LA INVESTIGACION DE LUCAS OMITE LA FORMULA TRINITARIA de MT 28:19
- Autor YEHOSHUA
- Fecha de inicio
YEHOSHUA;n3165549 dijo:
Me llama la atención este catecismo, cuando dice recién en el Siglo IV se bautizaba en el nombre de la Trinidad. No entiendo como pudo pasar por alto los testimonios de Justino, Ireneo, Orígenes y Tertuliano, del siglo 2 al 3., de los que no se sospecha que hayan sido modificados posteriormente por ninguna pluma. Si la primer fórmula se cambió por la segunda esto ocurrió claramente al menos en el siglo 2. Justamente por los errores de los catecismos aislados de preparó y publicó el compendio del catecismo de la Iglesia Católica
Cómo había dicho antes, yo creo muy probable que la fórmula bautismal haya cambiado durante el tiempo de la iglesia primitiva, pero no su fundamento. No veo nada conflictivo en ésto, por qué creo que las doctrinas se desarrollan en el tiempo, ganando compresión con la asistencia del Espíritu Santo
Abenamar;n3165767 dijo:
Dos puntos interesantes estimado Abenamar
Y en eso estamos de acuerdo , la forma de bautizar en agua fue en su origen en el Nombre de Jesús y posteriormente fue modificada a la forma que hoy conocemos en mateo 28 :19 , resolviendo la pregunta del debate del porque no se cita la formula trina en los registros biblicos del NT .Abenamar;n3165767 dijo:
Abenamar;n3165767 dijo:
En esto discrepo ... ya que segun la misma palabra las iglesias perseveraban en UNA sana doctrina dada a los apostoles de Jesucristo
(Hechos 2:42 RV 1909) Y perseveraban en la doctrina de los apóstoles, y en la comunión, y en el partimiento del pan, y en las oraciones.
.(Hechos 13:12 RV 1909) Entonces el procónsul, viendo lo que había sido hecho, creyó, maravillado de la doctrina del Señor.
;
(Romanos 16:17 RV 1909) Y os ruego hermanos, que miréis los que causan disensiones y escándalos contra la doctrina que vosotros habéis aprendido; y apartaos de ellos.
(Efesios 4:14 RV 1909) Que ya no seamos niños fluctuantes, y llevados por doquiera de todo viento de doctrina, por estratagema de hombres que, para engañar, emplean con astucia los artificios del error:
(2 Tesalonicenses 2:15 RV 1909) Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, ó por carta nuestra.
¿ Como se podria retener la doctrina si esta no fuere FIRME PALABRA DE DIOS ?
(2 Tesalonicenses 3:6 RV 1909) Empero os denunciamos, hermanos, en el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que os apartéis de todo hermano que anduviere fuera de orden, y no conforme á la doctrina que recibieron de nosotros:
(1 Timoteo 1:3 RV 1909) Como te rogué que te quedases en Efeso, cuando partí para Macedonia, para que requirieses á algunos que no enseñen diversa doctrina,
(1 Timoteo 1:10 RV 1909) Para los fornicarios, para los sodomitas, para los ladrones de hombres, para los mentirosos y ladrones de hombres, para los mentirosos y fjperjuros, y si hay alguna otra cosa contraria á la sana doctrina;
(1 Timoteo 4:6 RV 1909) Si esto propusieres á los hermanos, serás buen ministro de Jesucristo, criado en las palabras de la fe y de la buena doctrina, la cual has alcanzado.
(1 Timoteo 4:16 RV 1909) Ten cuidado de ti mismo y de la doctrina; persiste en ello; pues haciendo esto, á ti mismo salvarás y á los que te oyeren.
(1 Timoteo 6:3 RV 1909) Si alguno enseña otra cosa, y no asiente á sanas palabras de nuestro Señor Jesucristo, y á la doctrina que es conforme á la piedad;
(2 Timoteo 4:3 RV 1909) Porque vendrá tiempo cuando ni sufrirán la sana doctrina; antes, teniendo comezón de oir, se amotonarán maestros conforme á sus concupiscencias,
La apostasía tiene que ver mucho con el cambio de la doctrina original
(Tito 1:9 RV 1909) Retenedor de la fiel palabra que es conforme á la doctrina: para que también pueda exhortar con sana doctrina, y convencer á los que contradijeren.
(Tito 2:1 RV 1909) EMPERO tú, habla lo que conviene á la sana doctrina:
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(2 Juan 1:9 RV 1909) Cualquiera que se rebela, y no persevera en la doctrina de Cristo, no tiene á Dios: el que persevera en la doctrina de Cristo, el tal tiene al Padre y al Hijo.
