LA INVESTIGACION DE LUCAS OMITE LA FORMULA TRINITARIA de MT 28:19
- Autor YEHOSHUA
- Fecha de inicio
Con respecto al tema , el consenso es que los catolicos modificaron la forma de bautizar en el Nombre de JesucristoOSO;n3165259 dijo:
a la forma de mateo 28 :19
Y por eso la investigacion de Lucas no registro tal cosa
YEHOSHUA;n3165280 dijo:
¿"consenso"?, ejem....ni tanto.
La "investigación" de Lucas, no es tal cosa. Es una puesta en orden de sucesos ya conocidos.
Se ser cierta la premisa de que "si no esta en el libro de Lucas, lo dicho por Mateo no es cierto", entonces, 6 de las bienaventuranzas serían falsas.
Me refiero al consenso de gente erudita y estudiosa como los editores de las Biblias Católicas “Latinoamericana” y Biblia de Jerusalén y también de foreros académicos como ABENAMAR y claro yo mismo jajajaOSO;n3165296 dijo:
Con respecto a otras cosas que no cito Lucas recuerda que estamos hablando de una SUPUESTA FORMULA de bautismo que todo trinitario USA SIN FALLAR ..
¿ La pregunta es por que "fallaron " los apóstoles en mencionar Mateo 28:19 y ustedes no fallan jamás ??
Además no OMITAS que ni PABLO en sus otras cartas tampoco lo hace y en cambio si MENCIONA en sus otras cartas el bautismo en el Nombre de Jesús
Además no OMITAS que ni Pedro ni Juan en sus otras cartas universales tampoco se acuerdan de MATEO 28 :19 ni menos de una comisión mundial trina
Asi que no es solo el evangelio de Lucas y Hechos sino TODA la BIBLIA ..
En este punto ya es contención seguir argumentando contigo ..tal VEZ CON OTRO ..pero el argumento ya esta agotado y ya estamos repitiendo lo mismo ( Por eso avanzamos a lo mas profundo que es la UNIDAD de DIOS )
Saludos
YEHOSHUA;n3165341 dijo:
¿"erudito"? ¿"académico" ja!, por favor!. ¿De qué?, ¿se puede saber?...¿maestro de primaria, quizás?
Mira profe.
Los editores que citas no dan por sentado nada, además no es la posición oficial de la ICR, deberías saberlo, como ellos mismos reconocen.
Insisto, de especulación y prejuicios, que es tu caso, no se hace investigación ni ciencia ni nada. Si fueras lo que presumes (en realidad de lo que careces), deberías saberlo, pues, la especulación y el prejuicio (que es tu caso) no tiene nada que ver con erudición ni con academia.
Pero, si, lo que intentas, más bien, para variar, es tratar de fabricarte uno más de tus argumentos ad hominem, pues....solo disparas al aire amigo.
YEHOSHUA;n3165218 dijo:
Así es, estamos de acuerdo en esto Jehosua
No creemos que en Dios se distingue una estructura o conformación en tres partes, por que cada una es Dios en plenitud, por la indivisibilidad de Dios.YEHOSHUA;n3165218 dijo:
Todavía me falta agregar algo más, sigo mañana si Dios quiere.
Bendiciones Jehosua
YEHOSHUA;n3165341 dijo:
No hay tal "contienda", simplemente no has presentado algún argumento solido que no sea tu evidente anti trinitarismo, eso es todo.
1) Es Mateo el que cita una instrucción muy precisa con todas sus tildes. Si miras el contexto de esta instrucción tiene nombres, testigos, temporalidad, lógica coherencia, tiene todo, pero tu lo destruyes bajo el argumento, "no esta doblemente citado"
Si esta manera de eliminar cosas de la Biblia, prevaleciera, la Biblia estaría reducida a poco más de su quinta parte,.
2) Si la premisa es que "dado que Lucas investigó y no citó lo dicho por Mateo" aplicara para des-validar lo dicho por el segundo, luego entonces 6 de las 9 bienaventuranzas del Sermón del Monte, quedarían sin efecto.
