La Iglesia de Cristo es sin muros

[Carito Martinez]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Vamos a ver, una simple constatación:
¿existe alguna diferencia entre un franciscano y un marista sobre un solo dogma de fe?
No
¿y sobre alguna doctrina menor?
No


Sin embargo:
¿Existen diferencias teológicas entre protestantes sobre doctrinas fundamentales?
Sí, muchas
¿y sobre doctrinas menores?
Muchas más.

Por tanto, el franciscano y el marista, y con ellos todas las órdenes y movimientos religiosos católicos, tienen un mismo credo y una misma fe. El bautista y el luterano, no. El calvinista y el metodista, tampoco. El anglicano y el cuáquero, para nada.

Una cosa es que os queráis llevar bien y os llaméis hermanos y tal y cual. Pero no tenéis ni una misma fe ni siquiera un mismo bautismo. Y eso es incompatible con la pertenencia a una misma Iglesia.

¿Y acaso la iglesia de Corinto era igual a la de Efeso y a las demás?

 

[Luis Fernando]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Bueno, entre un jesuita seguidor de la teología de la liberación y un miembro del Opus Dei, creo que hay más que una diferencia.

Ciertamente hay diferencias entre los que se separan de la ortodoxia y los que se mantienen en la misma. Pero la fe es una. El credo es uno. El magisterio es el mismo para todos. Y el catecismo también.

Sin embargo, el protestantismo no tiene ni una sola fe, ni un mismo credo, ni tiene magisterio universal, ni un solo catecismo.

Eso no se lo cree ni usted. O bien ignora la realidad, o aquellos con quienes habla no son sinceros. Es obvio que hay tantas opiniones teológicas como miembros de la iglesia católica; una cosa es la apariencia, y otra muy distinta la realidad palpable. Hace unos días, por motivos laborales, hablaba con un sacerdote que afirmó no querer tener nada que ver con el papa, y no es un caso aislado, le aseguro que recibo a diario opiniones contradictorias y yuxtapuestas, y le vuelvo a repetir, que por motivos laborales, contacto y recabo informacion a diario con sacerdotes y hasta con miembros de la curia.

A otro perro con ese hueso.

Ciertamente estamos en una era en la que hay mucho apóstata y hereje en el seno de la Iglesia. Es decir, hay muchos, muchísimos, que diciéndose católicos, en realidad no lo son. Son hipócritas, fariseos que no tienen el valor de abandonar una Iglesia de la cual ya no comparten su fe y su doctrina. Yo prefiero a la gente que es honesta y que si llega a la conclusión de que no quiere tener nada que ver ni con el Papa ni con los obispos, coge la puerta y se larga, haciéndose protestante, ortodoxo o budista del séptimo día de Jehová. Porque lo que no tiene sentido alguno es no creer lo que la Iglesia enseña y querer seguir siendo parte de la misma, como ocurre con muchos seglares, sacerdotes y teólogos quintacolumnistas. Como ya he dicho en repetidas ocasiones, en España hay más protestantes (que practican el libre examen de la doctrina cristiana) que dicen ser católicos que protestantes que van a iglesias protestantes. Y además, como durante décadas -ahora no tanto- ha habido cobardía por parte de los pastores, que se negaron a tomar las medidas que la Escritura y la tradición les pedían que tomaran, pues ahora nos encontramos con un panorama como el que describe. Así que desgraciadamente tendrá que ser la biología quien haga esa tarea de desescombro de los elementos heterodoxos que parasitan el catolicismo de finales del XX y principios del XXI.

Dicho eso, le repito lo que he dicho antes. La fe católica es una. Que muchos que se llaman católicos no la profesen no cambia ese hecho. Sin embargo, no existe una sola fe protestante. Es imposible que exista ya que el libre examen de las Escrituras, que es la esencia del protestantismo, es absolutamente incompatible con la existencia de una sola Iglesia, una sola fe, un solo bautismo.

Y la prueba está en que los protestantes jamás podrán celebrar un solo concilio ecuménico cuyo resultado sea normativo para todos ellos. Por tanto, la Iglesia, tal y como aparece en la Escritura, y por mucho que Calvino se empeñara en hablar de ella como madre y como maestra, es desconocida para el protestantismo. Antes que la autoridad de ella está la interpretación particular que cada protestante quiera hacer de la Escritura. Y eso no es cristianismo genuino. Es otra cosa.

 

[Luis Fernando]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

¿Y acaso la iglesia de Corinto era igual a la de Efeso y a las demás?

¿Acaso creían doctrinas distintas?

 

[Carito Martinez]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

¿Acaso creían doctrinas distintas?

Digamos que tenían personalidades distintas.

 

[Luis Fernando]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Digamos que tenían personalidades distintas.

Ah, ya. Unos eran más amables y otros más divertidos, ¿verdad?

Mire, vamos a hablar en serio. O hay una sola fe, o no la hay. O hay un mismo bautismo, o no lo hay. O la gracia es irresistible o no lo es. O se profesa un mismo credo o no.

Ocurre una cosa. Yo pertenezco a la Iglesia que está EN Huesca. Otros católicos pertenecen a la Iglesia que están EN sus respectivas ciudades o diócesis. Y pertenecemos a UNA sola Iglesia, con UNA sola fe, UN solo bautismo, UN mismo credo. La misa es la misma aquí y allá.

El protestante no puede decir eso. En Madrid hay diferentes "iglesias" protestantes, con diferentes credos, con diferentes bautismos (yo asistí al bautizo de un niño en una iglesia reformada en Vallecas, cosa inaceptable para un bautista que no admite la validez de ese bautismo), con diferentes credos, con diferentes sacramentos, y con diferencias esenciales sobre doctrinas fundamentales. Por tanto, en ellos no se puede identificar la Iglesia de Cristo a menos que creamos que en la Iglesia de Cristo caben todas las opiniones, todas las doctrinas y todas las interpretaciones doctrinales que a cada cual se le ocurran siempre que piensen que están basadas en la Revelación.

