La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
- Autor davidben
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Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Perdón, lo había editado mal.
Paz a todos los creyentes
Perdón, lo había editado mal.
Paz a todos los creyentes
Apreciado Norberto
Apreciado Norberto
Respuesta a Mensaje # 400:
Pienso que lo que nubla tu visión es el separar el segundo capítulo del primero, cuando tú bien sabes que los originales no se dividieron.
Aquellos como ciento veinte reunidos en el aposento alto lo que estaban haciendo fue lo que Jesús mismo les mandó en los vs. 4 y 5, es decir, que esperasen la promesa del bautismo con el Espíritu Santo.
Siendo que esto se cumplió no muchos días después, cuando todavía seguían juntos y unánimes (comparar 1:14 con 2:1), no hay nada que sugiera que imprevistamente se diezmó el número de los reunidos en la expectativa de la promesa.
Que Jesús resucitado se hubiera aparecido a más de quinientos hermanos a la vez (1Co15:6) en nada afecta al episodio que ahora nos ocupa.
Los de las 120 lenguas de fuego es algo que yo ignoro, y si alguien las pintó y otros conservaron como una tradición, en nada desmerece el que se les apareciera lenguas repartidas como de fuego, asentándose sobre cada uno de ellos (2:3).
Aquel aposento alto podía ser una espaciosa segunda planta donde todos estaban sentados en el piso.
Cuando Pedro se pone en pie, lo hacen también los otros once como respaldándole en la iniciativa que emprende.
Para esto, ya habrían llegado y llenado todos los lugares próximos los peregrinos venidos para la fiesta desde la diáspora.
Es muy posible que aquel primer sermón de Pedro no fuera pronunciado en el interior del aposento alto, sino desde una ventana a la multitud reunida en la calle e inmediaciones.
Solo así entenderíamos que como tres mil personas recibieran su palabra.
Yo no veo dificultad alguna en esta secuencia, pero sí en que el bautismo prometido del Espíritu viniera solamente sobre los doce apóstoles, pues no hay explicación lógica para la ausencia de los demás que juntos con ellos habían comenzado la espera del cumplimiento de la promesa.
Apreciado Norberto
Respuesta a Mensaje # 400:
Pienso que lo que nubla tu visión es el separar el segundo capítulo del primero, cuando tú bien sabes que los originales no se dividieron.
Aquellos como ciento veinte reunidos en el aposento alto lo que estaban haciendo fue lo que Jesús mismo les mandó en los vs. 4 y 5, es decir, que esperasen la promesa del bautismo con el Espíritu Santo.
Siendo que esto se cumplió no muchos días después, cuando todavía seguían juntos y unánimes (comparar 1:14 con 2:1), no hay nada que sugiera que imprevistamente se diezmó el número de los reunidos en la expectativa de la promesa.
Que Jesús resucitado se hubiera aparecido a más de quinientos hermanos a la vez (1Co15:6) en nada afecta al episodio que ahora nos ocupa.
Los de las 120 lenguas de fuego es algo que yo ignoro, y si alguien las pintó y otros conservaron como una tradición, en nada desmerece el que se les apareciera lenguas repartidas como de fuego, asentándose sobre cada uno de ellos (2:3).
Aquel aposento alto podía ser una espaciosa segunda planta donde todos estaban sentados en el piso.
Cuando Pedro se pone en pie, lo hacen también los otros once como respaldándole en la iniciativa que emprende.
Para esto, ya habrían llegado y llenado todos los lugares próximos los peregrinos venidos para la fiesta desde la diáspora.
Es muy posible que aquel primer sermón de Pedro no fuera pronunciado en el interior del aposento alto, sino desde una ventana a la multitud reunida en la calle e inmediaciones.
Solo así entenderíamos que como tres mil personas recibieran su palabra.
Yo no veo dificultad alguna en esta secuencia, pero sí en que el bautismo prometido del Espíritu viniera solamente sobre los doce apóstoles, pues no hay explicación lógica para la ausencia de los demás que juntos con ellos habían comenzado la espera del cumplimiento de la promesa.
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Querido Ricardo, veo que me entiendes tanto como mis queridos testigos de Jehová, no dispongo del tiempo ni del deseo de aclarar el asunto, el cual respondí solo en atención a tí.
Y tienes razón, todo es posible, menos lo que yo pienso.
Ahora tengo que cerrar la Agéncia, otro la abrirá el lunes; hasta entonces no volveré a conectarme.
Un afectuoso saludo para ti, y también para los demás.
Querido Ricardo, veo que me entiendes tanto como mis queridos testigos de Jehová, no dispongo del tiempo ni del deseo de aclarar el asunto, el cual respondí solo en atención a tí.
Y tienes razón, todo es posible, menos lo que yo pienso.
Ahora tengo que cerrar la Agéncia, otro la abrirá el lunes; hasta entonces no volveré a conectarme.
Un afectuoso saludo para ti, y también para los demás.
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Se empezó;
3 Unos cuatro meses antes de morir, Jesús dijo que era “el pastor excelente”, y sus seguidores, las “ovejas” por quienes daría la vida. Habló específicamente de las ovejas que halló en un aprisco figurativo y que después cuidó de forma especial. (Juan 10:1-18.) En muestra de su amor, Jesús entregó su alma a favor de las ovejas y así pagó el rescate que se requería para liberarlas del pecado y la muerte.
4 Sin embargo, antes de entregar su alma, Jesús, el Pastor Excelente, reunió personalmente a sus discípulos. Los primeros se los presentó Juan el Bautista, el “portero” de la ilustración de Jesús. Jesús buscaba a personas que aprovecharan la oportunidad de*formar parte de la “descendencia de Abrahán” compuesta. (Génesis 22:18; Gálatas 3:16,*29.) Cultivó en su corazón aprecio por el Reino de los cielos y les aseguró que iba a prepararles un lugar en la casa de su Padre celestial. (Mateo 13:44-46; Juan 14:2,*3.) Dijo con toda razón: “Desde los días de Juan el Bautista hasta ahora el reino de los cielos es la meta hacia la cual se adelantan con ardor los hombres, y los que se adelantan con ardor se asen de él”. (Mateo 11:12.) Los que lo siguieron para alcanzar esa meta demostraron pertenecer al aprisco del que habló Jesús.
5 En Revelación 7:3-8 también se llama “los esclavos de nuestro Dios” a los que logran avanzar con ardor hacia esa meta celestial. (Véase 1*Pedro 2:9,*16.) ¿Son los*144.000 mencionados en el texto únicamente judíos naturales? ¿Son solo judíos los que están en el aprisco figurativo de la ilustración de Jesús? Desde luego que no; son miembros del Israel espiritual de Dios, y todos forman parte, junto con Cristo, de la descendencia espiritual de Abrahán. (Gálatas 3:28,*29; 6:16; Revelación 14:1,*3.) Con el tiempo, se completaría el número determinado de escogidos. ¿Qué pasaría entonces? Como se predice en la Biblia, otras personas, una gran muchedumbre, se unirían a estos israelitas espirituales para adorar a Jehová. (Zacarías 8:23.)
W95 1/2 13-15.
Se identifica a la gran muchedumbre
2 En 1923, los siervos de Jehová comprendieron que “las ovejas” de la parábola de Jesús recogida en Mateo 25:31-46 y las “otras ovejas” a las que se refirió según Juan 10:16, son seres humanos que reciben la oportunidad de vivir para siempre en la Tierra. En 1931 también identificaron a estos últimos como las personas marcadas en la frente a las que alude Ezequiel 9:1-11. Finalmente, en*1935 captaron que la gran muchedumbre forma parte de la clase de las otras ovejas mencionada por Jesús. En*la actualidad, esta multitud favorecida se compone de millones de individuos.
3 En Revelación 7:9 no*se representa a la gran muchedumbre en el cielo. El*que se la vea “de pie delante del trono” de Dios no*exige que esté en el cielo. La*expresión significa que se halla a la vista de Dios (Salmo 11:4). Para corroborar que la gran muchedumbre no*es una clase celestial, basta comparar el hecho de que “ningún hombre podía contar[la]” —es decir, que su número es indeterminado— con lo que indican Revelación 7:4-8 y Revelación 14:1-4, a saber, que la cantidad de seres humanos que se lleva al cielo es de 144.000.
4 Revelación 7:14 dice de la gran muchedumbre: “Estos son los que salen de la gran tribulación”. Tales personas sobreviven al período más angustioso de la historia humana (Mateo 24:21). Cuando, llenos de gratitud, atribuyen su salvación a Dios y a Cristo, todas las criaturas fieles del cielo adoran a Jehová junto con ellos al decir: “¡Amén! La bendición y la gloria y la sabiduría y la acción de gracias y la honra y el poder y la fuerza sean a nuestro Dios para siempre jamás. Amén” (Revelación 7:11,*12).
