el nombre real del autor). Grau OMITE la cláusula bautismal en el credo niceno-constantinopolitano y dice que está citando la edición de 1961 del Denzinger. Lo cierto es que nadie ha podido demostrar que exista una edición española del Denzinger fechada en el año 1961. Sin embargo, yo cité la edición del Denzinger del año 1963 (que por supuesto incluye la cláusula) cuya existencia está atestiguada por el mismísimo Ministerio de Cultura de España, tal y como cualquiera puede comprobar haciendo click en el siguiente link:
http://www.mcu.es/cgi-bin/BRSCGI370...).WAUT. & (HERDER).WEDI. & (DISPONIBLE).WDIS.
Es decir, Grau cita MAL una edición del Denzinger que probablemente no existe. Y esa es toda la prueba histórica de Tobi para negar que el credo nicenoconstantinopolitano contenga la cláusula bautismal ya mencionada, a pesar de que no hay ni una sola evidencia histórica real (el error de José Grau no puede ser considerada como tal) de que dicho credo no contuviera dicha cláusula.
Antes de gastar un minuto más de mi tiempo para debatir sobre asuntos históricos con el forista Tobi, es preciso que este asunto quede zanjado de una vez por todas. Si ni tan siquiera es capaz de tener la honestidad moral e intelectual de reconocer que la cláusula bautismal está en el credo niceno-constantinopolitano y que su error en este asunto está basado en un error del mismísimo José Grau, no merece la pena que nadie sensato gaste un segundo de su tiempo en seguir debatiendo de Historia con un personaje así.
¿Te quedó claro, Tobi?
Espero que sí
Chufla, chufla, que como no te apartes tú...
Tobi.
¡¡¡Y dale con el tema!!! Pues debes saber que aun sostengo lo que escribi, puesto que Jose Grau tambien lo hace conforme a la Edicion de la Ed. Herder sobre la transcripcion de Denzinger.
No olvides que tu te inventaste una nueva edicion un año posterior a la citada por Grau.
Luis:
Te reto públicamente a que te pongas en contacto con José Grau para que te enseñe la edición del Denzinger que supuestamente usó.
Y si hace falta, reto personalmente a José Grau para que él, o cualquiera a quien él nombre, venga a este foro a mantener la teoría de que la cláusula bautismal no aparece en el credo nicenoconstantinopolitano.
Para los que no sepan de qué va esto, les pongo en antecedentes. El forista que usa el nick de Tobi niega que el credo nicenoconstantinopolitano contenga la siguiente cláusula:
"Reconocemos el bautismo para el perdón de los pecados."
¿En qué se basa para negarlo?
Primero dijo que él había sacado la cita de dicho credo del Denzinger de 1961. Así, en el mensaje que Tobi escribió a las 19:49 del 20-1-2002 ( http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=8193&perpage=15&pagenumber=7 ) leemos lo siguiente:
"La cita transcrita del Credo niceno-constantinopol¡tano, lo ha sido de la obra: "EL MAGISTERIO DE LA IGLESIA Manual de los Símbolos, Definiciones y Declaraciones del Iglesia en materia de fe y costumbres: Editorial Herder. 1961." (nota mía: ese es el título del libro que llamamos Denzinger para abreviar)
La realidad es que Tobi no estaba citando de ese libro por la sencilla razón de que Tobi NO TIENE DICHO LIBRO. ¿Qué era entonces lo que estaba citando Tobi?
Muy sencillo. Estaba citando el libro de José Grau titulado primeramente "Concilios" (escrito bajo el pseudónimo de Javier Gonzaga) y luego "Catolicismo Romano" (ya con el nombre real del autor). Grau OMITE la cláusula bautismal en el credo niceno-constantinopolitano y dice que está citando la edición de 1961 del Denzinger. Lo cierto es que nadie ha podido demostrar que exista una edición española del Denzinger fechada en el año 1961. Sin embargo, yo cité la edición del Denzinger del año 1963 (que por supuesto incluye la cláusula) cuya existencia está atestiguada por el mismísimo Ministerio de Cultura de España, tal y como cualquiera puede comprobar haciendo click en el siguiente link:
http://www.mcu.es/cgi-bin/BRSCGI370...).WAUT. & (HERDER).WEDI. & (DISPONIBLE).WDIS.
Es decir, Grau cita MAL una edición del Denzinger que probablemente no existe. Y esa es toda la prueba histórica de Tobi para negar que el credo nicenoconstantinopolitano contenga la cláusula bautismal ya mencionada, a pesar de que no hay ni una sola evidencia histórica real (el error de José Grau no puede ser considerada como tal) de que dicho credo no contuviera dicha cláusula.
Antes de gastar un minuto más de mi tiempo para debatir sobre asuntos históricos con el forista Tobi, es preciso que este asunto quede zanjado de una vez por todas. Si ni tan siquiera es capaz de tener la honestidad moral e intelectual de reconocer que la cláusula bautismal está en el credo niceno-constantinopolitano y que su error en este asunto está basado en un error del mismísimo José Grau, no merece la pena que nadie sensato gaste un segundo de su tiempo en seguir debatiendo de Historia con un personaje así.
¿Te quedó claro, Tobi?
Espero que sí
¿¿¿¿¿¿ ¿¿¿¿¿¿ ????? ??????? !!!!!!!!!!!!!!!
¿Así que las creencias de las cuales buena parte de ellas da cuenta el Apóstol San Pablo en las Escrituras se pueden "interpretar de diversas formas"?
Si esto no es un nuevo evangelio ¿ el nuevo evangelio donde esta??????
Claro que tambien te tragas lo que expuso San Pedro respecto a quienes tuercen las "escrituras para su propia perdición", verdad?
¡¡No se que te esta pasando, Tobi !!!!!!!!