 

[Luis Fernando]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Raúl, supongo que no estarás intentando convencerme de que la Iglesia somos todos, de que todos somos piedras y de que todos somos igual de cristianos, ¿verdad?

¿o es que te crees que la Iglesia Católica enseña que la Iglesia sólo la forman los curas, los obispos y el Papa, o que el Papa es más miembro de la misma que el último bebé o adulto que ha sido bautizado hoy?

No, a ver. Intenta convencerme de que los pastores no tienen autoridad sobre los demás cristianos. Intenta convencerme de que los cristianos no tienen que obedecer lo que la Iglesia dice en un concilio. O mejor aún, intenta convencerme de San Ignacio de Antioquía, que recibió el evangelio de boca de los mismos apóstoles, que fue ordenado por los mismos como obispo, estaba equivocado cuando escribió lo siguiente:

A los Efesios:
IV. Por lo tanto es apropiado que andéis en armonía con la mente del obispo; lo cual ya lo hacéis. Porque vuestro honorable presbiterio, que es digno de Dios, está a tono con el obispo, como si fueran las cuerdas de una lira. Por tanto, en vuestro amor concorde y armonioso se canta a Jesucristo. Y vosotros, cada uno, formáis un coro, para que estando en armonía y concordes, y tomando la nota clave de Dios, podáis cantar al unísono con una sola voz por medio de Jesucristo al Padre, para que Él pueda oíros y, reconocer por vuestras buenas obras que sois miembros de su Hijo. Por tanto os es provechoso estar en unidad intachable, a fin de que podáis ser partícipes de Dios siempre.
V. Porque si en un período tan breve tuve tal trato con vuestro obispo, que no fue a la manera de los hombres sino en el Espíritu, cuánto más os felicito de que estéis íntimamente unidos a él como la Iglesia lo está con Jesucristo y como Jesucristo lo está con el Padre, para que todas las cosas puedan estar armonizadas en unidad. Que nadie se engañe. Si alguno no está dentro del límite del altar, carece de pan [de Dios]. Porque si la oración de uno y otro tiene una fuerza tan grande, ¡cuánto más la del obispo y la de toda la Iglesia! Por lo tanto, todo el que no acude a la congregación, con ello muestra su orgullo y se ha separado él mismo; porque está escrito: Dios resiste a los soberbios. Por tanto tengamos cuidado en no resistir al obispo, para que con nuestra sumisión podamos entregarnos nosotros mismos a Dios.
VI. Y en proporción al hecho de que un hombre vea que su obispo permanece en silencio, debe reverenciarle aún más. Porque a todo aquel a quien el Amo de la casa envía para ser mayordomo de ella, debe recibírsele como si fuera el que le envió. Simplemente, pues, deberíamos considerar al obispo como al Señor mismo.

A los Magnesianos
III. Sí, y os corresponde a vosotros también no tomaros libertades por la juventud de vuestro obispo, sino, según el poder de Dios el Padre, rendirle toda reverencia, tal como he sabido que los santos presbíteros tampoco se han aprovechado de la evidente condición de su juventud, sino que le han tenido deferencia como prudente en Dios; no ya a él, sino al Padre de Jesucristo, a saber, el Obispo de todos. Por tanto, por el honor de Aquel que os ha deseado, es apropiado que seáis obedientes sin hipocresía. Porque un hombre no engaña a este obispo que es visible, sino que intenta engañar al otro que es invisible; y en este caso debe contar no con carne sino con Dios, que conoce las cosas escondidas.
IV. Por tanto, es apropiado que no sólo seamos llamados cristianos, sino que lo seamos; tal como algunos tienen el nombre del obispo en sus labios, pero en todo obran aparte del mismo. Estos me parece que no tienen una buena conciencia, por cuanto no se congregan debidamente según el mandamiento.
VII. Por tanto, tal como el Señor no hizo nada sin el Padre, [estando unido con Él], sea por sí mismo o por medio de los apóstoles, no hagáis nada vosotros, tampoco, sin el obispo y los presbíteros.
XIII. Que vuestra diligencia sea, pues, confirmada en las ordenanzas del Señor y de los apóstoles, para que podáis prosperar en todas las cosas que hagáis en la carne y en el espíritu, por la fe y por el amor, en el Hijo y Padre en el Espíritu, en el comienzo y en el fin, con vuestro reverenciado obispo y con la guirnalda espiritual bien trenzada de vuestro presbiterio, y con los diáconos que andan según Dios. Sed obedientes al obispo y los unos a los otros, como Jesucristo lo era al Padre [según la carne], y como los apóstoles lo eran a Cristo y al Padre, para que pueda haber unión de la carne y el espíritu.


A Los Trallianos
II. Porque cuando sois obedientes al obispo como a Jesucristo, es evidente para mí que estáis viviendo no según los hombres sino según Jesucristo, el cual murió por nosotros, para que creyendo en su muerte podamos escapar de la muerte. Es necesario, por tanto, como acostumbráis hacer, que no hagáis nada sin el obispo, sino que seáis obedientes también al presbiterio, como los apóstoles de Jesucristo nuestra esperanza; porque si vivimos en El, también seremos hallados en Él.
III. De la misma manera, que todos respeten a los diáconos como a Jesucristo, tal como deben respetar al obispo como tipo que es del Padre y a los presbíteros como concilio de Dios y como colegio de los apóstoles. Aparte de ellos no hay ni aun el nombre de iglesia.

VII. Estad, pues, en guardia contra estos hombres. Y será así ciertamente si no os envanecéis y si sois inseparables de [Dios] Jesucristo y del obispo y de las ordenanzas de los apóstoles. El que está dentro del santuario es limpio; el que está fuera del santuario no es limpio; esto es, el que hace algo sin el obispo y el presbiterio y los diáconos, este hombre no tiene limpia la conciencia.

A los Romanos
III. Nunca habéis recibido a nadie de mala gana; fuisteis los instructores de otros. Y mi deseo es que las lecciones que impartís como maestros las confirméis.