WT 120-127
3) Según la opinión Oficial de la WT; ¿ Existían cristianos con esperanza TERRENAL entre los discípulos de "Jesus" DESPUÉS del Pentecostes
Creo que el párrafo anterior lo dice todo;
4 Sin embargo, antes de entregar su alma, Jesús, el Pastor Excelente, reunió personalmente a sus discípulos. Los primeros se los presentó Juan el Bautista, el “portero” de la ilustración de Jesús. Jesús buscaba a personas que aprovecharan la oportunidad de*formar parte de la “descendencia de Abrahán” compuesta. (Génesis 22:18; Gálatas 3:16,*29.) Cultivó en su corazón aprecio por el Reino de los cielos y les aseguró que iba a prepararles un lugar en la casa de su Padre celestial. (Mateo 13:44-46; Juan 14:2,*3.) Dijo con toda razón: “Desde los días de Juan el Bautista hasta ahora el reino de los cielos es la meta hacia la cual se adelantan con ardor los hombres, y los que se adelantan con ardor se asen de él”. (Mateo 11:12.) Los que lo siguieron para alcanzar esa meta demostraron pertenecer al aprisco del que habló Jesús.
Así es, creo que me equivoque al decir que se recogió o empezó desde el pentecostés tanto a los que son "Sellados" y los que no son sellados.
Es evidente que, "la gran muchedumbre" aparece en los últimos días, es decir, estarían vivos para cuando vuelva Jesús a la tierra, eso esta en armonía con;
Zac 8:23 Así ha dicho Jehovah de los Ejércitos: Acontecerá en aquellos días que diez hombres de las naciones de todos los idiomas se asirán del manto de un judío y le dirán: ‘¡Dejadnos ir con vosotros, porque hemos oído que Dios está con vosotros!’"
Te lo digo porque no se congregaban, como tampoco se les conocía como Cristianos, sino que fue después que se congregaron.
Pero ok, aclarado.
Entendido.
Entendido.
Noo, no es necesario, estaba errado en este punto.
Será que seré terco en esto, pero yo no hallo en ninguna parte donde se afirme o se diga que desde russel se empezó a tomar los emblemas, insisto, sí tienen el libro, la revista o lo que sea que me la puedas proporcionar, por favor te lo pido que me la des.
No puedo darte respuesta a esto, ya que yo leo otra cosa en la información que tengo.
Obviamente no.
¿Que esperanza se tiene (segun la WT) cuando se participa de los emblemas?
Obviamente es celestial.
Correctamente, solo me gustaría leer (si es que es cierto lo que dices) lo que dice el EFD al respecto.
Es necesario, pues yo no creo nada al aire, a mi me gusta reconocer si me equivoco, pues me voy afinando y cimentando bien mi creencia, pero no puede creer, solo lo que se dice al aire, por eso la insistencia de que me des los nombre o fecha de la literatura donde traes lo que estas asegurando.
Por favor, espasmo, usted está hablando con una persona que si no conoce todo, por lo menos si algo de lo que ustedes SIEMPRE han creído. No me subestime en este aspecto.
De ninguna manera.
Ahora necesito sabe de donde las sacas, sino es tanta la molestia.
Vamos, reduzcalas al numero que usted desee... puede reducirla a 0 si lo desea... puedo demostrar que en el primer siglo hubieron MAS de 144000... NO se por que se esfuerza tanto, si sabe que al final tendrá que explicar ese evidente excedente. Quisiera saber como explican este excedente.
Yo no estoy jugando, sino me muestras pruebas como yo lo estoy haciendo no te puedo creer, así que vamos por lo claro y directo.
Ya las leí, y prácticamente estaba errado, me gusta reconocer inmediatamente una explicación lógica, por tanto, trae o dime de donde sacas las cifras que estás dando, como también de que se tomaban los emblemas desde el día de Russel, obviamente no sorprendería que fuera así debido a que el entendimiento se estaba aclarando.
Pero aún así necesito verlo
para poder llevar una buena base de lo que estamos hablando.
Ahhh entonces así no batallaremos, en serio, me interesa.
Se empezó;
¿Quiénes son “los esclavos de nuestro Dios”?
3 Unos cuatro meses antes de morir, Jesús dijo que era “el pastor excelente”, y sus seguidores, las “ovejas” por quienes daría la vida. Habló específicamente de las ovejas que halló en un aprisco figurativo y que después cuidó de forma especial. (Juan 10:1-18.) En muestra de su amor, Jesús entregó su alma a favor de las ovejas y así pagó el rescate que se requería para liberarlas del pecado y la muerte.
4 Sin embargo, antes de entregar su alma, Jesús, el Pastor Excelente, reunió personalmente a sus discípulos. Los primeros se los presentó Juan el Bautista, el “portero” de la ilustración de Jesús. Jesús buscaba a personas que aprovecharan la oportunidad de*formar parte de la “descendencia de Abrahán” compuesta. (Génesis 22:18; Gálatas 3:16,*29.) Cultivó en su corazón aprecio por el Reino de los cielos y les aseguró que iba a prepararles un lugar en la casa de su Padre celestial. (Mateo 13:44-46; Juan 14:2,*3.) Dijo con toda razón: “Desde los días de Juan el Bautista hasta ahora el reino de los cielos es la meta hacia la cual se adelantan con ardor los hombres, y los que se adelantan con ardor se asen de él”. (Mateo 11:12.) Los que lo siguieron para alcanzar esa meta demostraron pertenecer al aprisco del que habló Jesús.
5 En Revelación 7:3-8 también se llama “los esclavos de nuestro Dios” a los que logran avanzar con ardor hacia esa meta celestial. (Véase 1*Pedro 2:9,*16.) ¿Son los*144.000 mencionados en el texto únicamente judíos naturales? ¿Son solo judíos los que están en el aprisco figurativo de la ilustración de Jesús? Desde luego que no; son miembros del Israel espiritual de Dios, y todos forman parte, junto con Cristo, de la descendencia espiritual de Abrahán. (Gálatas 3:28,*29; 6:16; Revelación 14:1,*3.) Con el tiempo, se completaría el número determinado de escogidos. ¿Qué pasaría entonces? Como se predice en la Biblia, otras personas, una gran muchedumbre, se unirían a estos israelitas espirituales para adorar a Jehová. (Zacarías 8:23.)
W95 1/2 13-15.
Una gran muchedumbre ante el trono de Jehová
AUNQUE lo más importante en la vida de los siervos fieles de Jehová desde Abel hasta Juan el Bautista fue hacer Su voluntad, todos ellos murieron, con la esperanza de resucitar en la Tierra una vez instaurado el nuevo mundo de Dios. Los 144.000, que gobernarán con Cristo en el Reino celestial de Dios, también deben morir antes de recibir su recompensa. Ahora bien, Revelación (Apocalipsis) 7:9 muestra que en estos últimos días habría “una gran muchedumbre” de todas las naciones que tendría la perspectiva de vivir para siempre en la Tierra, sin haber experimentado la muerte. ¿Forma usted parte de ella?Se identifica a la gran muchedumbre
2 En 1923, los siervos de Jehová comprendieron que “las ovejas” de la parábola de Jesús recogida en Mateo 25:31-46 y las “otras ovejas” a las que se refirió según Juan 10:16, son seres humanos que reciben la oportunidad de vivir para siempre en la Tierra. En 1931 también identificaron a estos últimos como las personas marcadas en la frente a las que alude Ezequiel 9:1-11. Finalmente, en*1935 captaron que la gran muchedumbre forma parte de la clase de las otras ovejas mencionada por Jesús. En*la actualidad, esta multitud favorecida se compone de millones de individuos.
3 En Revelación 7:9 no*se representa a la gran muchedumbre en el cielo. El*que se la vea “de pie delante del trono” de Dios no*exige que esté en el cielo. La*expresión significa que se halla a la vista de Dios (Salmo 11:4). Para corroborar que la gran muchedumbre no*es una clase celestial, basta comparar el hecho de que “ningún hombre podía contar[la]” —es decir, que su número es indeterminado— con lo que indican Revelación 7:4-8 y Revelación 14:1-4, a saber, que la cantidad de seres humanos que se lleva al cielo es de 144.000.
4 Revelación 7:14 dice de la gran muchedumbre: “Estos son los que salen de la gran tribulación”. Tales personas sobreviven al período más angustioso de la historia humana (Mateo 24:21). Cuando, llenos de gratitud, atribuyen su salvación a Dios y a Cristo, todas las criaturas fieles del cielo adoran a Jehová junto con ellos al decir: “¡Amén! La bendición y la gloria y la sabiduría y la acción de gracias y la honra y el poder y la fuerza sean a nuestro Dios para siempre jamás. Amén” (Revelación 7:11,*12).