No voy a comentar lo que tu creas de que lo que me fue enseñado y de lo que aprendi sobre lo cual creo sea el Bautismo. Simplemente me remito a recordarte que para vos el Bautismo no borra pecados, mientras que para otros cristianos (y mas que nada los antiguos) si lo hace.
Bendiciones
Nada, que lo que no puede ser no puede ser y además es imposible
No merece la pena.
Ahora sales con el credo de Teodoreto de Mopsuestia (que no es el credo niceno-constantinopolitano) y con no sé qué dudas sobre el "calcedonense"
Vete a cantarle la traviata a otros, caballero.
Credo niceno-constantinopolitano según los ortodoxos
http://www.geocities.com/pro_ortodoxia/creemos.htm
Según los católicos
http://www.archimadrid.es/pnsv/oraciones/oraciones_de_siempre.htm#niceno
Según los protestantes:
Presbiterianos (en portugués)
http://www.igreja-presbiteriana.org/Port/documentos/Credos/Cre-Niceno.htm
Luteranos (en inglés)
http://www.makedisciples.com/nicene-c.html
http://users.rcn.com/redeemer/nicene.html
http://geth.org/believe/nicene-creed.htm
Anglicanos (igualmente en inglés)
http://www.anglican.ca/resources/documents/nicene.html
Episcopalianos (idem)
http://www.mit.edu/~tb/anglican/intro/lr-nicene-creed.html
Iglesia Reformada (o sea, calvinistas.... también en inglés)
http://www.crcna.org/cr/crbe/crbe_creed_nicene.htm
etc
etc
etc
Pero... ¡¡¡AH, NO!!!............ Todos equivocados. Tobi nos saca de dudas. Todas esas iglesias están equivocadas. Resulta que como el credo de Teodoro de Mopsuestia (quien ciertamente creía plenamente en la regeneración bautismal; ver: http://www2.bc.edu/~morrilb/Mullan.html ) no incluye la cláusula, entonces por narices el credo niceno-constantinopolitano no la incluyó.
Pos vale, pos malegro
No merece la pena.
Ahora sales con el credo de Teodoreto de Mopsuestia (que no es el credo niceno-constantinopolitano) y con no sé qué dudas sobre el "calcedonense"
Vete a cantarle la traviata a otros, caballero.
Credo niceno-constantinopolitano según los ortodoxos
http://www.geocities.com/pro_ortodoxia/creemos.htm
Según los católicos
http://www.archimadrid.es/pnsv/oraciones/oraciones_de_siempre.htm#niceno
Según los protestantes:
Presbiterianos (en portugués)
http://www.igreja-presbiteriana.org/Port/documentos/Credos/Cre-Niceno.htm
Luteranos (en inglés)
http://www.makedisciples.com/nicene-c.html
http://users.rcn.com/redeemer/nicene.html
http://geth.org/believe/nicene-creed.htm
Anglicanos (igualmente en inglés)
http://www.anglican.ca/resources/documents/nicene.html
Episcopalianos (idem)
http://www.mit.edu/~tb/anglican/intro/lr-nicene-creed.html
Iglesia Reformada (o sea, calvinistas.... también en inglés)
http://www.crcna.org/cr/crbe/crbe_creed_nicene.htm
etc
etc
etc
Pero... ¡¡¡AH, NO!!!............ Todos equivocados. Tobi nos saca de dudas. Todas esas iglesias están equivocadas. Resulta que como el credo de Teodoro de Mopsuestia (quien ciertamente creía plenamente en la regeneración bautismal; ver: http://www2.bc.edu/~morrilb/Mullan.html ) no incluye la cláusula, entonces por narices el credo niceno-constantinopolitano no la incluyó.
Pos vale, pos malegro
Y sigue. y sigue.
El tema del bautismo es tu tema y no el mio. El mio es debatir el mito de la unidad romanista.
Si deseas debatir sobre el otro abra un epígrafe y el que quiera que lo haga.
En cuanto a las citas que incluyes ya las habia leido de una de vuestras Webs y comprenderás la confianza que me merecen.
Además, desde Lutero, Calvino y demás, ha llovido mucho y dicha lluvia ha depurado algunos genes transmitidos del romanismo. La misma Reforma es un proceso de constante renovación, por lo tanto siempre estamos en reforma que es lo natural en un Cuerpo Vivo. Los estáticos son Cuerpos muertos y solo los que advierten que es necesaria una Reforma en profundidad tienen aún un hálito de vida. Solo que estan equivocados. La institucion que pretenden llevar a la UVI no hay UVI que la resucite.
Bendiciones
El tema del bautismo es tu tema y no el mio. El mio es debatir el mito de la unidad romanista.
Si deseas debatir sobre el otro abra un epígrafe y el que quiera que lo haga.
En cuanto a las citas que incluyes ya las habia leido de una de vuestras Webs y comprenderás la confianza que me merecen.
Además, desde Lutero, Calvino y demás, ha llovido mucho y dicha lluvia ha depurado algunos genes transmitidos del romanismo. La misma Reforma es un proceso de constante renovación, por lo tanto siempre estamos en reforma que es lo natural en un Cuerpo Vivo. Los estáticos son Cuerpos muertos y solo los que advierten que es necesaria una Reforma en profundidad tienen aún un hálito de vida. Solo que estan equivocados. La institucion que pretenden llevar a la UVI no hay UVI que la resucite.
Bendiciones
No, lo del bautismo no es mi tema. Mi tema es que quede claro porqué es una pérdida de tiempo debatir sobre asuntos históricos contigo. Claro ha quedado.
Con todo, mira por dónde me has animado a abrir un epígrafe sobre el bautismo. Te va a gustar,
Con todo, mira por dónde me has animado a abrir un epígrafe sobre el bautismo. Te va a gustar,