3) Si tu premisa de que lo que dicen "los eruditos católicos" es la verdad, solo la verdad y nada más que la verdad, tu deberías ser entonces católico.romano, pero pareces más de alguna secta unitaria.
4) Si tu premisa de que "Pablo" no citó lo dicho por Mateo. entonces reducirías las palabras de Mateo a muy poco.
5) Si la premisa de que "si Pedro y Juan no mencionan.." algo de lo dicho por Mateo, luego entonces lo dicho por Mateo es falso, terminarías por hacerte tu propia Biblia, pues esta posibilidad, me refiero a que digan lo mismo, no es regla.
6) Queda pendiente al asunto de la especificidad. Veamos:
Las palabras "en el Nombre de Jesús" denotan poder y se anteponen de manera inespecífica lo mismo para bautizar que para echar fuera demonios, que para hacer milagros que para interceder o pedir. Pero en ninguna manera significa que sea ni una formula, ni un mandamiento puntual para bautizar, a diferencia del mandamiento citado por Mateo.
¿Cómo resuelves esto?
Amén de que, deberías considerar a Mateo como escritor:
Si,
Mateo era un ex publicano y ex recaudador de impuestos, alguien muy puntual de origen judío a diferencia de Lucas. Si esto no te dice nada, tendré que decir que para alguien como Mateo, la genealogía es más que importante. No le basta a él decir en el nombre de...y dejarlo sin especificar a quien se refiere exactamente ese Nombre, ¿es hijo de quien?, de donde viene la persona.
No te extrañe que Mateo se refiera al Nombre como En el Nombre del Padre y de El Hijo y de El Espíritu Santo, Amén.
Ya otro forista te hizo notar que para fines prácticos decir en el Nombre de Jesús bastaría para bautizar, pues en Él esta contenido todo...si, pero....tu no puedes aceptar algo así por respuesta ¿y cual es entonces la razón de esta negación? que no puedes aceptar la Trinidad.
Es esta, y no otra, la razón.
No es pues un asunto de erudición, tampoco de academia, ni de saber más, sino de la incapacidad para aceptar la pluralidad de Dios, en base a prejuicios religiosos.
Ese es tu problema, no otro.
OSO;n3165365 dijo:
Los editores de ambas Biblias comentan lo que ellos concluyen ...lamentablemente para ustedes no concluyen a favor de Mateo 28 ;19 pues la lógica de la armonía del texto lo impiden ya que Mateo 28:19 mas bien la corrompe
Solo observa el comentario de los expertos de la Biblia de Jerusalén
( lo puse en este post # 469 )
Por lo mismo que dice la Biblia de Jerusalén ...
Mateo 28:19 (Nueva Biblia Jerusalén)
Mateo 28:19 (Nueva Biblia Jerusalén)
"28:19 Es posible que esta fórmula se resienta,
en su precisión,
del uso litúrgico establecido más tarde en la comunidad primitiva.
Es sabido que los Hechos hablan de bautizar «en el nombre de Jesús»,
ver Hch_1:5+; Hch_2:38+ [IMG2=JSON]{"data-align":"none","data-size":"full","height":"524","width":"1112","src":"http:\/\/sectasarchivos.webs.com\/mateo%2028.19.JPG"}[/IMG2]
.
Me imagino que tu en su lugar habrías puesto tus argumentos de escuelita dominical .. pero acá los expertos reconocen la imprecisión del texto de mateo 28:19 y que RESIENTE a causa del no USO litúrgico y sobre todo reconocen que el bautismo esta registrado en el Nombre de Jesús
II . Otra opinion
el comentario de los editores de la Biblia latinoamericana
Mejor pongo la evidencia para que creas ( aunque lo dudo ) post # 316
COMENTARIO DE LA IGLESIA CATÓLICA EN LA BIBLIA LATINOAMERICANA .
" fueron bautizados en el NOMBRE del Señor Jesús ...
¿ Debemos pensar que en los primeros tiempos ,el bautismo se daba « En el nombre de Jesús » y no en « el Nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo »?