WT 120-127
3) Según la opinión Oficial de la WT; ¿ Existían cristianos con esperanza TERRENAL entre los discípulos de "Jesus" DESPUÉS del Pentecostes
Creo que el párrafo anterior lo dice todo;
4 Sin embargo, antes de entregar su alma, Jesús, el Pastor Excelente, reunió personalmente a sus discípulos. Los primeros se los presentó Juan el Bautista, el “portero” de la ilustración de Jesús. Jesús buscaba a personas que aprovecharan la oportunidad de*formar parte de la “descendencia de Abrahán” compuesta. (Génesis 22:18; Gálatas 3:16,*29.) Cultivó en su corazón aprecio por el Reino de los cielos y les aseguró que iba a prepararles un lugar en la casa de su Padre celestial. (Mateo 13:44-46; Juan 14:2,*3.) Dijo con toda razón: “Desde los días de Juan el Bautista hasta ahora el reino de los cielos es la meta hacia la cual se adelantan con ardor los hombres, y los que se adelantan con ardor se asen de él”. (Mateo 11:12.) Los que lo siguieron para alcanzar esa meta demostraron pertenecer al aprisco del que habló Jesús.
Así es, creo que me equivoque al decir que se recogió o empezó desde el pentecostés tanto a los que son "Sellados" y los que no son sellados.
Es evidente que, "la gran muchedumbre" aparece en los últimos días, es decir, estarían vivos para cuando vuelva Jesús a la tierra, eso esta en armonía con;
Zac 8:23 Así ha dicho Jehovah de los Ejércitos: Acontecerá en aquellos días que diez hombres de las naciones de todos los idiomas se asirán del manto de un judío y le dirán: ‘¡Dejadnos ir con vosotros, porque hemos oído que Dios está con vosotros!’"
Te lo digo porque no se congregaban, como tampoco se les conocía como Cristianos, sino que fue después que se congregaron.
Pero ok, aclarado.
Entendido.
Entendido.
Noo, no es necesario, estaba errado en este punto.
Será que seré terco en esto, pero yo no hallo en ninguna parte donde se afirme o se diga que desde russel se empezó a tomar los emblemas, insisto, sí tienen el libro, la revista o lo que sea que me la puedas proporcionar, por favor te lo pido que me la des.
No puedo darte respuesta a esto, ya que yo leo otra cosa en la información que tengo.
Obviamente no.
¿Que esperanza se tiene (segun la WT) cuando se participa de los emblemas?
Obviamente es celestial.
Correctamente, solo me gustaría leer (si es que es cierto lo que dices) lo que dice el EFD al respecto.
Es necesario, pues yo no creo nada al aire, a mi me gusta reconocer si me equivoco, pues me voy afinando y cimentando bien mi creencia, pero no puede creer, solo lo que se dice al aire, por eso la insistencia de que me des los nombre o fecha de la literatura donde traes lo que estas asegurando.
Por favor, espasmo, usted está hablando con una persona que si no conoce todo, por lo menos si algo de lo que ustedes SIEMPRE han creído. No me subestime en este aspecto.
De ninguna manera.
Ahora necesito sabe de donde las sacas, sino es tanta la molestia.
Vamos, reduzcalas al numero que usted desee... puede reducirla a 0 si lo desea... puedo demostrar que en el primer siglo hubieron MAS de 144000... NO se por que se esfuerza tanto, si sabe que al final tendrá que explicar ese evidente excedente. Quisiera saber como explican este excedente.
Yo no estoy jugando, sino me muestras pruebas como yo lo estoy haciendo no te puedo creer, así que vamos por lo claro y directo.
Ya las leí, y prácticamente estaba errado, me gusta reconocer inmediatamente una explicación lógica, por tanto, trae o dime de donde sacas las cifras que estás dando, como también de que se tomaban los emblemas desde el día de Russel, obviamente no sorprendería que fuera así debido a que el entendimiento se estaba aclarando.
Pero aún así necesito verlo
para poder llevar una buena base de lo que estamos hablando.Algo le puedo asegurar, la información que poseo NO sale de paginas "anti-testigos", ni de libros de "apostatas" ni nada por el estilo. la información que saco es de su propia literatura, que para ello llevo media vida leyéndola, y también un poco de la historia seglar, como la de Flavio Josefo y Eusebio. Con esto me sirve para demostrar este excedente. Que por cierto, el EFD cita bastante de ellos!
!Que tenga un buen día! [/SIZE]
David
Ahhh entonces así no batallaremos, en serio, me interesa.
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Se me estaba pasando esto.
Claro, no subestimo a nadie, como yo le digo, yo estoy convencido de mi creencia, si los 144000 son literales, pues para mi son literales, estos serán solo 144000 que abarcarían desde el pentcostés hasta el día de la venida de Jesús.
Se me estaba pasando esto.
Claro, no subestimo a nadie, como yo le digo, yo estoy convencido de mi creencia, si los 144000 son literales, pues para mi son literales, estos serán solo 144000 que abarcarían desde el pentcostés hasta el día de la venida de Jesús.
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Buenos dias desde España;
!Exacto! Y esa SI es la opinión OFICIAL del EFD. Parentisis tenia razón.
Sin embargo, y solo con la intencion de "matizar", no de desviar el tema, tanto usted como parentesis han abogado por que esta gran Muchedumbre tiene que ser recogida en los Ultimos dias, debido a que pasan la gran tribulación.
¿Es que acaso algo similar no sucede con los 144000?
Me explico; Los 144000 son recogidos DESDE el Inicio (Pentecostes), sin embargo, segun el EFD, TODAVIA existirá miembros con vida de este numero, y son esos que seán arrebatados sin gustar la "muerte".
Así que, aunque admito que esta Gran muchedumbre pasa la tribulación, y es obvio que se refiere a los últimos días, los 144000 o parte de ellos También se encuentran en estos últimos días. Por lo que NO creo "viable" la argumentacion de que se TIENE que recoger al final, debido a que están presentes en el tiempo del fin, en fin de cuenta, LO mismo sucede con los 144000. De la misma maera, gran parte de esta gran muchedumbre TAMPOCO pasará la gran tribulación, pues muchos de ellos ya han fallecido.
Ya le digo, es solo un matiz, que no creo que sea muy importante.
Me quedo entonces con que los discípulos del Mesías a partir del Pentecostes, tenían TODOS esperanza Celestial, y que la Gran Muchedumbre NO se empezó a recoger HASTA nuestros tiempos moderno. ¿OK?.
Es bueno que me puntualice esto, pues no desearía (sustos) mas adelante.
No creo necesario pedir estos datos a los libros que dejé por allá, la literatura actual NO deja lugar a dudas de que a partir de Russel SE PARTICIPABA de los emblemas, ya que NO existía un entendimiento de que existían otros con esperanza terrenal que NO debían participar. Ademas me parece INVEROSIMIL que usted esté divagando en este aspecto, pues de NO haber participados, NINGUNO de ellos seria de los 144000, empezando por Rusell ¿Verdad? Y como usted corroboró...;
...NO se puede tener esperanza celestial, Y NO participar de los emblemas y viceversa.
En vista de que las citas que corroboran la prticipacion de los emblemas desde Rusell en adelante son muchas, las copiaré en en otro mensaje, para no hacer tan largo este, y ademas aclarar ciertos matices.
NO logro entender por que si reconoce que es correcta mi afirmación, deba presentar pruebas al respecto. Usted mejor que yo debería saber lo que dice el EFD al respecto, y una manera que evidencia que lo sabe, es que declare que es correcto DE todas maneras no tengo inconveniente en mostrárselo pero sinceramente me parece que es un intento de hacerme "sudar la camisa" sacando una piedra, cuando se sabe que lo que había debajo de ella, ya fue sacado antes. No se si me entiende.
Como ya prometí, estas citas irán en mensaje posterior.
Pues explíqueme usted que fue lo que se identificó en 1935.
Sigo pensando que usted me subestima. Los números están ahí pero ya le expliqué que si lo desea puede dejar esa cifra en 0, en realidad NO me hace falta para demostrar un excedente de personas con esperanza Celestial solo en el primer siglo.
Hasta el momento, parece que hemos definido que todos los creyentes del primer siglo (después del pentecostes) tenían el llamado celestial. (participaban de la Cena) Y eso me es suficiente.
Aunque me sabría muy mal que usted negara que a partir de Rusell NO haya habido NINGUNA Persona con esperanza celestial, pues me daría una clara evidencia de que no desea tratar el tema de manera seria, y sé por experiencia propia, que tanto usted como Mevilton, son personas con las que se puede dialogar sin caer en descalificaciones personales o excecibas ambiguedades.
Por eso, abogo por que nos pongamos de acuerdo con una cifra aproximada. Creo que seria lo justo, y le doy la posibilidad de que sea usted quien la elija. Desde su punto de vista, e intentando ser conservador, pero justo, de una cifra aproximada. Le aseguro que la aceptaré con gusto.
Esto no lo he entendido....¿Por que no podremos "batallar"? ¿Tan mal expositor o dialogante soy? (Ja ja)
Venga, que pases un buen día en esa tierra linda de México.
David
Buenos dias desde España;
!Exacto! Y esa SI es la opinión OFICIAL del EFD. Parentisis tenia razón.
Sin embargo, y solo con la intencion de "matizar", no de desviar el tema, tanto usted como parentesis han abogado por que esta gran Muchedumbre tiene que ser recogida en los Ultimos dias, debido a que pasan la gran tribulación.
¿Es que acaso algo similar no sucede con los 144000?
