La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

[Vino Tinto]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

Karina.. ..

Entiendo lo que dice. y puedo entrar a contestarle pero habrirìamos una caja de pandora...

Ud. primero me dijo que las "imágenes o esquemas" NO ERAN CONGENITOS .... luego me dijo que SI lo eran.

por favor, por un asunto de forma, empiece aclarándome desde aquì si LAS IMAGENES O ESQUEMAS .... son o no son congénitos.

 

[KarinaMoreno]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

VINO:

Rechazaste mi formulación campbelliana de lo que es un arquetipo para no meternos en asuntos técnicos pero llevamos una página analizando tu definición. ¿Por qué no quedarnos con mi definición, que me parece mucho más sencilla? Y te voy a decir en qué sentido es más sencilla. A como yo entendí la cuarta acepción del diccionario de la Academia, los esquemas y las imágenes se refieren a lo que yo llamo la biología. La imagen del cuerpo (la que podemos ver en el espejo) los esquemas aparatos y funciones (como el corazón con el sistema respiratorio). Los esquemas e imágenes, en ese sentido, CLARO que son congénitos. PERO quizá tú y yo no estamos entendiendo lo mismo por imágenes y esquemas.

K.

 

[Vino Tinto]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

Karina, no la he rechazado... a mi me parece muy técnica, pero podemos retomarla...

Pero EN TERMINOS FORMALES, lo que yo leì de Ud. fueron un SI y un NO para la misma pregunta. y por eso yo tenía que aclarar. .... Es muy probable que tengamos concepciones diferentes , pero esto es un diálogo lineal.

Yo si creo que los esquemas e imágenes estan "grabados congénitamente" DE POR SÌ. ahora, como demostrar eso?.. pues no sè , si yo no soy genetista. ... pero bien podrìa apelar a involucar aquì al "gen de Dios"

Yo no creo que la 4ta acepción de la RAE , haya sido gratuita para llamar congénito A LOS ESQUEMAS E IMÀGENES. alguna base debe tener. Lo cierto es que en todo caso lo que estamos discutiendo es UNA HIPOTESIS. o más bien dos.... la suya y la mía.

cuando Ud. dice por ejemplo:

Nuevos estudios neurológicos han mostrado que las ramificaciones y vinculaciones de las redes neuronales tienen que ver con lo que se aprende en el día a día, específicamente vinculado con los afectos de áreas inferiores del cerebro que están más formadas al momento del nacimiento.

no me trae aquí más que un apelo a la autoridad, que bien puede tanto la autoridad como el estudio , ser muy respetables, pero no dejan de ser , hasta en terminos epistemològicos (y ahora brinque ) un paradigma. pues el dia de mañana habrán más "nuevos estudios neurológicos " que muestren otra cosa. Nada raro en ciencias formales.

Yo sì considero congénito , que esas imágenes y esquemas en efecto sean CONGENITOS, tanto como una CONDICION (favorable o desfavorable en tal o cual individuo: alguna vez dì unejemplo de que mis compañeros chinos del colegio eran excelentes para las matemáticas)

tome en cuenta que CONDICION , IMAGEN Y ESQUEMA, son OBJETOS ABSTRACTOS . Tal vez yo esté siendo más amplio que Ud. con respecto al significado, o incluso al significante....

 

[El anarquista]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

Karina, ... no existe tal cosa como una cultura sin creencias. ... un neonato en una cultura atea (si es que existe semejante cosa) no hara otra cosa que INTERNALIZAR CREENCIAS ATEAS.

El teísmo (del griego θεóς, theós, «Dios») se entiende generalmente como la creencia en deidades, o la creencia en un creador del universo que está comprometido con su mantenimiento y gobierno (cosmogonía).

:-D...

En una familia atea o en una sociedad atea un ser humano va a interiorizar muchas cosas... Lo que no va a poder interiorizar es a una entidad trascendental como real (principalmente porque no se le transmite esta idea)... Interiorizará normas, interiorizará la figura del padre y de la madre, etc... (lo que influirá al pasar los años)... Si el teísmo se define por creer en lo que arriba viene pues yo creo que el asunto está bastante claro... Ahora ya estás extendiendo al teísmo hasta a familias y sociedades ateas... :-D... ¿qué será lo próximo?...