La cosa no es nada segura . En el Nombre significa : Por el poder,y posiblemente el bautismo en « el Nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo» se llamaba al mismo tiempo «bautismo en el Nombre de Jesús para oponerlo al « bautismo de Juan » o a los varios bautismos de las religiones judías o paganas
Pero a lo mejor se bautizó en EL NOMBRE DE JESÚS en la primera generación y posteriormente la iglesia modificó la formula para distinguirse de grupos que creían en Jesús pero sin reconocerlo por el Hijo nacido del Padre
En todo caso , no caben las polémicas de esas "iglesias chicas" que creen haber reinventado el Evangelio cuando condenan la formula usada desde ya veinte siglos que nombra a las tres personas divinas . Pues la misma Iglesia de los apóstoles que puso LA PRIMERA FORMULA fue la que algunos años después puso la SEGUNDA que leemos en Mateo 28 :19
y tambien en el post #336
De cualquier forma los exegetas catolicos ADMITEN que hubo DOS FORMULAS :
1.- La formula del Nombre de Jesucristo biblica y registrada
2.- La SEGUNDA FORMULA DE MATEO 28:19 puesta años despues
( como tres siglos despues )
Para mi es una respuesta honesta a la Omision de la formula trina de Mateo 28 :19
Si esto es especulacion , deberian haber especulado a favor y no en contra ¿ No crees ?
OSO;n3165374 dijo:
1) Es Mateo el que cita una instrucción muy precisa con todas sus tildes. Si miras el contexto de esta instrucción tiene nombres, testigos, temporalidad, lógica coherencia, tiene todo, pero tu lo destruyes bajo el argumento, "no esta doblemente citado"
Respuesta 1).- Lo que tu omites voluntariamente es que estamos hablando de UNA FORMULA que requiere ser CITADA ... y si tal formula nunca fue citada se resiente como liturgia ..eso es todo ... Pablo ordena en Colosenses 3 :17 que todo se haga en el NOMBRE de Jesús .. y eso lo vemos citado en todas las escrituras antes argumentadas .
2) Si la premisa es que "dado que Lucas investigó y no citó lo dicho por Mateo" aplicara para des-validar lo dicho por el segundo, luego entonces 6 de las 9 bienaventuranzas del Sermón del Monte, quedarían sin efecto.
la misma respuesta 1 )
]3) Si tu premisa de que lo que dicen "los eruditos católicos" es la verdad, solo la verdad y nada más que la verdad, tu deberías ser entonces católico.romano, pero pareces más de alguna secta unitaria.
Respuesta 3.- A ver todos saben que no comulgo con la doctrina católica para nada ..acá es otra cosa la Iglesia católica avala lo que yo creo en contra de ellos mismos , por eso los cito ..por lo demás fueron los católicos los que modificaron el bautizar en el Nombre y reemplazarlo por la formula jamás citada de Mateo 28:29
4) Si tu premisa de que "Pablo" no citó lo dicho por Mateo. entonces reducirías las palabras de Mateo a muy poco.
Solo estamos hablando de una formula nunca citada lo cual la invalida como formula .
5) Si la premisa de que "si Pedro y Juan no mencionan.." algo de lo dicho por Mateo, luego entonces lo dicho por Mateo es falso, terminarías por hacerte tu propia Biblia, pues esta posibilidad, me refiero a que digan lo mismo, no es regla
Solo hago mención al silencio litúrgico respecto a Mateo 28:19 en contraste con los ruidos molestos de uds al citar hasta la asnalidad lo que jamás fue citado
]6) Queda pendiente al asunto de la especificidad. Veamos:
]Las palabras "en el Nombre de Jesús" denotan poder y se anteponen de manera inespecífica lo mismo para bautizar que para echar fuera demonios, que para hacer milagros que para interceder o pedir. Pero en ninguna manera significa que sea ni una formula, ni un mandamiento puntual para bautizar, a diferencia del mandamiento citado por Mateo.