(2 Juan 1:10 RV 1909) Si alguno viene á vosotros, y no trae esta doctrina, no lo recibáis en casa, ni le digáis: bienvenido!
Abenamar;n3165768 dijo:
En este caso lo ndivisible de Dios atenta contra la Unidad de Dios ...si pensamos que la unidad del hombre es divisible al ser tripartito y nos forjamos la idea o concepto que somos UNO y UNA PERSONA ...luego segun lo que dices Dios no seria UNO como lo entendemos nosotros en nosotros mismos ni tampoco seria persona tal y como nosotros lo entendemos en nosotros mismos , sino serian tres personas indivisibles que formarian algo asi como un sindicato o consejo .. disculpa pero eso es triteismo o creer en una triada de dioses
Algo asi como esto
Emperador;n3165724 dijo:
Huija ... cuando falta inteligencia lo mas comun es patear el tablero [IMG2=JSON]{"data-align":"center","data-size":"full","height":"134","width":"198","src":"http:\/\/www.ellitoral.com\/diarios\/2007\/03\/01\/deportes\/Depo-01.JPG"}[/IMG2]
YEHOSHUA;n3165803 dijo:
Estamos entrando en tema abstracto , y tendremos que ser bien precisos con los términos.
Primero, antes de sacar analogías directas entre la naturaleza de Dios y del hombre hay que ver lo que nos diferencia de Dios.
Necesitamos traer los conceptos de acto y potencia nuevamente. Ya vimos que nosotros podemos llegar a ser algo distinto de lo que ahora somos, y Dios no. Es decir, somos ser en acto pero también en potencia, Dios es ser en acto únicamente, no en potencia, recordemos la Palabra, Dios se llama YO SOY.
En el hombre no es lo mismo la esencia o forma ( el alma) que su ser. Es decir, el alma se da en ésta o en aquella persona pero no es el ser por sí misma. El alma es potencia respecto al ser, pues no existe por sí misma si no con un ser creado. Entonces persona humana es un ser individual de naturaleza racional (que tiene alma). Decimos Yehosua es persona, Abenamar es persona. Pero no decimos que Yehosua ni Abenamar son su humanidad o alma, pues son dos individuos, dos seres subsistentes
Lo que quiero explicar es que en Dios en cambio , su forma o espíritu es lo mismo que su ser...
Si hasta acá me hice entender seguimos...
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Abenamar;n3165765 dijo:
Pues es el testimonio de la Iglesia catolica ,. A mi tambien me llama la atencion ... aunque lo mas probable es que se refiera a la politica de imponer la trinidad a sangre y fuego despues del concilio de Nicea
confieso que me agradan mas tus conclusiones con respecto a Mateo 28:19 que las ambiguedades de los biblistas y ecumenicos actuales
YEHOSHUA;n3165965 dijo:
Pero este error ya fue subsanado, tengamos en cuenta que es el trabajo de un sólo hombre, no de toda la Iglesia como el compendio del Catecismo.
Pero dejo en claro estimado, respecto a Mateo 28:19, que yo no dudo de la autenticidad del texto, pues es lo que recibimos en la Biblia, y creo sí que ocurrió el cambio de fórmula bautismal, ya tan pronto como en el siglo 2, y que se testimonia en el evangelio de Mateo. La única forma de poder decir con toda justicia, que Mateo 28: 19 fue cambiado en su transcripción, sería encontrando un manuscrito anterior al siglo IV, refiriendo al mandato del Bautismo con la primer fórmula.
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Abenamar;n3165967 dijo:
Es interesante aun tu admision ABENAMAR ¿ Que opinas basado en tu admision del argumento de Miniyo y su apocrifa Diadache ?
Yo creo que ese texto es posterior de los primeros dos siglos
Abenamar;n3165967 dijo:
Abenamar;n3165967 dijo:
Y tomando en cuenta que no hay MSS anteriores al cuarto siglo encontrados ... hasta Constantino podria haber manipulado el texto a favor de su religion nueva .
¿ Sabes tu cuantas versiones de Mateo fueron desechadas y destruidas para imponer la version de Mateo 28 :19 trina ?