 

[KarinaMoreno]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

VINO:

A ver, vayamos al ejemplo. ¿Me estás diciendo que congénitamente tenemos capacidad simbólica? Es decir que desde que nacemos somos capaces de leer y entender el símbolo. ¿Desde que nacemos traemos inbuido en el sistema neuronal la capacidad de comprender los símbolos? Yo no lo creo, el PARADIGMA ACTUAL (no salto), lo que más sabemos HOY sobre el asunto, nos dice que la capacidad de entender y formular símbolos se aprende, si bien las redes para tal aprendizaje se van formando de manera congénita.

Karina.

 

[Vino Tinto]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

El teísmo (del griego θεóς, theós, «Dios») se entiende generalmente como la creencia en deidades, o la creencia en un creador del universo que está comprometido con su mantenimiento y gobierno (cosmogonía).

:-D...

En una familia atea o en una sociedad atea un ser humano va a interiorizar muchas cosas... Lo que no va a poder interiorizar es a una entidad trascendental como real (principalmente porque no se le transmite esta idea)... Interiorizará normas, interiorizará la figura del padre y de la madre, etc... (lo que influirá al pasar los años)... Si el teísmo se define por creer en lo que arriba viene pues yo creo que el asunto está bastante claro... Ahora ya estás extendiendo al teísmo hasta a familias y sociedades ateas... :-D... ¿qué será lo próximo?...

 

[El anarquista]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

VINO:

A ver, vayamos al ejemplo. ¿Me estás diciendo que congénitamente tenemos capacidad simbólica? Es decir que desde que nacemos somos capaces de leer y entender el símbolo. ¿Desde que nacemos traemos inbuido en el sistema neuronal la capacidad de comprender los símbolos? Yo no lo creo, el PARADIGMA ACTUAL (no salto), lo que más sabemos HOY sobre el asunto, nos dice que la capacidad de entender y formular símbolos se aprende, si bien las redes para tal aprendizaje se van formando de manera congénita.

Karina.

Una pregunta Karina, cuando se dice que el hijo quiere sustituir al padre para llegar a ser un hombre... sustituirlo/matarlo... ¿no tiene esto que ver con el propio desarrollo familiar/social y no con el hijo como una entidad biológica?... Es decir, ¿esta necesidad psicológica de sustituirlo no tendría más que ver con la experiencia del niño que de algo que ya le sea inherente?... Porque claro, hay sociedades donde no hay la figura del padre y es criado por otros miembros de la familia...

 

[KarinaMoreno]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

ANARQUISTA:

De lo que hablas es del famoso "Edipo" freudiano, que en el arquetipo Jungiano es el enemigo a vencer (desde Satanás con sus tentaciones hasta Darth Vader con sus tentaciones... no por nada Jesús está en lo alto cuando se le ofrece gobernar el mundo y Luke está en lo alto cuando se le ofrece gobernar la galaxia). Es un arquetipo del padre que debe ser vencido desde la infancia para lograr la edad adulta. Eso es aprendido, es cultural, no lo traemos "de fábrica". Y aunque Freud afirmaba que sí, hay culturas en donde el fenómeno edípico sencillamente no se desarrolla. Algunas tribus del sur de China y los Aborígenes de Australia, por ejemplo, no tienen esta experiencia cultural edípica que se da casi sin tropiezo en las sociedades occidentales.

Besos,
K.

 

[mapzero]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

MAP:



De la capacidad de abstracción y de la cultura en donde se desarrolla. Por eso los arquetipos aunque representan lo mismo universalmente, lo representan de diferentes maneras, muchas de estas maneras similares, pero independientes.

K.

¿Y cómo me explicas creencias similares y construcciones similares en pueblos que nunca se conocieron ni en tiempo ni en espacio?