IX. Recordad en vuestras oraciones a la iglesia que está en Siria, que tiene a Dios como su pastor en lugar mío. Jesucristo sólo será su obispo —El y vuestro amor—

A los Filadelfianos
III. Absteneos de las plantas nocivas, que no son cultivadas por Jesucristo, porque no son plantadas por el Padre. No que haya hallado divisiones entre vosotros, pero sí filtración. Porque todos los que son de Dios y de Jesucristo están con los obispos; y todos los que se arrepientan y entren en la unidad de la Iglesia, éstos también serán de Dios, para que puedan vivir según Jesucristo. No os dejéis engañar, hermanos míos. Si alguno sigue a otro que hace un cisma, no heredará el reino de Dios. Si alguno anda en doctrina extraña, no tiene comunión con la pasión.
IV. Sed cuidadosos, pues, observando una eucaristía (porque hay una carne de nuestro Señor Jesucristo y una copa en unión en su sangre; hay un altar, y hay un obispo, junto con el presbiterio y los diáconos mis consiervos), para que todo lo que hagáis sea según Dios.
VIII. Yo hice, pues, mi parte, como un hombre amante de la unión. Pero allí donde hay división e ira, allí no reside Dios. Ahora bien, el Señor perdona a todos los hombres cuando se arrepienten, si al arrepentirse regresan a la unidad de Dios y al concilio del obispo.

A los Esmirneanos
VI. Que ninguno os engañe. Incluso a los seres celestiales y a los ángeles gloriosos y a los gobernantes visibles e invisibles, si no creen en la sangre de Cristo [que es Dios], les aguarda también el juicio. El que recibe, que reciba. Que los cargos no envanezcan a ninguno, porque la fe y el amor lo son todo en todos, y nada tiene preferencia antes que ellos. Pero observad bien a los que sostienen doctrina extraña respecto a la gracia de Jesucristo que vino a vosotros, que éstos son contrarios a la mente de Dios. No les importa el amor, ni la viuda, ni el huérfano, ni el afligido, ni el preso, ni el hambriento o el sediento. Se abstienen de la eucaristía (acción de gracias) y de la oración, porque ellos no admiten que la eucaristía sea la carne de nuestro Salvador Jesucristo, cuya carne sufrió por nuestros pecados, y a quien el Padre resucitó por su bondad.
VIII. Pero evitad las divisiones, como el comienzo de los males. Seguid todos a vuestro obispo, como Jesucristo siguió al Padre, y al presbiterio como los apóstoles; y respetad a los diáconos, como el mandamiento de Dios. Que nadie haga nada perteneciente a la Iglesia al margen del obispo. Considerad como eucaristía válida la que tiene lugar bajo el obispo o bajo uno a quien él la haya encomendado. Allí donde aparezca el obispo, allí debe estar el pueblo; tal como allí donde está Jesús, allí está la iglesia universal. No es legítimo, aparte del obispo, ni bautizar ni celebrar una fiesta de amor; pero todo lo que él aprueba, esto es agradable también a Dios; que todo lo que hagáis sea seguro y válido.
IX. Es razonable, pues, que velemos y seamos sobrios, en tanto que tengamos todavía tiempo para arrepentimos y volvernos a Dios. Es bueno reconocer a Dios y al obispo. El que honra al obispo es honrado por Dios; el que hace algo sin el conocimiento del obispo rinde servicio al diablo.


A Policarpo, obispo de Esmirna
Te exhorto por la gracia de la cual estás revestido que sigas adelante en tu curso y en exhortar a todos los hombres para que puedan ser salvos. Reivindica tu cargo con toda diligencia de carne y de espíritu. Procura que haya unión, pues no hay nada mejor que ella.

Fuente: Los Padres Apostólicos, por J. B. Lightfoot. Editorial CLIE (editorial protestante, dicho sea de paso)

Bueno, ¿te ha quedado claro cómo se organizaba la Iglesia de Cristo a finales del siglo I, principios del II, cuando ni siquiera había canon del Nuevo Testamento?

Si tienes un problema con lo que digo sobre la autoridad en la Iglesia, lo tienes con la Iglesia que dejaron los apóstoles en manos de sus más inmediatos sucesores, de los cuales San Ignacio era uno de los más queridos.

 

[Carito Martinez]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Ah, ya. Unos eran más amables y otros más divertidos, ¿verdad?

Mire, vamos a hablar en serio. O hay una sola fe, o no la hay. O hay un mismo bautismo, o no lo hay. O la gracia es irresistible o no lo es. O se profesa un mismo credo o no.

Ocurre una cosa. Yo pertenezco a la Iglesia que está EN Huesca. Otros católicos pertenecen a la Iglesia que están EN sus respectivas ciudades o diócesis. Y pertenecemos a UNA sola Iglesia, con UNA sola fe, UN solo bautismo, UN mismo credo. La misa es la misma aquí y allá.

El protestante no puede decir eso. En Madrid hay diferentes "iglesias" protestantes, con diferentes credos, con diferentes bautismos (yo asistí al bautizo de un niño en una iglesia reformada en Vallecas, cosa inaceptable para un bautista que no admite la validez de ese bautismo), con diferentes credos, con diferentes sacramentos, y con diferencias esenciales sobre doctrinas fundamentales. Por tanto, en ellos no se puede identificar la Iglesia de Cristo a menos que creamos que en la Iglesia de Cristo caben todas las opiniones, todas las doctrinas y todas las interpretaciones doctrinales que a cada cual se le ocurran siempre que piensen que están basadas en la Revelación.

Y si todos ustedes están de acuerdo entonces por qué por ejemplo rebonill ha dicho que considera hermanos en Cristo a muchos protestantes? o por qué hay tantos católicos que no se consideran romanos? o por qué hay tantos católicos que no aceptan la confesión? sinceramente creo que eso de que todos por ser católicos tengan las mismas creencias doctrinales es utópico.

Que el Señor te bendiga.

 

[Ahmed1984]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Raúl, supongo que no estarás intentando convencerme de que la Iglesia somos todos, de que todos somos piedras y de que todos somos igual de cristianos, ¿verdad?