Me explico; Los 144000 son recogidos DESDE el Inicio (Pentecostes), sin embargo, segun el EFD, TODAVIA existirá miembros con vida de este numero, y son esos que seán arrebatados sin gustar la "muerte".
Así que, aunque admito que esta Gran muchedumbre pasa la tribulación, y es obvio que se refiere a los últimos días, los 144000 o parte de ellos También se encuentran en estos últimos días. Por lo que NO creo "viable" la argumentacion de que se TIENE que recoger al final, debido a que están presentes en el tiempo del fin, en fin de cuenta, LO mismo sucede con los 144000. De la misma maera, gran parte de esta gran muchedumbre TAMPOCO pasará la gran tribulación, pues muchos de ellos ya han fallecido.
Ya le digo, es solo un matiz, que no creo que sea muy importante.
Me quedo entonces con que los discípulos del Mesías a partir del Pentecostes, tenían TODOS esperanza Celestial, y que la Gran Muchedumbre NO se empezó a recoger HASTA nuestros tiempos moderno. ¿OK?.
Es bueno que me puntualice esto, pues no desearía
(sustos) mas adelante.No creo necesario pedir estos datos a los libros que dejé por allá, la literatura actual NO deja lugar a dudas de que a partir de Russel SE PARTICIPABA de los emblemas, ya que NO existía un entendimiento de que existían otros con esperanza terrenal que NO debían participar. Ademas me parece INVEROSIMIL que usted esté divagando en este aspecto, pues de NO haber participados, NINGUNO de ellos seria de los 144000, empezando por Rusell ¿Verdad? Y como usted corroboró...;
...NO se puede tener esperanza celestial, Y NO participar de los emblemas y viceversa.
En vista de que las citas que corroboran la prticipacion de los emblemas desde Rusell en adelante son muchas, las copiaré en en otro mensaje, para no hacer tan largo este, y ademas aclarar ciertos matices.
NO logro entender por que si reconoce que es correcta mi afirmación, deba presentar pruebas al respecto. Usted mejor que yo debería saber lo que dice el EFD al respecto, y una manera que evidencia que lo sabe, es que declare que es correcto DE todas maneras no tengo inconveniente en mostrárselo pero sinceramente me parece que es un intento de hacerme "sudar la camisa" sacando una piedra, cuando se sabe que lo que había debajo de ella, ya fue sacado antes. No se si me entiende.
Como ya prometí, estas citas irán en mensaje posterior.
Pues explíqueme usted que fue lo que se identificó en 1935.
Sigo pensando que usted me subestima. Los números están ahí pero ya le expliqué que si lo desea puede dejar esa cifra en 0, en realidad NO me hace falta para demostrar un excedente de personas con esperanza Celestial solo en el primer siglo.
Hasta el momento, parece que hemos definido que todos los creyentes del primer siglo (después del pentecostes) tenían el llamado celestial. (participaban de la Cena) Y eso me es suficiente.
Aunque me sabría muy mal que usted negara que a partir de Rusell NO haya habido NINGUNA Persona con esperanza celestial, pues me daría una clara evidencia de que no desea tratar el tema de manera seria, y sé por experiencia propia, que tanto usted como Mevilton, son personas con las que se puede dialogar sin caer en descalificaciones personales o excecibas ambiguedades.
Por eso, abogo por que nos pongamos de acuerdo con una cifra aproximada. Creo que seria lo justo, y le doy la posibilidad de que sea usted quien la elija. Desde su punto de vista, e intentando ser conservador, pero justo, de una cifra aproximada. Le aseguro que la aceptaré con gusto.
Esto no lo he entendido....¿Por que no podremos "batallar"? ¿Tan mal expositor o dialogante soy? (Ja ja)
Venga, que pases un buen día en esa tierra linda de México.
David
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Bueno,el caso es que la Biblia no apunta más que 144.000 personas compradas de entre la humanidad que vivirán y reinarán con Jesús en el cielo, la otra enseñanza nació después de la muerte de los apóstoles.
Y el que no quiera aceptar esta enseñanza apostólica que lo demuetrepor la Biblia también.A la espera estoy.
Cordialmente.
Alfageme
Bueno,el caso es que la Biblia no apunta más que 144.000 personas compradas de entre la humanidad que vivirán y reinarán con Jesús en el cielo, la otra enseñanza nació después de la muerte de los apóstoles.
Y el que no quiera aceptar esta enseñanza apostólica que lo demuetrepor la Biblia también.A la espera estoy.
Cordialmente.
Alfageme
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Y yo estoy a la espera de que aportes algo al TEMA propuesto, que NADA tiene que ver con que si son o no 144000, si van a vivir en el cielo o en marte, sino del evidente EXCEDENTE que al parecer hubo de cristianos SOLO en el siglo primero.. ¿Aportas?
¿O es que NO tienes NADA que aportar?
David
Y yo estoy a la espera de que aportes algo al TEMA propuesto, que NADA tiene que ver con que si son o no 144000, si van a vivir en el cielo o en marte, sino del evidente EXCEDENTE que al parecer hubo de cristianos SOLO en el siglo primero.. ¿Aportas?
¿O es que NO tienes NADA que aportar?
David
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Tiene mucho que ver para mí,otra cosa es lo que tu persigues.
Tú demuestra que són más de 144.000 los que irán a vivir a vivir con Jesús en el cielo,y todo lo demás simplemente es la sinrazón que tienes al esclavo fiel nombrado por Jesús.
Venga a por una más.Cordialmente
alfageme
Y yo estoy a la espera de que aportes algo al TEMA propuesto, que NADA tiene que ver con que si son o no 144000, si van a vivir en el cielo o en marte, sino del evidente EXCEDENTE que al parecer hubo de cristianos SOLO en el siglo primero.. ¿Aportas?
¿O es que NO tienes NADA que aportar?
David
Tiene mucho que ver para mí,otra cosa es lo que tu persigues.
Tú demuestra que són más de 144.000 los que irán a vivir a vivir con Jesús en el cielo,y todo lo demás simplemente es la sinrazón que tienes al esclavo fiel nombrado por Jesús.
Venga a por una más.Cordialmente
alfageme
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
¿Y por que iba a intentar demostrar algo que NO tiene razón de ser? Yo no estoy debatiendo si van al cielo o no, estoy debatiendo sobre EXCEDENTE en el primer siglo de esos 144000 SEGÚN el EFD, que es quien declara que TODOS los del primer siglo (después de Pentecostes) tenían esperanza Celestial. Por favor, no sigas trolleando el tema, y si tienes algo que aportar, pues adelante.
David.
(Y para tu información, YO estoy de acuerdo con la LITERALIDAD del numero 144000. A ver si te enteras.)
¿Y por que iba a intentar demostrar algo que NO tiene razón de ser? Yo no estoy debatiendo si van al cielo o no, estoy debatiendo sobre EXCEDENTE en el primer siglo de esos 144000 SEGÚN el EFD, que es quien declara que TODOS los del primer siglo (después de Pentecostes) tenían esperanza Celestial. Por favor, no sigas trolleando el tema, y si tienes algo que aportar, pues adelante.
David.
(Y para tu información, YO estoy de acuerdo con la LITERALIDAD del numero 144000. A ver si te enteras.)
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Yo lo que deseo de ver es a todos esos que tienen la esperanza celestial de las demás religiones cristianas,que demuestren por las Escrituras que al cielo van más de 144.000 personas compradas de la tierra.
Y en cuanto a lo que me dices querido David,en másd de una ocasión que te he respondido con una palabras de Jesús:"Muchos son los llamados y pocos los escogidos" Mat 22:14,¿encajan o no? pues en más de una ocasión ya te he dado la respuesta.
Sólamente Jehová Dios y su Hijo Jesús quiénes de los cientos de miles que han sido llamdos,murieron fieles para por fín ser de los elegidos.
"Pruébate fiel hasta la misma muerte,y yo te daré la corona de la vida". Rev 2:10
Y Jesús afirma que para el tiempo del fín,todavía habría algunos de sus escogidos con la esperanza celestial:
"De hecho, a menos que se acortaran aquellos días, ninguna carne se salvaría;mas por causa de los escogidos aquellos días serán acortados".Mat 24:22.
Cordialmente
Alfageme
Yo lo que deseo de ver es a todos esos que tienen la esperanza celestial de las demás religiones cristianas,que demuestren por las Escrituras que al cielo van más de 144.000 personas compradas de la tierra.
Y en cuanto a lo que me dices querido David,en másd de una ocasión que te he respondido con una palabras de Jesús:"Muchos son los llamados y pocos los escogidos" Mat 22:14,¿encajan o no? pues en más de una ocasión ya te he dado la respuesta.
Sólamente Jehová Dios y su Hijo Jesús quiénes de los cientos de miles que han sido llamdos,murieron fieles para por fín ser de los elegidos.
"Pruébate fiel hasta la misma muerte,y yo te daré la corona de la vida". Rev 2:10
Y Jesús afirma que para el tiempo del fín,todavía habría algunos de sus escogidos con la esperanza celestial:
"De hecho, a menos que se acortaran aquellos días, ninguna carne se salvaría;mas por causa de los escogidos aquellos días serán acortados".Mat 24:22.