No es lo que dice Hechos 2 38 , Hechos 8:16 , Hechos 22:5 Hechos 10 $8 Colosenses 3 :17 etc Hay una INVOCACION del NOMBRE de JESUS al momento de ser bautizado Hechos 22:16
]¿Cómo resuelves esto?
Amén de que, deberías considerar a Mateo como escritor
Mateo era un ex publicano y ex recaudador de impuestos, alguien muy puntual de origen judío a diferencia de Lucas. Si esto no te dice nada, tendré que decir que para alguien como Mateo, la genealogía es más que importante. No le basta a él decir en el nombre de...y dejarlo sin especificar a quien se refiere exactamente ese Nombre, ¿es hijo de quien?, de donde viene la persona.
En realidad no estoy en conflicto con Mateo y estoy de acuerdo en lo que escribes sobre Mateo
El conflicto es que creo que MATEO no escribió tal formula de Mateo 28:19 sino que alguien interpoló sus palabras poniendo incluso en la boca de Cristo palabras que el nunca dijo
No te extrañe que Mateo se refiera al Nombre como En el Nombre del Padre y de El Hijo y de El Espíritu Santo, Amén.
Ya otro forista te hizo notar que para fines prácticos decir en el Nombre de Jesús bastaría para bautizar, pues en Él esta contenido todo...si, pero....tu no puedes aceptar algo así por respuesta ¿y cual es entonces la razón de esta negación? que no puedes aceptar la Trinidad
Lo que pasa es que para "fines prácticos" como dices uds lo toman como herejía , deberías practicar lo que dices y bautizar en el Nombre de Jesús sin problemas , pero tu afinidad con la trinidad lo hace inaceptable .
YEHOSHUA;n3165440 dijo:
Te imaginas y supones muchas cosas, supones que eres "académico", supones que lo mío es de "escuelita dominical", supones y supones demasiadas cosas, me queda claro, pero tus suposiciones son debidas a tus muchos prejuicios religiosos, y tus personalizaciones. La verdad es que tus argumentos son falaces.
Veamos.
Primer comentario contra tus falacias.
De la copia del texto subrayado en rojo, solo en algunas de su partes, y citado de la página 14 33 de La Nueva Biblia Jerusalén. y que hace la siguiente anotación:
(sic) 28:19 Es posible que esta fórmula se resienta, en su precisión, del uso litúrgico establecido más tarde en la comunidad primitiva. Es sabido que los Hechos hablan de bautizar «en el nombre de Jesús», Más tarde se habrá hecho explícita la vinculación del bautismo con las tres personas de la Trinidad. Sea lo que fuere de estas variaciones posibles, la realidad profunda sigue siendo la misma. El bautismo vincula con la persona de Jesús Salvador, ahora bien toda su obra de salvación procede del amor del Padre y culmina con la efusión del Espírtu.
De este comentario al margen, en esencia Trinitario, acotado tan solo como una posibilidad, tú quieres dar por hecho que:
“la imprecisión del texto de mateo 28:19 y que RESIENTE a causa del no USO litúrgico”
1.- El comentario no hace alusión ni sugiere siquiera que haya ninguna imprecisión del texto de Mateo, que es muy claro, sino de tal fórmula insisto, precisa, en el uso litúrgico y esto solo al principio, pero que fue establecido más tarde, Tal supuesta imprecisión no es en el texto sino en su uso en la liturgia,. Por tanto, es una falacia lo que afirmas cuando dices “la imprecisión del texto de Mateo”. Eso lo dicen tus prejuicios más no el comentario al margen puesto en La Nueva Biblia Jerusalén.
2.- El comentario es en torno a “resienta” esto es, hay alguna molestia, en torno a su precisión en el uso litúrgico. Que es tu caso, por cierto.
EL texto en realidad dice: “esta fórmula se resienta, en su precisión, del uso litúrgico establecido”
Pero tú quieres interpretarlo como “que RESIENTE a causa del no USO litúrgico”
Es decir, entiendes lo contrario,.