¿o es que te crees que la Iglesia Católica enseña que la Iglesia sólo la forman los curas, los obispos y el Papa, o que el Papa es más miembro de la misma que el último bebé o adulto que ha sido bautizado hoy?

No, a ver. Intenta convencerme de que los pastores no tienen autoridad sobre los demás cristianos. Intenta convencerme de que los cristianos no tienen que obedecer lo que la Iglesia dice en un concilio. O mejor aún, intenta convencerme de San Ignacio de Antioquía, que recibió el evangelio de boca de los mismos apóstoles, que fue ordenado por los mismos como obispo, estaba equivocado cuando escribió lo siguiente:

Luis, que paciencia tienes.

 

[francisj]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Y si todos ustedes están de acuerdo entonces por qué por ejemplo rebonill ha dicho que considera hermanos en Cristo a muchos protestantes? o por qué hay tantos católicos que no se consideran romanos? o por qué hay tantos católicos que no aceptan la confesión? sinceramente creo que eso de que todos por ser católicos tengan las mismas creencias doctrinales es utópico.

Que el Señor te bendiga.

Si se me permite la explicacion.

1. Considerar hermanos o no a protestantes no es una DOCTRINA de la Iglesia.

2. No todos son romanos, romano es un rito (no una iglesia diferente), estan bizantinos, coptos, etc:

Iglesia Catolica Copta

Iglesia Catolica Bizantina Griega

Iglesia Catolica Bizantina Rusa

3. Catolico es todo quien esta en comunion plena con lo que ensena Cristo por medio de la iglesia, por lo tanto si alguien rechaza una doctrina en particular, tal persona es catolica pero no esta en comunion, y entonces POR LO TANTO no puede participar en la Eucaristia.

 

[Ahmed1984]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Y si todos ustedes están de acuerdo entonces por qué por ejemplo rebonill ha dicho que considera hermanos en Cristo a muchos protestantes? o por qué hay tantos católicos que no se consideran romanos? o por qué hay tantos católicos que no aceptan la confesión? sinceramente creo que eso de que todos por ser católicos tengan las mismas creencias doctrinales es utópico.

Que el Señor te bendiga.

Señora, Ud no se entera, ¿verdad?
Vamos a probar con metodos didacticos infantiles a ver si resulta

1.La doctrina Catolica en todo el mundo----> es solo una
2.Los que la aceptan y la practican en su totalidad--->son catolicos
3.Los que no la practican o no la aceptan en su totalidad--->han caido de la fe catolica.
Carito te regalo un

 

[Raul68]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Raúl, supongo que no estarás intentando convencerme de que la Iglesia somos todos, de que todos somos piedras y de que todos somos igual de cristianos, ¿verdad?

¿o es que te crees que la Iglesia Católica enseña que la Iglesia sólo la forman los curas, los obispos y el Papa, o que el Papa es más miembro de la misma que el último bebé o adulto que ha sido bautizado hoy?

Luís, todo está muy bien, pero veo que no hay manera de que hablemos en base a la Escritura. Pues bien, si no le interesa ir viendo a tal cual La Revelación sin error, inspirada por el Espíritu Santo, y teniendo a Dios por autor. Pues bien, para que seguir ¿verdad?...

Ale, un saludo y que le vaya bien.

 

[Raul68]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

No, a ver. Intenta convencerme de que los pastores no tienen autoridad sobre los demás cristianos. Intenta convencerme de que los cristianos no tienen que obedecer lo que la Iglesia dice en un concilio. O mejor aún, intenta convencerme de San Ignacio de Antioquía, que recibió el evangelio de boca de los mismos apóstoles, que fue ordenado por los mismos como obispo, estaba equivocado cuando escribió lo siguiente:

Mire, es usted quien pretende convencerme que cualquiera porque se le llame pastor ya está por sobre nadie. No, si este pastor no está sujeto a la verdad, ni es pastor ni es nada. No hasta que no vuelva a su lugar. ¿le ha quedado claro?... los cristianos NO SIGUEN A HOMBRE ALGUNO, NO CREEN EN HOMBRE ALGUNO... NO, creen EN CRISTO JESÚS, y si un pastor, un maestro, un apóstol deja de estar sujeto a la verdad, en ese momento DEJA DE SER AUTORIDAD. ¿claro?... bien, pues no insista, lo que pasa es que usted, Luís, no quiere ver las cosas como son.

Usted puede insistir, pretender, pero Dios dio a su Hijo, que no a Pedro y sus pretendidos sucesores.

Ale, si quiere lo toma, y si no, lo deja, pero cuando omite una vez, y otra, y otra, y otra, y otra, el hablar y primeramente conforme a la norma, a la regla, es decir CONFORME A LA ESCRITURA CANÓNICA, ello, Luís, ya habla muy bien respecto que sigue, que cree, y que defiende.

Siendo que no presta atención a ningún aporte, siendo que omite el discutir y primeramente COFORME A LA REGLA, siendo así, pues la verdad, usted ande por donde quiera.

No, Luís, no, veo que la Escritura y para usted no tiene absolutamente valor alguno, no, veo que el Evangelio y las Buenas Nuevas no son lo que le mueven, sino más bien la eclesiología.

 

[Raul68]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Luís, y para terminar, quiera saber que pinta todo cuanto usted me trae, con esto que le estoy compartiendo:

Es muy fácil, veamos pues que nos dicen los Apóstoles. Pues sí, ello pusieron los fundamentos, pues cuando dice que somo edificados sobre el fundamento de los Apóstoles, Luís, para que usted y de una vez lo tenga claro, LE ESTÁ HABLANDO DE LOS 12. Y ahora leamos:

PABLO:

1Cor. 3:10 Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento [ya está puesto], y otro edifica encima; pero cada uno mire cómo sobreedifica [todos]. 11 Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo [ya está puesto, Luís, ya está puesto el fundamento]. 12 Y si sobre este fundamento alguno edificare [todos Luís, todos] oro, plata, piedras preciosas, madera, heno, hojarasca, 13 la obra de cada uno se hará manifiesta; porque el día la declarará, pues por el fuego será revelada; y la obra de cada uno [de cada uno, Luís, de cada uno] cuál sea, el fuego la probará. 14 Si permaneciere la obra de alguno que sobreedificó, recibirá recompensa. 15 Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego. [de cada uno, Luís, de cada uno]