Cordialmente
Alfageme
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Pero es que este EPÍGRAFE NO lo abrí para discutir sobre eso,.. seguramente en otros epígrafes podrás formular tu interrogante. Ademas, sabes perfectamente que quienes realmente estamos activos en este tema, solo son tus hermanos y yo. Por que Nolberto, y Ricardo, los tengo "controlados" y me han respetado el que el tema NO se desvíe, aunque a veces sin intención lo hacen. Pero veo en ti intencionalidad, para desviar el tema, y eso no es elogiable, alfageme. Reflexiona. Asi que no vengas a justificarte con que quieres que otros respondan, por que NO creo que quieras que tus hermanos te respondas, ni creo que realmente esperes que yo lo haga. Así que por favor, ! Ubícate!
David
Pero es que este EPÍGRAFE NO lo abrí para discutir sobre eso,.. seguramente en otros epígrafes podrás formular tu interrogante. Ademas, sabes perfectamente que quienes realmente estamos activos en este tema, solo son tus hermanos y yo. Por que Nolberto, y Ricardo, los tengo "controlados" y me han respetado el que el tema NO se desvíe, aunque a veces sin intención lo hacen. Pero veo en ti intencionalidad, para desviar el tema, y eso no es elogiable, alfageme. Reflexiona. Asi que no vengas a justificarte con que quieres que otros respondan, por que NO creo que quieras que tus hermanos te respondas, ni creo que realmente esperes que yo lo haga. Así que por favor, ! Ubícate!
David
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Saludos de nuevo.
Aqui le copio lo prometido;
Para 1890, la pequeña familia que residía en la Casa Bíblica atendía las necesidades de cientos de personas que se asociaban activamente con la Sociedad Watch Tower. Pero al transcurrir la década de los noventa del siglo XIX, más personas se interesaban en lo que la familia hacía. De hecho, según un informe incompleto publicado en la Watch Tower, el 26 de marzo de 1899 se observó la Conmemoración de la muerte de Cristo en 339 diferentes reuniones y hubo 2.501 participantes. Pero ¿qué ayudaría a conservar la unión entre el número creciente de Estudiantes de la Biblia? (Proclamadores/Capítulo 5/Se proclama la vuelta del Señor (1870 - 1914)
Aunque los Estudiantes de la Biblia se reunían para esta observancia conmemorativa en muchos lugares y en grupos de diversos tamaños, se invitaba a todo el que pudiera hacerlo a reunirse con los hermanos de Pittsburgh. De 1886 a 1893 se invitó en especial a los lectores de la Watch Tower a ir a Pittsburgh si podían, y lo hicieron; vinieron de diferentes partes de Estados Unidos y Canadá. Esto no solo les permitió celebrar juntos la Conmemoración, sino también fortalecer los lazos de unidad espiritual. No obstante, al aumentar la cantidad de las clases, tanto en Estados Unidos como en otras partes del mundo, no resultó práctico seguir tratando de reunirse en un solo lugar, y comprendieron que resultaría mucho más beneficioso que se reunieran con sus compañeros de creencia de la zona donde vivían.
Como indicó la revista Watch Tower, muchos afirmaban que creían en el rescate, y a ninguno se le impedía asistir a la conmemoración anual. Pero la ocasión tenía un significado especial para los que pertenecían realmente al “rebaño pequeño” de Cristo. Estos eran quienes participarían en el Reino celestial. Cuando Jesús instituyó la Conmemoración la noche antes de morir, fue a aquellos a quienes se ofrecía esa esperanza a los que dijo: “Sigan haciendo esto en memoria de mí”. (Luc. 12:32; 22:19, 20, 28-30.)
En particular a partir de los años treinta empezaron a ponerse de manifiesto los que conformarían la “gran muchedumbre” de otras ovejas. (Rev. 7:9, 10; Juan 10:16.) En aquel tiempo se les llamaba los Jonadab. Por primera vez, en su número del 15 de febrero de 1938 The Watchtower invitó específicamente a estos a estar presentes en la Conmemoración (en español, véase La Torre del Vigía de marzo); la invitación al acto conmemorativo decía: “Que cada compañía de los ungidos se reúna y celebre el Memorial el 15 de abril, después de las seis p.m. ante la presencia de sus compañeros, los Jonadabs”. Estos no asistieron como participantes, sino como observadores. Su presencia empezó a incrementar la concurrencia a la Conmemoración de la muerte de Cristo. En 1938 la asistencia total fue de 73.420 personas, mientras que los que participaron de los emblemas (el pan y el vino) fueron 39.225. En los años siguientes, se comenzaron a contar grandes cantidades de personas recién interesadas y otras que aún no habían llegado a ser testigos de Jehová activos entre aquellos que asistían como observadores. Por eso, en 1992, cuando la cantidad máxima de los que participaban en el ministerio del campo fue de 4.472.787, la asistencia a la Conmemoración fue de 11.431.171 y el número de los que participaron de los emblemas fue de solo 8.683. En algunos países la concurrencia ha sido hasta cinco o seis veces mayor que la cantidad de Testigos activos. (Proclamadores/Capítulo 16/Reuniones para adorar y recibir instrucción y ánimo)
Al principio aquellas asambleas se efectuaban en Allegheny (Pensilvania), para el tiempo de la conmemoración anual de la muerte del Señor. En 1891 se anunció específicamente que habría una “asamblea para el estudio de la Biblia y para celebrar la Cena Conmemorativa del Señor”. Al año siguiente la revista Watch Tower anunció en un encabezamiento que saltaba a la vista: “ASAMBLEA DE CREYENTES, EN ALLEGHENY, PA.: DEL 7 AL 14 DE ABRIL, INCLUSIVE, DE 1892”.
No se invitaba al público en general a aquellas primeras asambleas. Más bien, en 1892 asistieron unas cuatrocientas personas que habían dado prueba de fe en el rescate y de interés sincero en la obra del Señor. (Proclamadores/Capítulo 17/Las asambleas: prueba de nuestra hermandad)
Cuando los vencedores de la I Guerra Mundial rehicieron el mapa de Europa, Rumania quedó con casi el doble del territorio que tenía antes. Según informes de la época, en 1920 había en este país recién ampliado unos 150 grupos de Estudiantes de la Biblia con los que se asociaban 1.700 personas. En la celebración de la Cena del Señor del año siguiente, casi 2.000 personas participaron de los emblemas, indicando así que afirmaban ser hermanos de Cristo ungidos con espíritu. La cifra de participantes aumentó de forma espectacular durante los cuatro años siguientes. En 1925 hubo 4.185 presentes en la Conmemoración, y, como era costumbre entonces, la mayoría participó de los emblemas (Proclamadores/Capítulo 22/Testigos hasta la parte más distante de la Tierra)
Por lo general, las cifras de asistentes a la Conmemoración antes de 1932 están incompletas. A veces solo se contaba en los totales publicados a grupos de quince, veinte, treinta o más concurrentes. Es interesante notar que, en la mayoría de los años de los que tenemos datos, al menos algunos de los presentes no participaron de los emblemas. Para 1933 la diferencia se calculaba en unos tres mil.(Proclamadores/Capítulo 33/Siguen manteniéndose alerta)
1914 Los Estudiantes de la Biblia predican activamente en 43 países; 5.155 participan en testificar a otros; la asistencia a la Conmemoración es de 18.243 personas. (Proclamadores/Acontecimientos sobresalientes de la historia contemporánea de los testigos de Jehová)
1919 El informe anual revela que 5.793 Estudiantes de la Biblia predican activamente en 43 países; asisten a la Conmemoración 21.411 personas
(Proclamadores/Acontecimientos sobresalientes de la historia contemporánea de los testigos de Jehová)
Solo un detalle; téngase en cuenta el dato que afirma que para 1933, solo unos tres mil de la Totalidad, NO participaba. Siempre fue un minúsculo grupo en comparación con la totalidad.
Ahora pregunto; ¿Antes de 1935 se participaba o NO de los emblemas?
Espero que esté satisfecho con los datos.
David
Saludos de nuevo.
Aqui le copio lo prometido;
Para 1890, la pequeña familia que residía en la Casa Bíblica atendía las necesidades de cientos de personas que se asociaban activamente con la Sociedad Watch Tower. Pero al transcurrir la década de los noventa del siglo XIX, más personas se interesaban en lo que la familia hacía. De hecho, según un informe incompleto publicado en la Watch Tower, el 26 de marzo de 1899 se observó la Conmemoración de la muerte de Cristo en 339 diferentes reuniones y hubo 2.501 participantes. Pero ¿qué ayudaría a conservar la unión entre el número creciente de Estudiantes de la Biblia? (Proclamadores/Capítulo 5/Se proclama la vuelta del Señor (1870 - 1914)
Aunque los Estudiantes de la Biblia se reunían para esta observancia conmemorativa en muchos lugares y en grupos de diversos tamaños, se invitaba a todo el que pudiera hacerlo a reunirse con los hermanos de Pittsburgh. De 1886 a 1893 se invitó en especial a los lectores de la Watch Tower a ir a Pittsburgh si podían, y lo hicieron; vinieron de diferentes partes de Estados Unidos y Canadá. Esto no solo les permitió celebrar juntos la Conmemoración, sino también fortalecer los lazos de unidad espiritual. No obstante, al aumentar la cantidad de las clases, tanto en Estados Unidos como en otras partes del mundo, no resultó práctico seguir tratando de reunirse en un solo lugar, y comprendieron que resultaría mucho más beneficioso que se reunieran con sus compañeros de creencia de la zona donde vivían.