Salu2

 

[Vino Tinto]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

VINO:

A ver, vayamos al ejemplo. ¿Me estás diciendo que congénitamente tenemos capacidad simbólica? Es decir que desde que nacemos somos capaces de leer y entender el símbolo. ¿Desde que nacemos traemos inbuido en el sistema neuronal la capacidad de comprender los símbolos? Yo no lo creo, el PARADIGMA ACTUAL (no salto), lo que más sabemos HOY sobre el asunto, nos dice que la capacidad de entender y formular símbolos se aprende, si bien las redes para tal aprendizaje se van formando de manera congénita.

Karina.

sì Karina, es lo que digo, pero no de una manera tan reduccionista. Por eso fue que anteriormente invertì mucho tiempo en sostener que "el individuo no ES sin sociedad ni la sociedad no ES sin individuo"

El ahora ya salido a flote "inconsciente colectivo", se "instala" en el individuo, TAL VEZ (MI HIPOTESIS.... que confieso no sabrìa como sostenerla empìricamente), de forma congénita.... (por analogìa lo que hizo mención rojirido del "cableado") , que tal vez yo sencillamente voy un tanto más allá, y lo dirìa como el "software". .....

Yo le entiendo lo que Ud. propone... tal vez nos ayude una analogìa de "software/hardware". como yo lo propongo el hardware (en este caso digamos una memoria) viene cargada con el sofware y no es que pasa a otro departamento para que se lo instalen.

 

[Vino Tinto]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

¿Y cómo me explicas creencias similares y construcciones similares en pueblos que nunca se conocieron ni en tiempo ni en espacio?

Salu2

es relevante el punto.... y por eso es que estamos desarrollando el asunto de los arquetipos. De hecho Jung, determina que son universales.

 

[El anarquista]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

ANARQUISTA:

De lo que hablas es del famoso "Edipo" freudiano, que en el arquetipo Jungiano es el enemigo a vencer (desde Satanás con sus tentaciones hasta Darth Vader con sus tentaciones... no por nada Jesús está en lo alto cuando se le ofrece gobernar el mundo y Luke está en lo alto cuando se le ofrece gobernar la galaxia). Es un arquetipo del padre que debe ser vencido desde la infancia para lograr la edad adulta. Eso es aprendido, es cultural, no lo traemos "de fábrica". Y aunque Freud afirmaba que sí, hay culturas en donde el fenómeno edípico sencillamente no se desarrolla. Algunas tribus del sur de China y los Aborígenes de Australia, por ejemplo, no tienen esta experiencia cultural edípica que se da casi sin tropiezo en las sociedades occidentales.

Besos,
K.

Lo pregunto porque los arquetipos tendrían que ver entonces con un sujeto externo... (el padre)... que ya condicionaría el propio desarrollo psicológico del niño... En tanto ese sujeto opera ante los ojos del niño... Está en la cima de una jerarquía... Actúa de proveedor... Tiene una esposa... Ejerce una posición de dominio sobre él, dirige su vida y defiende los intereses de su familia... etc... Como cuando Michael Corleone después de estudiar y luchar por su familia acaba representando a su propio padre, porque todas las circunstancias le llevan a ello.

 

[mapzero]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

es relevante el punto.... y por eso es que estamos desarrollando el asunto de los arquetipos. De hecho Jung, determina que son universales.

Claro, pero la pregunta es ¿Por qué?

Salu2

 

[KarinaMoreno]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

MAP:

¿Y cómo me explicas creencias similares y construcciones similares en pueblos que nunca se conocieron ni en tiempo ni en espacio?

Justamente eso es lo que explican los arquetipos. Las creencias surgen de la experiencia humana, y todos los humanos tenemos las mismas experiencias (surgimiento del lenguaje, padre, madre, amamantamiento, crecimiento, dolor, angustia, hermanos, preferencia entre ellos, envidia hacia ellos, etc, etc, etc). De ese modo, las religiones tienen creencias similares a través del arquetipo represdentado con imágenes inherentes a esa cultura (simbolos).