1Cor. 3:16 ¿No sabéis que sois templo de Dios, y que el Espíritu de Dios mora en vosotros? [vosotros, Luís, no ellos solos] 17 Si alguno destruyere el templo de Dios, Dios le destruirá a él; porque el templo de Dios, el cual sois vosotros, santo es. [Luís, vosotros, vosotros, que ellos solos] 18 Nadie se engañe a sí mismo; si alguno entre vosotros se cree sabio en este siglo, hágase ignorante, para que llegue a ser sabio. [un sano consejo] 19 Porque la sabiduría de este mundo es insensatez para con Dios; pues escrito está: Él prende a los sabios en la astucia de ellos. 20 Y otra vez: El Señor conoce los pensamientos de los sabios, que son vanos. 21 Así que, ninguno se gloríe en los hombres[exactamente, Luís, lo que le viene pasando a usted]; porque todo es vuestro: 22 sea Pablo, sea Apolos, sea Cefas, sea el mundo, sea la vida, sea la muerte, sea lo presente, sea lo por venir, todo es vuestro, 23 y vosotros de Cristo, y Cristo de Dios. [ya lo tiene claro, ES NUESTRO, no de ellos, Luís, no de ellos]

Por lo tanto Luís, vemos que el fundamente de los Apóstoles, y mire que solo hemos tomado un pequeño texto bíblico, no le da la razón a su escrito a tal cual nos lo presenta, lo sentimos, ellos, los Apóstoles, bien entendieron que la Iglesia es el Cuerpo de Cristo, y que TODOS SOMOS IGUALES.

Si no le es suficiente, pues bien, veremos los contextos de:

2Cor. 6:16 ¿Y qué acuerdo hay entre el templo de Dios y los ídolos? Porque vosotros sois el templo del Dios viviente, como Dios dijo:
Habitaré y andaré entre ellos, Y seré su Dios, Y ellos serán mi pueblo.

Col. 2:19 y no asiéndose de la Cabeza, en virtud de quien todo el cuerpo, nutriéndose y uniéndose por las coyunturas y ligamentos, crece con el crecimiento que da Dios.

1Ped. 2:6 Por lo cual también contiene la Escritura:

He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa; Y el que creyere en él, no será avergonzado.

Ale, Luís, EL FUNDAMENTO YA FUE PUESTO, POR LOS APÓSTOLES, EL CUAL ES CRISTO MISMO, no hay más fundamento, ahora TODOS SOMOS CONSTRUCTORES... pero aun le dejaré otro texto, para ver, si en base a los Apóstoles, usted, puede justificar su texto:

1Cor. 12:12 Porque así como el cuerpo es uno, y tiene muchos miembros, pero todos los miembros del cuerpo, siendo muchos, son un solo cuerpo, así también Cristo. 13 Porque por un solo Espíritu fuimos todos bautizados en un cuerpo, sean judíos o griegos, sean esclavos o libres; y a todos se nos dio a beber de un mismo Espíritu.

Bueno Luís, usted parece ser que no tiene en cuenta A LOS APÓSTOLES Y SU FUNDAMENTO.

Si gusta, me explica el porqué de ello, es decir, ¿por qué los Apóstoles dicen vosotros, y usted, dice ellos?.

Ah, y por cierto Luís, EL FUNDAMENTO DE LOS APÓSTOLES, que no del Apóstol. NO es por nada, es que olvida y mucho QUE LO FUERON 12, Y POR SOBRE TODO, QUE PABLO LO ES EL DE LOS GENTILES, es decir, Luís, usted y yo, como ejemplo.

EL FUNDAMENTO DE LOS APOSTOLES, LO ES CRISTO, PUES NADIE PUEDE PONER OTRO FUNDAMENTO, PUES EL FUNDAMENTO LO ES CRISTO, LUÍS, LO ES CRISTO, QUE NO EL CLERO. Y no es por nada, sino sencillamente porque:

Jn. 3:16 Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.

Exacto Luís, Dios nos amó tanto, QUE DIO A SU HIJO, que no a Pedro y sus sucesores a tal cual usted nos pretende hacer ver en su aporte.

Verá, un sano consejo le doy, Luís, cuando escriba no elucubre con su mente, no, ACUDA A LA BIBLIA, PUES ELLA ES LA QUE CONTIENE EL FUNDAMENTO DE LOS APÓSTOLES, CRISTO MISMO.

Esperando... un saludo.

A la vez, Luís, le deje un texto de Pablo, que aun estoy esperando que de respuesta. Es que verá, si usted quiere mostrar que lo que está hablando es en base al fundamento de los Apóstoles, como es claro, NO PUEDE NEGAR LO QUE ELLOS HABLAN. Ya que el fundamento fue puesto por los APÓSTOLES y, siendo que la norma, la regla, está contenida en la Biblia, pues bien sabe que mediante un canon ha sido establecida la que es la medida de la Sana Doctrina, ya que bien sabe que la Escritura contiene la Revelación sin error, inspirada por el Espíritu Santo y tiene a Dios por autor.

De ahí, que le agradecería que en vez de irse por la eclesiología, en vez de ello, lo fuésemos viendo mediante el canon bíblico y fundamento de los APOSTOLES Y PROFETAS.

Se lo dejo de nuevo, y espero que ya podamos empezar en baser A LA REGLA, A LA MEDIDA, AL CONON QUE ESTABLECIÓ LA QUE A LA VERDAD ES LA SAGRADA ESCRITURA NO CORROMPIDA.