Como indicó la revista Watch Tower, muchos afirmaban que creían en el rescate, y a ninguno se le impedía asistir a la conmemoración anual. Pero la ocasión tenía un significado especial para los que pertenecían realmente al “rebaño pequeño” de Cristo. Estos eran quienes participarían en el Reino celestial. Cuando Jesús instituyó la Conmemoración la noche antes de morir, fue a aquellos a quienes se ofrecía esa esperanza a los que dijo: “Sigan haciendo esto en memoria de mí”. (Luc. 12:32; 22:19, 20, 28-30.)
En particular a partir de los años treinta empezaron a ponerse de manifiesto los que conformarían la “gran muchedumbre” de otras ovejas. (Rev. 7:9, 10; Juan 10:16.) En aquel tiempo se les llamaba los Jonadab. Por primera vez, en su número del 15 de febrero de 1938 The Watchtower invitó específicamente a estos a estar presentes en la Conmemoración (en español, véase La Torre del Vigía de marzo); la invitación al acto conmemorativo decía: “Que cada compañía de los ungidos se reúna y celebre el Memorial el 15 de abril, después de las seis p.m. ante la presencia de sus compañeros, los Jonadabs”. Estos no asistieron como participantes, sino como observadores. Su presencia empezó a incrementar la concurrencia a la Conmemoración de la muerte de Cristo. En 1938 la asistencia total fue de 73.420 personas, mientras que los que participaron de los emblemas (el pan y el vino) fueron 39.225. En los años siguientes, se comenzaron a contar grandes cantidades de personas recién interesadas y otras que aún no habían llegado a ser testigos de Jehová activos entre aquellos que asistían como observadores. Por eso, en 1992, cuando la cantidad máxima de los que participaban en el ministerio del campo fue de 4.472.787, la asistencia a la Conmemoración fue de 11.431.171 y el número de los que participaron de los emblemas fue de solo 8.683. En algunos países la concurrencia ha sido hasta cinco o seis veces mayor que la cantidad de Testigos activos. (Proclamadores/Capítulo 16/Reuniones para adorar y recibir instrucción y ánimo)
Al principio aquellas asambleas se efectuaban en Allegheny (Pensilvania), para el tiempo de la conmemoración anual de la muerte del Señor. En 1891 se anunció específicamente que habría una “asamblea para el estudio de la Biblia y para celebrar la Cena Conmemorativa del Señor”. Al año siguiente la revista Watch Tower anunció en un encabezamiento que saltaba a la vista: “ASAMBLEA DE CREYENTES, EN ALLEGHENY, PA.: DEL 7 AL 14 DE ABRIL, INCLUSIVE, DE 1892”.
No se invitaba al público en general a aquellas primeras asambleas. Más bien, en 1892 asistieron unas cuatrocientas personas que habían dado prueba de fe en el rescate y de interés sincero en la obra del Señor. (Proclamadores/Capítulo 17/Las asambleas: prueba de nuestra hermandad)
Cuando los vencedores de la I Guerra Mundial rehicieron el mapa de Europa, Rumania quedó con casi el doble del territorio que tenía antes. Según informes de la época, en 1920 había en este país recién ampliado unos 150 grupos de Estudiantes de la Biblia con los que se asociaban 1.700 personas. En la celebración de la Cena del Señor del año siguiente, casi 2.000 personas participaron de los emblemas, indicando así que afirmaban ser hermanos de Cristo ungidos con espíritu. La cifra de participantes aumentó de forma espectacular durante los cuatro años siguientes. En 1925 hubo 4.185 presentes en la Conmemoración, y, como era costumbre entonces, la mayoría participó de los emblemas (Proclamadores/Capítulo 22/Testigos hasta la parte más distante de la Tierra)
Por lo general, las cifras de asistentes a la Conmemoración antes de 1932 están incompletas. A veces solo se contaba en los totales publicados a grupos de quince, veinte, treinta o más concurrentes. Es interesante notar que, en la mayoría de los años de los que tenemos datos, al menos algunos de los presentes no participaron de los emblemas. Para 1933 la diferencia se calculaba en unos tres mil.(Proclamadores/Capítulo 33/Siguen manteniéndose alerta)
1914 Los Estudiantes de la Biblia predican activamente en 43 países; 5.155 participan en testificar a otros; la asistencia a la Conmemoración es de 18.243 personas. (Proclamadores/Acontecimientos sobresalientes de la historia contemporánea de los testigos de Jehová)
1919 El informe anual revela que 5.793 Estudiantes de la Biblia predican activamente en 43 países; asisten a la Conmemoración 21.411 personas
(Proclamadores/Acontecimientos sobresalientes de la historia contemporánea de los testigos de Jehová)
Solo un detalle; téngase en cuenta el dato que afirma que para 1933, solo unos tres mil de la Totalidad, NO participaba. Siempre fue un minúsculo grupo en comparación con la totalidad.
Ahora pregunto; ¿Antes de 1935 se participaba o NO de los emblemas?
Espero que esté satisfecho con los datos.
David
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Hay que ver que la gran muchedumbre es incontable, es un numero no especifico del cual obviamente será la que vaya a pasar a través armaguedón viva.
También el resto de los 14400 que es un numero exacto serán arrebatados, pero no mas.
ok, hasta aquí estamos de acuerdo.
Síi, acerca que había al mismo tiempo las dos esperanzas, es decir los de la gran muchedumbre y los escogidos.
A mi me interesa, no quiero dejar algo al aire, yo necesito ver esa información donde se diga que Russel y aquellos que formaban parte de el, tomaban de los emblemas, pues no veo ninguna información o datos donde se corrobore lo que dices, no digo que no se haya dicho, pero como no los encuentro, necesito las pruebas para poder creerte y así hablar basados en algo.
Le voy a exponer algo del porque se lo digo;
"Los Estudiantes de la Biblia creían que la oportunidad de vivir en una Tierra paradisíaca restaurada se le daría a la gente después que todo el rebaño pequeño hubiera recibido su recompensa y se hubiera entrado plenamente en la era del milenio. Entendían que ese sería el tiempo de “la restitución de todas las cosas” al que se hacía referencia en Hechos 3:21 (VA). Incluso los muertos serían levantados entonces para que todos pudieran participar de esa provisión amorosa. Los hermanos imaginaban que a toda la humanidad (aparte de los que hubieran recibido la llamada celestial) se le daría entonces la oportunidad de escoger la vida. Entendían que aquel sería el tiempo en que Cristo, en su trono celestial, separaría a la gente unos de otros, así como el pastor separa las ovejas de las cabras. (Mat. 25:31-46.) Los obedientes, fuera que hubieran nacido como judíos o como gentiles, resultarían ser las “otras ovejas” del Señor. (Juan 10:16.)"
Proclamadores pag.163.
Pero no yo he visto nunca prueba de lo que des, ahora bien, las espero para poder contestar correctamente, pues hay cosas que se deben aclarar todavía.
No se engañe, ya me han citado de revistas muy antiguas, y tengo revistas desde 1860 en adelante y no dicen nada de lo que ellos citan, solo citan e inventan la fecha o el numero, pues como son muy antiguas, de eso se aprovecha, obviamente se que tu eres una persona honesta que no harás tal cosa.
No lo reconozco y te lo vuelvo a repetir, yo no puedo creer algo sin base, algo al aire, solo si me traes la prueba donde afirma lo que tu dices, pues de lo contrario no podría creerte lo que dices.
Le estoy siendo sincero, no he leído lo que usted me esta afirmando, por lo tanto, si usted me dice que no tiene inconveniente, pues entonces espero esa información, pues yo le estoy afirmando y de echo reconociendo que me equivoque debido a las pruebas que le traje, que inclusive esto me da mas base de lo que he estado debatiendo acerca de que casi todo es para el futuro y no para el primer siglo.
ok, las esperaré.
Ya te di la prueba, se identifico a la grande muchedumbre, de la otra clase, pero ellos pensaban;
"Los Estudiantes de la Biblia creían que la oportunidad de vivir en una Tierra paradisíaca restaurada se le daría a la gente después que todo el rebaño pequeño hubiera recibido su recompensa y se hubiera entrado plenamente en la era del milenio. Entendían que ese sería el tiempo de “la restitución de todas las cosas” al que se hacía referencia en Hechos 3:21 (VA). Incluso los muertos serían levantados entonces para que todos pudieran participar de esa provisión amorosa. Los hermanos imaginaban que a toda la humanidad (aparte de los que hubieran recibido la llamada celestial) se le daría entonces la oportunidad de escoger la vida. Entendían que aquel sería el tiempo en que Cristo, en su trono celestial, separaría a la gente unos de otros, así como el pastor separa las ovejas de las cabras. (Mat. 25:31-46.) Los obedientes, fuera que hubieran nacido como judíos o como gentiles, resultarían ser las “otras ovejas” del Señor. (Juan 10:16.)"