Todos hemos sufrido de parte de otro ser humano... humillaciones, ataques, etcétera. Seamos suecos o seamos hebreos, sufrimos esta experiencia. De esta experiencia vemos al otro que nos daña como malvado y, si llevamos al extremo estas características, tenemos a Satanás, el enemigo máximo. Las civilizaciones que sufren con el calor y el fuego (como la hebrea) representarán a Satanás con fuego. Las civilizaciones que sufren por las bajas temperaturas tendrán al mal como seres de hielo. Misma experiencia, dos representaciones diferentes. Arquetipo que surge de una experiencia humana universal simbolizada de manera particular.

Besos,
K.

 

[KarinaMoreno]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

ANARQUISTA:

Surgen de dentro del sujeto. Dices que depende de un sujeto externo (en este caso el padre). Sí y no. Porque si bien existe un sujeto externo, el arquetipo surge de la percepción que se tiene de este sujeto externo. En el ejemplo que pones, lo que lleva a Michael Corleone a ser el nuevo Don no es tanto su padre real (del que incluso recibió el mandato de NO ser el nuevo Don) sino su padre internaliazdo, percibido.

Besos,
K.

 

[El anarquista]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

ANARQUISTA:

Surgen de dentro del sujeto. Dices que depende de un sujeto externo (en este caso el padre). Sí y no. Porque si bien existe un sujeto externo, el arquetipo surge de la percepción que se tiene de este sujeto externo. En el ejemplo que pones, lo que lleva a Michael Corleone a ser el nuevo Don no es tanto su padre real (del que incluso recibió el mandato de NO ser el nuevo Don) sino su padre internaliazdo, percibido.

Besos,
K.

Ok... Sí, si ya lo entendía de ese modo (aunque reconozco que mis conocimientos de psicología son nulos), me refería a que la figura del padre (su interiorización de esta figura a lo largo de su vida) (incluso estando éste postrado en una cama de hospital y habiéndole dicho que no se metiera en ese mundo) sigue pesando en su interior a la hora de decidir qué hacer.

 

[KarinaMoreno]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

VINO:

sì Karina, es lo que digo, pero no de una manera tan reduccionista. Por eso fue que anteriormente invertì mucho tiempo en sostener que "el individuo no ES sin sociedad ni la sociedad no ES sin individuo"

No estoy limitando el asunto, no estoy siendo reduccionista, estoy intentando simplificar este nuevo punto de partida dado que hace rato dijiste que no querías abrir cajas de Pandora. Como le dije a Anarquista, es la experiencia interna con relación a uno mismo y la sociedad en la que se desarrolla. En este sentido, los arquetipos parten de realidades biológicas que también están asociadas a nuestras relaciones con otros y simbolizadas a partir de los elementos que tienen importantes representaciones culturales en la sociedad en que nos desarrollamos. Difícilmente el cristianismo pudo ser representado por elementos que tuvieran que ver con el hielo o las nevadas, pero no tuvo problema con representaciones a partir de la pesca y el pastoreo.

El ahora ya salido a flote "inconsciente colectivo", se "instala" en el individuo, TAL VEZ (MI HIPOTESIS.... que confieso no sabrìa como sostenerla empìricamente), de forma congénita.... (por analogìa lo que hizo mención rojirido del "cableado") , que tal vez yo sencillamente voy un tanto más allá, y lo dirìa como el "software". .....

Sí y no. El paradigma neurológico actual afirma que las experiencias y aprendizajes moldean FISICAMENTE (no metafísicamente) las formaciones de las redes neuronales y que la formación de estas redes pueden ser heredadas en el contenido genético. De modo que si yo, antes de tener a mi hija, era una persona que huía de las situaciones temibles, podría ser que mi hija heredara la configuración de redes neuronales con ese rasgo específico. Empero, el paradigma también asegura que hay manera de reducir o cambiar esa configuración en las redes, reduciendo y cambiando las conexiones entre neuronas, la manera en que se comunican y la forma en que unas redes neuronales se comunican con otras.