1Cor. 12:14 Además, el cuerpo no es un solo miembro, sino muchos. 15 Si dijere el pie: Porque no soy mano, no soy del cuerpo, ¿por eso no será del cuerpo? 16 Y si dijere la oreja: Porque no soy ojo, no soy del cuerpo, ¿por eso no será del cuerpo? 17 Si todo el cuerpo fuese ojo, ¿dónde estaría el oído? Si todo fuese oído, ¿dónde estaría el olfato? 18 Mas ahora Dios ha colocado los miembros cada uno de ellos en el cuerpo, como él quiso. 19 Porque si todos fueran un solo miembro, ¿dónde estaría el cuerpo? 20 Pero ahora son muchos los miembros, pero el cuerpo es uno solo. 21 Ni el ojo puede decir a la mano: No te necesito, ni tampoco la cabeza a los pies: No tengo necesidad de vosotros. 22 Antes bien los miembros del cuerpo que parecen más débiles, son los más necesarios; 23 y a aquellos del cuerpo que nos parecen menos dignos, a éstos vestimos más dignamente; y los que en nosotros son menos decorosos, se tratan con más decoro. 24 Porque los que en nosotros son más decorosos, no tienen necesidad; pero Dios ordenó el cuerpo, dando más abundante honor al que le faltaba, 25 para que no haya desavenencia en el cuerpo, sino que los miembros todos se preocupen los unos por los otros. 26 De manera que si un miembro padece, todos los miembros se duelen con él, y si un miembro recibe honra, todos los miembros con él se gozan.

Luís, me puede decir que pitan los tomates con las sardinas?...

Esperando que me indique porqué no quiere discutir en base a la norma, a la regla, a LOS APÓSTOLES y EL EVANGELIO, ESPERANDO QUE ME DIGA AL MENOS PORQUE NO QUIERE ATENDER A LA BIBLIA... esperando, gracias.

 

[Raul68]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Mire, Luís, la Biblia nos advierte que vendrán falso maestros, falsos profetas, gente que está entre ellos, que saldrá de entre ellos, y verá, Luís, usted le teme y mucho a la Biblia, como si ella fuese mentira, como si en ella uno no pudiese hablar de forma tranquila, como si ella fuese en algún aspecto mentira, falsa, no certera... ¿qué le pasa Luís?... ¿porqué le teme a la Biblia?... ¿no cree en ella?... ¿no cree en el Evangelio?... ¿no cree en las Buenas Nuevas?... ¿no cree en los Apóstoles?.... ¿no cree en la Palabra de Jesucristo?... ¿Duda que la Biblia la contenga?...

No se Luís, le veo ir por todos lados, pero no le veo hacer frete mediante la Biblia y ello, lo siento...

Pero en fin, espero que algún día se atreva.

 

[Miniyo]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Mire, es usted quien pretende convencerme que cualquiera porque se le llame pastor ya está por sobre nadie. No, si este pastor no está sujeto a la verdad, ni es pastor ni es nada. No hasta que no vuelva a su lugar. ¿le ha quedado claro?... los cristianos NO SIGUEN A HOMBRE ALGUNO, NO CREEN EN HOMBRE ALGUNO... NO, creen EN CRISTO JESÚS, y si un pastor, un maestro, un apóstol deja de estar sujeto a la verdad, en ese momento DEJA DE SER AUTORIDAD. ¿claro?... bien, pues no insista, lo que pasa es que usted, Luís, no quiere ver las cosas como son.

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Ante esto solo puedo decir que usas de doble moral, por lo tanto sofismas e hipocresia, aderezado de orgullo y soberbia. Yo defendia esto que dices aqui pero tu lo estabas negando queriendo prevalecer sobre la verdad. Veamos ...

Lo único que se es que el papa está donde está PORQUE DIOS Y EN SUS SOLA POTESTAD ALLÍ LO HA PUESTO. Para qué, no lo se, pero que por Dios está, ello NO LO DUDO pues ESCRITO ESTÁ, justamente en la misma Escritura que tan bien sabe utilizar.

POr lo tanto, ni un sí, ni un no, SIEMPLEMENTE ESCRITO ESTÁ:

Rom. 13:1 Sométase toda persona a las autoridades superiores; porque no hay autoridad sino de parte de Dios, y las que hay, por Dios han sido establecidas.

Y por mucho que les pese algunos, EL PAPA ES UNA AUTORIDAD. Por lo tanto merece respeto, consideración, y por sobre todo DEBIDA CONSIDERACIÓN. Que no por ello estoy diciendo que nadie le deba sujeción.

Es sencillo ESCRITO ESTÁ. Y por ello, sí y sin duda alguna PAZ EN DIOS.

Una cosa no quita a la otra, Jesús también nos hablo de ello:

Jn. 19:11 Respondió Jesús: Ninguna autoridad tendrías contra mí, si no te fuese dada de arriba; por tanto, el que a ti me ha entregado, mayor pecado tiene.

Hay que ir viéndolo todo, las autoridades son puestas por Dios, y en ocasiones para que lleven a cabo sus propósitos, los cuales no siempre bien los entendemos, pero en claro está que al final, la Gloria es PARA DIOS Y A TAL CUAL EN SU SOBERANIA Y SABIDURÍA HABÍA DISPUESTO.

De ahí, que el deber es someterse, respetar, y guardar a que Dios ponga en claro el PORQUE OBRA A TAL CUAL LE APETECE, COMO LE APETECE, Y PARA LO QUE LE APETECE.

¿No cree Miniyo?...

A lo que yo respondi ...

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No, no lo creo. No debo obedecer a las autoridades cuando sea en contra de la voluntad de Dios.

Daniel 3:17

He aquí nuestro Dios a quien servimos puede librarnos del horno de fuego ardiendo; y de tu mano, oh rey, nos librará.

Daniel 3:18

Y si no, sepas, oh rey, que no serviremos a tus dioses, ni tampoco adoraremos la estatua que has levantado.

Pero si debo obedecer a las autoridades cuando no vayan en contra de Dios porque estan puestas para servirnos.

Romanos 13:1

Sométase toda persona a las autoridades superiores; porque no hay autoridad sino de parte de Dios, y las que hay, por Dios han sido establecidas.

Romanos 13:2

De modo que quien se opone a la autoridad, a lo establecido por Dios resiste; y los que resisten, acarrean condenación para sí mismos.