Hay una version de MAteo en hebreo en donde se aprecia que no hay formula trina ... Shem Tov
En fin ...mi finalidad en este debate era que la formula de bautizar en el Nombre de Jesucristo fue cambiada por la formula trina despues que LA BIBLIA fue escrita y que los apostoles nunca conocieron tal version de MATEO 28:19
Y que por eso no se registra por NADIE en las Escrituras Neo testamentarias .--
Cuando aparezca la evidencia que tu señalas , no me sorprendera pues es lo logco .. la version siriaca mas antigua tiene arrancada la hoja del final de Mateo .. ( Ya te imaginas el porque )
En fin un placer debatir contigo
Saludos honestos
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Abenamar;n3165967 dijo:
Estuve leyendo que el autor de este catecismo que declara que la formula trina de Mateo 28 :19 apareció recién en el siglo IV fue el rev John Kersten, ( 1915-2012) el cual entre otras cosas es el autor de la Biblia Día a Día
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asi que tampoco se puede descalificar como un anciano errado al momento de escribir el comentario de su Catecismo bíblico Vaticano II lo cual aumenta mi expectacion
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YEHOSHUA;n3166060 dijo:
Tal vez no estoy entendiendo lo que quiso decir el autor, pero los escritos de los padres apostólicos son claros, en el siglo 2 ya se bautizaba con la fórmula trinitaria. Tampoco existe sospecha de que esos manuscritos hayan sido cambiados o interpolados. Respecto a la Didadache, no se puede negar la posibilidad de que haya sido interpolada, pero su valor es innegable independientemente de esto, por todo lo que refleja de la iglesia primitiva.
OSO;n3165566 dijo:
¿ Es verdfad OSO que admites el cambio en la liturgia a partir del s.IV conforme a lo que escribes ?
Con respecto a lo que dices de falsificacion del texto de Mateo 28 :19 como dice abenamar falta solo que se reconozca que los apostoles que manejaban la primera liturgia de bautizar en EL NOMBRE de Jesus
Mientras tanto me quedo con lo que tu confirmas ..el bautismo biblico fue siempre en EL NOMBRE de JESUCRISTO hasta que llego la apostasia y negaron el Nombre por tirulos desde el siglo II y concretado en Nicea en el cuarto Siglo .
Abenamar;n3165768 dijo:
OYE ABE
SI CADA UNA DE LAS PERSONAS DIVINAS ES INDIVISIBLE
¿COMO TU TE IMAGINAS AL DIOS TRINO EN SU GLOBALIDAD?
YEHOSHUA;n3166257 dijo:
No, no manipules mis dichos en base a tus prejuicios, que insisto son muchos.
¿Deberé de recordarte lo que si dije?
¿O te habrán dejado algo de honestidad para entender mejor las cosas?
1. Yo no hable de ningún "cambio de liturgia", sino que los comentaristas católicos dicen que fue una incorporación tardía a la liturgia y no una falsedad el libro o contenido en el libro de Mateo, como tus prejuicios te hicieron entender.
2) Recuerda que no has podido negar que se usara la fórmula Tridentina, desde luego. Ni tienes manera de demostrarlo, ya entiéndelo.
3) Tu eres quien pretende que una "oficialización" en la liturgia de la iglesia, se entienda como que es "falso lo escrito en el libro de Mateo" y eso no es lo que yo dije, sino eso es lo que tu quieres entender.
Obviamente deberías entender que antes de hacerse una norma o ley debió haber existido costumbre, así funcionan las cosas, no al revés como pretendes "entender".
4) Tampoco existe tal cosa de "como dice abenamar". Por el simple hecho de que yo no me he pronunciado al respecto, pero tus prejuicios si.
5) Tampoco manipules eso de que según yo confirmo que "el bautismo bíblico siempre fue en el nombre de Jesucristo". Porque yo no lo he dicho, sino tus prejuicios. Lo que si dije es que las palabras "en el Nombre de Jesús" no son específicas apra bautismo, pues se usan lo mismo para echar demonios que para pedir que para interceder, en suma esta pendiente al asunto de la especificidad. Y no pudiste demostrar nada al respecto, ah pero eso si, como manipulas lo que te dije de la especificidad, mira que lo volteaste todo, conforme a tus prejuicios, claro.
6) Tampoco he dicho que así era "hasta que llegó la apostasía", esto también lo han dicho tus muchos prejuicios, pero no yo.
7) Ni he dicho que alguien haya negado el Nombre. Lo has dicho tu, en base a tus muchos prejuicios.
SI QUE: DEJA DE MANIPULAR MIS DICHOS, DEJA DE MENTIR. NO PERMITAS MÁS QUE TUS MUCHOS PREJUICIOS TE CONTROLEN.
Y en tanto, no borres, no desconozcas, no manipules lo dicho por Mateo respecto a las últimas instrucciones del Maestro de ir y hacer discípulos bautizándoles en el Nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo.
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