Proclamadores pag.163.
Yo no subestimo a nadie, obviamente todo se debe manejar con pruebas no con palabras al aire, solo es lo justo que se pide en cualquier debate.
Como también para mi es suficiente que el numero que residirán en el cielo 144000 literales y no caben mas, estos independientemente cuantos hayan sido desde el pentecostes hasta que murió el último Apóstol y entro de lleno la apostasía, hasta nuestros tiempos.
No estoy diciendo que no haya "ungidos" durante la vida de Russell, puede que ahora sí la muchedumbre junto con el resto de los ungidos estuvieron juntos hasta que en 1935 se identificó cada rebaño y se pueda decir que ahora sí, de ahí en adelante se empezó mas específicamente a recoger a los de la gran muchedumbre, que también ¿Porque no?? de entre algunos de ellos hayan sido "ungidos".
Yo estoy de acuerdo contigo, solo que no puedo creerte sin tener prueba de lo que me estas afirmando, en lo que he estado platicando contigo, estamos de acuerdo que son 144000 literales, como también otro grupo "la gran muchedumbre".
Sería difícil, esto te lo digo porque a lo mejor muchos se volvieron atrás;
Jua 6:66 Desde entonces, muchos de sus discípulos volvieron atrás, y ya no andaban con él.
2Co 11:3 Pero me temo que, así como la serpiente con su astucia engañó a Eva, de alguna manera vuestros pensamientos se hayan extraviado de la sencillez y la pureza que debéis a Cristo.
2Co 11:5 Porque yo considero que ni en una sola cosa he resultado ser inferior a sus apóstoles superfinos.
2Co 11:12 Ahora bien, lo que estoy haciendo lo haré todavía, para cortar el pretexto a los que quieren un pretexto para que se les halle iguales a nosotros en el puesto del cual se jactan.
2Co 11:13 Porque tales hombres son apóstoles falsos, obreros engañosos, que se transforman en apóstoles de Cristo.
2Co 11:14 Y no es maravilla, porque Satanás mismo sigue transformándose en ángel de luz.
2Co 11:15 No es, por lo tanto, gran cosa el que sus ministros también sigan transformándose en ministros de justicia. Pero su fin será conforme a sus obras.
Heb 10:25 No dejemos de congregarnos, como algunos tienen por costumbre; más bien, exhortémonos, y con mayor razón cuando veis que el día se acerca.
Por eso no se puede tomar números exactos, pues quizás muchos fueron extraviados, se volvieron a las cosas de atrás, fueron expulsados etc.
Noo de ninguna manera, hasta ahora has sido claro, solo que, necesito que traigas esas pruebas que tienes, vamos no te cuesta nada.
Así es, igualmente.
Hay que ver que la gran muchedumbre es incontable, es un numero no especifico del cual obviamente será la que vaya a pasar a través armaguedón viva.
También el resto de los 14400 que es un numero exacto serán arrebatados, pero no mas.
ok, hasta aquí estamos de acuerdo.
Es bueno que me puntualice esto, pues no desearía
Síi, acerca que había al mismo tiempo las dos esperanzas, es decir los de la gran muchedumbre y los escogidos.
A mi me interesa, no quiero dejar algo al aire, yo necesito ver esa información donde se diga que Russel y aquellos que formaban parte de el, tomaban de los emblemas, pues no veo ninguna información o datos donde se corrobore lo que dices, no digo que no se haya dicho, pero como no los encuentro, necesito las pruebas para poder creerte y así hablar basados en algo.
Le voy a exponer algo del porque se lo digo;
"Los Estudiantes de la Biblia creían que la oportunidad de vivir en una Tierra paradisíaca restaurada se le daría a la gente después que todo el rebaño pequeño hubiera recibido su recompensa y se hubiera entrado plenamente en la era del milenio. Entendían que ese sería el tiempo de “la restitución de todas las cosas” al que se hacía referencia en Hechos 3:21 (VA). Incluso los muertos serían levantados entonces para que todos pudieran participar de esa provisión amorosa. Los hermanos imaginaban que a toda la humanidad (aparte de los que hubieran recibido la llamada celestial) se le daría entonces la oportunidad de escoger la vida. Entendían que aquel sería el tiempo en que Cristo, en su trono celestial, separaría a la gente unos de otros, así como el pastor separa las ovejas de las cabras. (Mat. 25:31-46.) Los obedientes, fuera que hubieran nacido como judíos o como gentiles, resultarían ser las “otras ovejas” del Señor. (Juan 10:16.)"
Proclamadores pag.163.
Pero no yo he visto nunca prueba de lo que des, ahora bien, las espero para poder contestar correctamente, pues hay cosas que se deben aclarar todavía.
No se engañe, ya me han citado de revistas muy antiguas, y tengo revistas desde 1860 en adelante y no dicen nada de lo que ellos citan, solo citan e inventan la fecha o el numero, pues como son muy antiguas, de eso se aprovecha, obviamente se que tu eres una persona honesta que no harás tal cosa.
No lo reconozco y te lo vuelvo a repetir, yo no puedo creer algo sin base, algo al aire, solo si me traes la prueba donde afirma lo que tu dices, pues de lo contrario no podría creerte lo que dices.
Le estoy siendo sincero, no he leído lo que usted me esta afirmando, por lo tanto, si usted me dice que no tiene inconveniente, pues entonces espero esa información, pues yo le estoy afirmando y de echo reconociendo que me equivoque debido a las pruebas que le traje, que inclusive esto me da mas base de lo que he estado debatiendo acerca de que casi todo es para el futuro y no para el primer siglo.
ok, las esperaré.
Ya te di la prueba, se identifico a la grande muchedumbre, de la otra clase, pero ellos pensaban;
"Los Estudiantes de la Biblia creían que la oportunidad de vivir en una Tierra paradisíaca restaurada se le daría a la gente después que todo el rebaño pequeño hubiera recibido su recompensa y se hubiera entrado plenamente en la era del milenio. Entendían que ese sería el tiempo de “la restitución de todas las cosas” al que se hacía referencia en Hechos 3:21 (VA). Incluso los muertos serían levantados entonces para que todos pudieran participar de esa provisión amorosa. Los hermanos imaginaban que a toda la humanidad (aparte de los que hubieran recibido la llamada celestial) se le daría entonces la oportunidad de escoger la vida. Entendían que aquel sería el tiempo en que Cristo, en su trono celestial, separaría a la gente unos de otros, así como el pastor separa las ovejas de las cabras. (Mat. 25:31-46.) Los obedientes, fuera que hubieran nacido como judíos o como gentiles, resultarían ser las “otras ovejas” del Señor. (Juan 10:16.)"
Proclamadores pag.163.
Yo no subestimo a nadie, obviamente todo se debe manejar con pruebas no con palabras al aire, solo es lo justo que se pide en cualquier debate.
Como también para mi es suficiente que el numero que residirán en el cielo 144000 literales y no caben mas, estos independientemente cuantos hayan sido desde el pentecostes hasta que murió el último Apóstol y entro de lleno la apostasía, hasta nuestros tiempos.
No estoy diciendo que no haya "ungidos" durante la vida de Russell, puede que ahora sí la muchedumbre junto con el resto de los ungidos estuvieron juntos hasta que en 1935 se identificó cada rebaño y se pueda decir que ahora sí, de ahí en adelante se empezó mas específicamente a recoger a los de la gran muchedumbre, que también ¿Porque no?? de entre algunos de ellos hayan sido "ungidos".
Yo estoy de acuerdo contigo, solo que no puedo creerte sin tener prueba de lo que me estas afirmando, en lo que he estado platicando contigo, estamos de acuerdo que son 144000 literales, como también otro grupo "la gran muchedumbre".
Sería difícil, esto te lo digo porque a lo mejor muchos se volvieron atrás;
Jua 6:66 Desde entonces, muchos de sus discípulos volvieron atrás, y ya no andaban con él.
2Co 11:3 Pero me temo que, así como la serpiente con su astucia engañó a Eva, de alguna manera vuestros pensamientos se hayan extraviado de la sencillez y la pureza que debéis a Cristo.
2Co 11:5 Porque yo considero que ni en una sola cosa he resultado ser inferior a sus apóstoles superfinos.
2Co 11:12 Ahora bien, lo que estoy haciendo lo haré todavía, para cortar el pretexto a los que quieren un pretexto para que se les halle iguales a nosotros en el puesto del cual se jactan.
2Co 11:13 Porque tales hombres son apóstoles falsos, obreros engañosos, que se transforman en apóstoles de Cristo.
2Co 11:14 Y no es maravilla, porque Satanás mismo sigue transformándose en ángel de luz.