De esta forma, lo que quiero decir es que es posible que se hereden los arquetipos culturales, pero después de un aprendizaje social. Es decir, un hebreo no traerá "de fábrica" arquetipos de otra cultura. Sí, coincido en que algunos arquetipos pudiesen venir de fábrica, pero de una fábrica que, como decía Jung, viene produciendo el mismo producto durante siglos y no es que viniera de "fábrica" en el humano como raza, como ser... No sé si me doy a entender.

Yo le entiendo lo que Ud. propone... tal vez nos ayude una analogìa de "software/hardware". como yo lo propongo el hardware (en este caso digamos una memoria) viene cargada con el sofware y no es que pasa a otro departamento para que se lo instalen.

Yo creo que hay software que viene preinstalado, software que viene preinstalado pero tiene que activarse y software que no viene preinstalado. Y en el hilo de nuestra charla, un judío puede traer toda la tradición y la fe de Moisés preinstalada, pero si ese niño crece con una familia atea, no se le activará ese software por más que lo traiga instalado, sencillametne no tendrá acceso a esa carpeta.

Besos,
K.

 

[KarinaMoreno]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

ANARQUSITA:

Ciertamente. Es más ni siquiera tiene que haber un padre real, sino la IDEA de un padre. Jaques Lacán estudió mucho el fenómeno, al que llamó "el Nombre del Padre", es decir, que un hijo internalizaba la figura del padre aunque no fuera directamente de su padre, sino de lo que se dice de su padre. Si nuestro padre muere cuando tenemos dos meses de nacidos pero nuestra madre nos habla de nuestro padre, internalizaremos a ESE padre. Del mismo modo, si nuestra madre nos dice toda nuestra infancia que nuestro padre es un idiota, tendremos mucha dificultad en integrar al padre real y viviermos con conflictos constantes con la figura paterna y sus representaciones.

K.

 

[mapzero]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

MAP:



Justamente eso es lo que explican los arquetipos. Las creencias surgen de la experiencia humana, y todos los humanos tenemos las mismas experiencias (surgimiento del lenguaje, padre, madre, amamantamiento, crecimiento, dolor, angustia, hermanos, preferencia entre ellos, envidia hacia ellos, etc, etc, etc). De ese modo, las religiones tienen creencias similares a través del arquetipo represdentado con imágenes inherentes a esa cultura (simbolos).

Todos hemos sufrido de parte de otro ser humano... humillaciones, ataques, etcétera. Seamos suecos o seamos hebreos, sufrimos esta experiencia. De esta experiencia vemos al otro que nos daña como malvado y, si llevamos al extremo estas características, tenemos a Satanás, el enemigo máximo. Las civilizaciones que sufren con el calor y el fuego (como la hebrea) representarán a Satanás con fuego. Las civilizaciones que sufren por las bajas temperaturas tendrán al mal como seres de hielo. Misma experiencia, dos representaciones diferentes. Arquetipo que surge de una experiencia humana universal simbolizada de manera particular.

Besos,
K.

Eso es una hipótesis Karina.

Y hablando de arquetipos ¿Qué me dices de que siempre sale uno que se le da por hacer pirámides en todos los puntos de la Tierra, y en tiempos diversos de siglos y milenios de distancia?

Salu2

 

[El anarquista]

Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.

¿Y cómo me explicas creencias similares y construcciones similares en pueblos que nunca se conocieron ni en tiempo ni en espacio?

Salu2

Una cosa es que se diga que como entidades biologicas el ser humano tiene la estructura psicologica adecuada para producir "experiencias religiosas"... Y otra que todas las creencias se puedan poner alineadas como si fuesen el resultado de unicamente esta estructura psicologica (en lo que dice Karina de la epigenetica no me voy a meter, pero tampoco creo que a un cristiano le interese seguir por esta linea)... Estas creencias que dices "similares" ya no se trataría de que son incompatibles con las otras, es que algunas se dan a escala historica (tendrian que ver con la politica, la moral, la economia)... E incluso la mas refinada forma de religion (las religiones monoteistas) son incompatibles pues tienen carácter universal... Y mucho menos aceptan otro tipo de creencias.