Culpas, a priori” al texto, per se, de no ser apropiado para la liturgia, cuando los atores están señalando exactamente lo contrario. Se refieren toda vez a que “solo en el principio” –entiéndase iglesia primitiva- cuando aun no estaba establecida la litúrgia, entonces y solo entonce,s es posible que no se usara esta fórmula litúrgicamente, pero jamás ponen en tela de juicio los autores ni la veracidad ni la precisión del texto, como tu tendenciosamente quieres entender.
Insisto, lo tuyo son prejuicios perfectamente documentados y puntualizados y esto es la prueba de ellos.
Tengo otros comentarios que prueban lo que afirmo. En la medida de mi tiempo los comentaré.
YEHOSHUA;n3165441 dijo:
No amigo, no hay tal cosa como eruditos católicos, ni tampoco que la iglesia católica avalan tus prejuicios, lo siento y eso de acusar que los católicos adulteraron la Biblia solo para fastidiarte, deberás demostrarlo pues la acusación es grave y sin sustento.
Abenamar;n3165368 dijo:
OK .. EL HOMBRE ES TRIPARTITO y no por eso somos tres personas distintas ..somo IMAGEN y semejanza de DIOS , en eso estamos de acuerdo .-
Abenamar;n3165368 dijo:
Upsss eso suena a Arrianismo ..eso saca fuera de la UNIDAD de DIOS al Logos y al Espiritu Santo
[OSO;n3165446 dijo:
Pues este catecismo catolico tambien asi lo afirma
De igual manera la Iglesia Católica reconoce el cambio hecho a Mateo 28:19, como veremos en las siguientes citas del Catecismo Bíblico Vaticano II.
[IMG2=JSON]{"data-align":"none","data-size":"full","src":"https:\/\/scontent.fscl3-1.fna.fbcdn.net\/v\/t1.0-9\/10171742_1466175836953178_8133238213487375435_n.jpg?oh=69d552f17c8d8e740c84996fe052bce7&oe=59770A4A"}[/IMG2]
[IMG2=JSON]{"data-align":"none","data-size":"full","src":"https:\/\/scontent.fscl3-1.fna.fbcdn.net\/v\/t1.0-9\/1001972_1466175956953166_2698912411984620526_n.jpg?oh=3ecb79f085b3813e91c8e4e469c56fd5&oe=598F3197"}[/IMG2]
[IMG2=JSON]{"data-align":"none","data-size":"full","src":"https:\/\/scontent.fscl3-1.fna.fbcdn.net\/v\/t1.0-9\/10154396_1466176006953161_5679830795558611788_n.jpg?oh=22f02f1aa99fb06f579dacc7a25cd2f1&oe=598B4961"}[/IMG2]
OSO;n3165445 dijo:
A ver
No he dicho que yo sea académico , aunque estudie un tiempo en La Universidad .. lo que dije es que los editores de las biblias de Jerusalén y Latinoamericana son exegetas y eruditos y que Abenamar si es un académico y la fila vengo yo riéndome claro jajaja . .. asperguer es tomar todo literalmente sin ningún humor ..en fin
OSO;n3165445 dijo:
Te marco con azul el comentario donde reconocen que MAS TARDE fue la formula trina
Eso es todo si no entiendes ... vuelve a leerlo
Última edición:
YEHOSHUA;n3165549 dijo:
A ver,
A partir del siglo IV se convirtió en práctica bautizar en el Nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, antes no. Así que llevamos solo 16 siglos haciéndolo los cristianos, pero lo dicho por Mateo tiene algo más que esto.
De estos comentarios respecto a la liturgia y modo de practicar el bautismo desde hace 16 siglos, ¿Realmente quieres entender que en el siglo IV alguien falsificó la Biblia?
Te lo pregunto pues estos comentarios católicos no dan para eso..