Romanos 13:3

Porque los magistrados no están para infundir temor al que hace el bien, sino al malo. ¿Quieres, pues, no temer la autoridad? Haz lo bueno, y tendrás alabanza de ella;

¿Que pasa cuando las autoridades quieren lo malo y tu te resistes porque quieres lo bueno y agradar a Dios? (Isaias 59). Las autoridades pierden su autoridad dada por Dios cuando atentan contra la voluntad de Dios, porque esta solo proviene de Dios. Asi que si yo defiendo la autoridad de la Palabra de Dios ante quien la ignore, yo tengo mas autoridad que ellos, aunque ellos quizas puedan matarme, pero eso a mi no me importa, como no les importaba a los apostoles y a los primeros martires.

Hechos 5:28

diciendo: ¿No os mandamos estrictamente que no enseñaseis en ese nombre? Y ahora habéis llenado a Jerusalén de vuestra doctrina, y queréis echar sobre nosotros la sangre de ese hombre.

Hechos 5:29

Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres.

Segun tu, Lutero tenia que haberse plegado a la voluntad papal. Tu argumento en este tema y lo que escribes en otros epigrafes son pura contradicción y eso no proviene del Espiritu de la Verdad. Asi que te dejo con tus ideas y pensamientos.

Que Dios les bendiga a todos

Paz

A lo que me respondiste ...

Miniyo, si usted no lee lo que le digo, pues la verdad, no llegaremos a ningún lugar. Mucho me temo que no sabe que es someterse a la autoridad por Dios dispuesta aun. Pero tenga claro que:

Mat. 5:20 “Porque les digo a ustedes que, si no superan a los maestros de la ley y a los fariseos en hacer lo que es justo ante Dios, nunca entrarán en el reino de los cielos.

Mat. 6:33 Por lo tanto, pongan toda su atención en el reino de los cielos y en hacer lo que es justo ante Dios, y recibirán también todas estas cosas.


Y sin olvidar este:

1Ped. 2:13 Por causa del Señor, sométanse a toda autoridad humana: tanto al emperador, porque ocupa el cargo más alto

Tan simple como ello. Y al igual que sus aportes, estos, TAMBIÉN Y A SU VEZ ESCRITOS ESTÁN.

Y ahora sales diciendole a Luis Fernando ...

Mire, es usted quien pretende convencerme que cualquiera porque se le llame pastor ya está por sobre nadie. No, si este pastor no está sujeto a la verdad, ni es pastor ni es nada. No hasta que no vuelva a su lugar. ¿le ha quedado claro?... los cristianos NO SIGUEN A HOMBRE ALGUNO, NO CREEN EN HOMBRE ALGUNO... NO, creen EN CRISTO JESÚS, y si un pastor, un maestro, un apóstol deja de estar sujeto a la verdad, en ese momento DEJA DE SER AUTORIDAD. ¿claro?... bien, pues no insista, lo que pasa es que usted, Luís, no quiere ver las cosas como son.

Esto para mi es hipocresia, doble moral y orgullo de querer quedar siempre por encima utilizando sofismas. Esta doblez no proviene del Espiritu de Dios.

Que Dios les bendiga a todos

Paz

 

[Raul68]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Esto para mi es hipocresia, doble moral y orgullo de querer quedar siempre por encima utilizando sofismas. Esta doblez no proviene del Espiritu de Dios.
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Hola Miniyo, que tal?... Verá, cuando hable con usted, me responde allí donde hablamos, y en base al tema que estamos tratando. Si está enojado, no podrá agradar a Dios. Pero en cada lugar, ante cada persona, expongo a tal cual quiero hacerle ver, otra cosa es que vea, como le está sucendiendo a usted. De ahí, que en cada tema, usted, trate de defenderse, pero no me cambie a tal cual su conveniencia. ¿Claro?... bien, exactamente es usted quien viene con la doble moral, pues de un lugar se pasa a otros, no tiene en cuenta el contexto, ni las razones, y aun así, saca y pretende mostrar NADA.

Que Dios le tenga misericordia. Y mientras esté enojado, mejor será que no debata demasiado, pues vuelve y con los agravios.

Por cierto, no olvide que en un lugar hablamos de autoridades, y aquí hablamos de otra autoridad.

 

[Raul68]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Miniyo, se lo diré de una forma más sencilla, usted pone nombres y apellidos, por mi parte y lo siento por usted, AUN NO HE CITADO A PERSONA ALGUNA DADA... ¿clara la diferencia entre su obrar y el mío?... bien, se lo repito, mientras esté enojado no debata.

Verá, es usted quien mediante su elucubrar ha puesto nombre y apellidos, pero si bien me lee, por mi parte NO HE DADO NOMBRE ALGUNO, REFERENCIA ALGUNA, Y POR SUPUESTO, NO PODRÁ USTED DEMOSTRAR QUE ME HAYA DIRIGIDO A PERSONA ALGUNA Y EN CONCRETO.

Usted es quien se lo ha guisado, y usted es quien se lo ha comido. ¿claro?... pues ale, aprenda esta nueva lección: no hable si está enojado, ello no agrada a Dios.

Un saludo.

 

[OSO]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Ah, ya. Unos eran más amables y otros más divertidos, ¿verdad?

Mire, vamos a hablar en serio. O hay una sola fe, o no la hay. O hay un mismo bautismo, o no lo hay. O la gracia es irresistible o no lo es. O se profesa un mismo credo o no.

Ocurre una cosa. Yo pertenezco a la Iglesia que está EN Huesca. Otros católicos pertenecen a la Iglesia que están EN sus respectivas ciudades o diócesis. Y pertenecemos a UNA sola Iglesia, con UNA sola fe, UN solo bautismo, UN mismo credo. La misa es la misma aquí y allá.