OSO;n3165566 dijo:
OSO;n3165566 dijo:
No se si te das cuenta de lo que escribes ... estas admitiendo que en el tiempo bíblico se bautizó en el Nombre de Jesucristo y que después de 300 años se impuso la liturgia de bautizar en el el Nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo,
Ahora eso es lo mismo que venimos diciendo con Abenamar el católico que en el siglo II empezó a darse esta segunda manera de bautizar conforme al evangelio de Mateo que circulaba ya desde el año 100 y que lo adopto feliz Justino Martir ..las dos practicas llegaron Hasta el siglo IV tal como lo documenta Eusebio de Cesarea quien presentaba la versión de mateo 28:19 sin la formula trina ... luego de Nicea los grupos no trinitarios siguieron con la forma original hasta el dia de Hoy
Correcto .. en eso estamos al 100 % de acuerdo , aunque digamos que digamos que no eran cristianos sino católicos confundidos en la mas densa apostasía de la historia y luego fueron protestantes y evangélicos desinformados los que mantienen este errorOSO;n3165566 dijo:
Mira te seré sincero … en este punto lo que importa es la mano humana que modifico el Evangelio Eterno original … ellos le llaman “ cambio” o “ Modificación” los mas exaltados le llamamos “fraude y engaño”OSO;n3165566 dijo:
No se como le llamaras tu .. pero a la verdad me bastó que esto se admita que fue cambiado para optar por lo original sin ningún riesgo tal como la Iglesia primitiva lo hizo
YEHOSHUA;n3165616 dijo:
Dime una cosa.
¿En verdad crees que alguien modificó el texto de Mateo?
Olvida la liturgia, la costumbre, si eran católicos o no (los protestantes llegaron mucho después)
Te lo pregunto, porque pareces usar como "patente de corso" la falta de uso litúrgico de la fórmula tridentina al principio, como "argumento" para decir que es un engaño puesto en el libro de Mateo.
Primero lo primero.
¿Puedes demostrar que el texto de Mateo es fraudulento y que se trata de un engaño?. No, no puedes. Quisieras, pero seamos honestos: no puedes..
Como tampoco puedes poner como "demostración" de tal supuesto fraude, la incorporación litúrgica tardía, que en todo caso es lo único que se podría demostrar a partir de los comentarios vertidos en las acotaciones católicas, pero. no puedes ir a nada más de eso.
.
YEHOSHUA;n3165549 dijo:
-----------------------------------------------
SALUD y BENDICIÓN en la PAZ de CRISTO.
ESE TESTIMONIO VA en CONTRA del TESTIMONIO de la DIDACHÉ en donde SE RECONOCE que BAUTIZAR en el NOMBRE del SEÑOR ERA BAUTIZAR en el NOMBRE del PADRE del HIJO y del ESPÍRITU SANTO... y la DIDACHÉ ES un DOCUMENTO HISTÓRICO del PRIMER SIGLO y CONTEMPORÁNEO de los EVANGELIOS... y TRAIGO las CITAS COMO PRUEBAS... la DIDACHÉ DICE en el CAPÍTULO 9...
Que nadie coma ni bebe de esta eucaristía, SIN HABER SIDO ANTES BAUTIZADO EN EL NOMBRE DEL SEÑOR; puesto que el mismo dice sobre el particular: «No deis lo santo a los perros.»
Y la DIDACHÉ en el CAPÍTULO 7 NOS EXPLICA CÓMO SE BAUTIZABA en la IGLESIA de CRISTO...
En cuanto al bautismo, he aquí como hay que administrarle: Después de haber enseñado los anteriores preceptos, BAUTIZAD EN EL AGUA VIVA, EN EL NOMBRE DEL PADRE, DEL HIJO Y DEL ESPÍRITU SANTO.
ASÍ que SI QUIERES ENGAÑARTE BUSCANDO EXCUSAS para NO CREER la VERDAD y para ELLO TE AGARRAS a los ERRORES de los CATÓLICOS ROMANOS (este detalle es muy SIGNIFICATIVO)... NEGANDO la ESCRITURA y el TESTIMONIO HISTÓRICO de la VERDAD que DA la IGLESIA PRIMITIVA... que ES LO MISMO que NEGAR a DIOS y a JESUCRISTO (al negar la ESCRITURA)... pues poca ESPERANZA HAY para TI.
Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