El protestante no puede decir eso. En Madrid hay diferentes "iglesias" protestantes, con diferentes credos, con diferentes bautismos (yo asistí al bautizo de un niño en una iglesia reformada en Vallecas, cosa inaceptable para un bautista que no admite la validez de ese bautismo), con diferentes credos, con diferentes sacramentos, y con diferencias esenciales sobre doctrinas fundamentales. Por tanto, en ellos no se puede identificar la Iglesia de Cristo a menos que creamos que en la Iglesia de Cristo caben todas las opiniones, todas las doctrinas y todas las interpretaciones doctrinales que a cada cual se le ocurran siempre que piensen que están basadas en la Revelación.

¿Mormón?

¿Católico romano?

¿Ortodoxo?

¿Testigo de Jehová?

¿Adventista?

Todos con el mismo argumento.

Que cuioso

 

[Miniyo]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

Hola Miniyo, que tal?... Verá, cuando hable con usted, me responde allí donde hablamos, y en base al tema que estamos tratando. Si está enojado, no podrá agradar a Dios. Pero en cada lugar, ante cada persona, expongo a tal cual quiero hacerle ver, otra cosa es que vea, como le está sucendiendo a usted. De ahí, que en cada tema, usted, trate de defenderse, pero no me cambie a tal cual su conveniencia. ¿Claro?... bien, exactamente es usted quien viene con la doble moral, pues de un lugar se pasa a otros, no tiene en cuenta el contexto, ni las razones, y aun así, saca y pretende mostrar NADA.

Que Dios le tenga misericordia. Y mientras esté enojado, mejor será que no debata demasiado, pues vuelve y con los agravios.

Por cierto, no olvide que en un lugar hablamos de autoridades, y aquí hablamos de otra autoridad.

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La palabreria no te sirve conmigo. Yo se muy bien de lo que hablamos alli y de lo que habla aqui, asi que no salga con palabrerias para despistar a los que leen. Lo que digo lo mantengo y tambien hay por ahi un forista que se llama saul_21 acusandole de lo mismo, ya sabe que el testimonio de dos o tres se tiene por verdadero en la ley de Dios por lo tanto recapacite y arrepientase.

Un cordial saludo al foro
Y con todo respeto que se merecen
Ahora andas de conocedor de espíritus raul68
Te saltas ha otro post buscando con quien jugar que mas que aclarar o enseñar
Nomás torciendo y al ultimo no puedes demostrar nada y después burlándote
Por que no pueden contestar a tus falsedades
Nomás metiendo intrigas pero te asen una pregunta y no puedes contestar
Como las gentes menos como cristiano… pero es una prueba de lo falso y
Mentiroso que eres
Así es si tu RAUL68 ERES UN MENTIROSO SIN PRUEVAS
Con todo respeto a este foro y pido una disculpa a los que entren a este post
Y si quieres raul68 un debate acercas de quien es el falso cuando gustes
De cualquier tema doctrinal y quisiera que mejor y empezaras con aclarar el
El punto que espeso todo esto
¿Y espero haber con que cuento sales raul68?
Como siempre usando palabras y textos fuera de lugar que mas que aclarar
El tema Es salir por la tangente típica del falso
Espero y respondas como valiente y sin cobardía
Por créeme que de mentiroso y falso no dejare de decirlo
Saludos y que pasen buenas noches

Contradictorio alo que dijiste alo que me dijistes ¡¡¡FALSO ERES RAUL68!!!!!

Como anillo al dedo te vino ¡¡¡RAUL68!!!


Ahora eres luz… mi estimado RAUL68 ni idea tienes el significado de la palabra
¿Crees tu estar en la verdad? ¿Cuales son los principios básicos de aquel que abla la verdad?
Raúl 68 la creencia de que crees que andas tú en la verdad te ase ver cosas ajenas alas enseñanzas De Cristo

Yo invito a los que leen a que consulten los hilos que expuse anteriormente Aqui para que se den cuenta quien es el que anda medrando con la palabra de Dios para satisfacer su orgullo ... ¡Y cuidense de ellos! (2 Timoteo 3:5).

2 Timoteo 3:5

que tendrán apariencia de piedad, pero negarán la eficacia de ella; a éstos evita.

No hay enojo ni nada personal solo pretendo desenmascarar el fraude y dar testimonio de la verdad, que es lo mismo que dar testimonio de Cristo. Si no anda en integridad y santidad no presuma de servir a Dios pues es una hipocresia y Dios no respalda eso.

2 Timoteo 4:2 que prediques la palabra; que instes a tiempo y fuera de tiempo; redarguye, reprende, exhorta con toda paciencia y doctrina.

2 Timoteo 4:3 Porque vendrá tiempo cuando no sufrirán la sana doctrina, sino que teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus propias concupiscencias,

2 Timoteo 4:4 y apartarán de la verdad el oído y se volverán a las fábulas.

2 Timoteo 4:5 Pero tú sé sobrio en todo, soporta las aflicciones, haz obra de evangelista, cumple tu ministerio.

Solo cumplo con mi obligacion. Si consideran que digo la verdad, tenganlo en cuenta.

Que Dios les bendiga a todos

Paz

 

[Raul68]

Re: La Iglesia de Cristo es sin muros

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La palabreria no te sirve conmigo. Yo se muy bien de lo que hablamos alli y de lo que habla aqui, asi que no salga con palabrerias para despistar a los que leen. Lo que digo lo mantengo y tambien hay por ahi un forista que se llama saul_21 acusandole de lo mismo, ya sabe que el testimonio de dos o tres se tiene por verdadero en la ley de Dios por lo tanto recapacite y arrepientase.

Verás Miniyo, quien está usando palabrería es usted mismo. Como no tiene nada donde agarrarse toma de unos, de otros, cambia de debate, toma de donde le viene en gana, y para mal mayores difama.

Lo siento por usted, pero no puede demostrar que me dirigiese a persona concreta alguna, no he dado ningún nombre, no he citado a persona alguna dada, Y ante ello, lo siento, usted simplemente anda elucubrando con su mente.

¿Qué pasa Miniyo, ya se paso de nuevo a la falacia?... ya necesita de quienes le apoyen sin tan siquiera saber de que hablan?... usted ha perdido el rumbo, y una vez muestra su tremenda arrogancia.

Que Dios se apiade de su alma.