2Co 11:15 No es, por lo tanto, gran cosa el que sus ministros también sigan transformándose en ministros de justicia. Pero su fin será conforme a sus obras.
Heb 10:25 No dejemos de congregarnos, como algunos tienen por costumbre; más bien, exhortémonos, y con mayor razón cuando veis que el día se acerca.
Por eso no se puede tomar números exactos, pues quizás muchos fueron extraviados, se volvieron a las cosas de atrás, fueron expulsados etc.
Noo de ninguna manera, hasta ahora has sido claro, solo que, necesito que traigas esas pruebas que tienes, vamos no te cuesta nada.
Venga, que pases un buen día en esa tierra linda de México.
David
Así es, igualmente.
Re: Apreciado Ricardo
Re: Apreciado Ricardo
Saludos Ricardo.
Estuve un poco atareado con los compromisos cotidianos y no pude, hasta ahora, responder como siempre demandas de quienes son mencionados con tu ágil y hasta si se quiere, poética manera de escribir, tan elegante, pero tan insípida a veces que más bien pareciera que lo que te agrada enormemente, es ver desplomarse lo que a tu juicio no debería de existir: la torre wachtoweriana.
No hubieras malgastado tu valioso tiempo en referirte a lo que nunca estuve ni estoy en contra. Yo no he negado a esos “autores reconocidos” cuyas obras son tan esenciales para los investigadores serios, no importando su credo religioso, cualquiera que hayan profesado. Lo que tú niegas es más propenso a la crítica elemental al no reconocer de ninguna forma, los que han alterado de manera infame la historia registrada para acomodarla a sus propios deseos y prerrogativas mordaces y tendenciosas. “De todo hay en la Viña del Señor”. Los hay tan mentirosos y exagerados como también tan exactos y conocedores de todos los detalles que los caracterizaron como de precisos y consecuentes con la historia que contaron. Si bien dices que a ti, muchos de ellos te invitaron a una “investigación más fina a fin de deslindar opiniones tendenciosas”, no puedes generalizarlos a todos otorgándoles el mismo “toque” de distinción, cuando es bien sabido y para nadie es un secreto, (al parecer para ti sí lo es) que han existido y existen, hoy en día, burdos remedos que se dicen llamar “historiadores” cuando, para hacerle honor a la verdad por los cuatro costados, no merecen un ápice del más burdo reconocimiento que muchos les celebran, engrosando la lista de los charlatanes de la pluma que, en vez de narradores de la historia tal cual ocurrió, narran “cuentos artificiosamente tramados”, precisamente, por adolecer infamemente de opiniones tendenciosas y parcializadas que dominaron su vida entera.
Yo no insisto en ahondar en tu psiquis para extraer de ella lo “oscuro” o lo “claro” que puedas parecerme como si eso fuera importante para mí. Simplemente deduzco y analizo tu forma de expresarte y de allí saco mis conclusiones para poder entender realmente qué está detrás de esa elocuente, hábil y fluida forma que tienes para restarle méritos a quienes al menos tendrán el reconocimiento de enfrentarse con el “toro” en su redondel, todos los días. Por otra parte, para nada te tengo en baja estima mi estimado Ricardo. Para mí eres una persona muy valiosa y distinguida. De eso no te quepa la menor duda. Que no hayamos congeniado casi en ningún punto medular desde que he tenido el honor de intercambiar criterios con tu pródiga y prolija cultura que manifiestas, ha sido para mí, aunque no lo creas, un reto admirable que me enorgullece enfrentar, desde mi perspectiva y firme convicción, por estar en el camino verdadero que conduce a la vida eterna, aunque, evidentemente, para ti no debe ser música para “tus oídos”.
Confundes “cristiandad” con “cristianismo”, típico en ustedes, cuando no pueden siquiera diferenciar qué es el estar “gordo” y qué es el estar “hinchado”. ¡Dos cosas que aparentan similitud (trigo y cizaña) pero producidas por causas muy diferentes. Además, no vi la necesidad que indicaras la ausencia de más detallados informes a no ser que tuvieras en mente señalar esa “gran omisión” a la que aludes, cuando sabes de antemano que lo que hice fue un breve repaso por esa historia eclesiástica que arroja datos muy reveladores del desenvolvimiento del cristianismo (el trigo) y de la “cristiandad” (la cizaña) hasta nuestros días. Y no se trata de que si “así lo entendí”, entonces “no fue tu culpa”. ¡Lindo! eso está como “arrojar” una piedra al vidrio del vecino y quebrarlo y cuando viene el reclamo de la mala acción, el que aventó la piedra manifieste que no fue con intención y que no iba dirigido a ese ventanal, sino al del vecino de la par. No sé a qué viene lo de los “muchos cristianos santos y fieles” a lo largo de la historia y mucho menos te he siquiera insinuado que lo “inventas” o “deduces” y, lo de “me consta” no sé ni a qué te refieres. Yo no he dicho lo contrario. Lo que estamos ventilando es la “cantidad” de cristianos, ese “excedente” numérico que no calza para el cupo limitado de los 144.000 (propuesto por David); no el que no haya habido cristianos; nunca lo hemos negado y que lo indiques denota dos cosas: que no comprendes lo que lees o que te gusta llevar la contraria a lo que con tanto entusiasmo y fuerte espíritu te esmeras en rebatir. Nosotros nos amparamos a los textos bíblicos en donde se establece el número exacto y literal de 144.000 fieles ungidos para gobernar en el cielo con Cristo Jesús (obviamente sobre la Tierra).
Por otra parte ajustas tu conducta a un decálogo de cuyos principios difícilmente te apartas. La estrategia en la que está basada la “equitación pro-testante” es aquella que hace de una comunicación ininteligible sea a menudo irrebatible, especialmente si el receptor desconoce el ardid.
Creo más bien que es tu propia inseguridad y la imperiosa necesidad de demostrar lo importante e inteligente que eres como discutidor, lo que te impulsa a elaborar argumentos a salto de caballo (¡de ajedrez, claro!) y, con frecuencia, crípticos. Desde los más pueriles hasta los más incomprensibles. Tu principal miedo es que se diga algo que te haga sentir inferior. No en balde actúas siempre a la defensiva. Tu obsesión es descubrir en uno cualquier debilidad, defecto, error o contradicción en el “discurso”, para interrumpirlo e iniciar tu demoledor ataque y controlar así la situación.
Nunca “escuchas” porque estás siempre pensando en la forma en que vas a contestar inmediatamente. Tu irascible postura te impide controlar esa tendencia a arrebatar la palabra al otro. ¡Crees, además, que beneficias al resto de contertulios por ahorrarles escuchar tonterías!
Yo nunca te he dicho ni he afirmado que haya leído mucho más libros que tú. A lo mejor lo contrario es la realidad. No pretendo juzgarte en lo más mínimo ni tampoco estoy presumiendo de mi gran “bagaje cultural” en detrimento del tuyo que, al parecer, es lo que ahora reclamas como pretensión ostentosa. Me replicas por mi indocumentada forma para expresarme de tu persona y tú, me respondes presumiendo de lo que otro forista conoce de tu acervo cultural y todavía, encima, me señalas que tus “fuentes” u “obras” leídas, al parecer, están mejor documentadas que las que yo he podido consultar. ¿Quién es el que está presumiendo de su sabiduría? Además, yo no “sospecho” ni “especulo” nada que no me hayas dicho tú mismo con tu manera de responder. Si yo digo que existieron pocos cristianos, tú dices que eran muchos; si yo digo que eran “muchos” pero no tantos como para rebasar esos 144.000 que al parecer te trae también “de cabeza”, entonces tú me dices que tus fuentes dicen que eran “millones”. No sé si esa sabiduría que tienes te indique lo que con tantas ansias tratas de hacer cuando discutes conmigo. Criticas en nosotros que digamos que estamos en la verdad pero, al mismo tiempo, tú defiendes resueltamente tu opinión como “la verdad” revelada. Entonces ¿Qué criticas?
Mordiste el anzuelo que me propuse y no me equivoqué en imaginarme la reacción que tomarías. Como es obvio, criticas la fuente y no el argumento, así sea el más fidedigno testimonio encontrado en los anales de la historia, pero si es difundido por medio de “La Atalaya” o “Despertad”, para ti no es ni edificante ni nutritivo…¡Patético! ¡Predisposición al 100%! Ese es tu problema, no reconocer nada de nada, ni siquiera la duda de la “honra” que podamos tener los TJ. Es increíble cómo deambulas y pizas el terreno del fanatismo descontrolado por evadir todo el caudal informativo proveniente de una de las Revistas más difundidas (sino la más difundida) en el mundo y que ha dado lugar a los más reconocidos y encomiables comentarios sobre la información presentada y profesionalismo en todos los sentidos. Desde el principio indiqué que iba a informar y hacer un breve resumen tomando el parecer “oficial” del CG porque esa era la petición de David. Me valí de valiosa información histórica de mis mejores fuentes como aporte indiscutible y resumido de todos esos historiadores que de una u otra manera, pusieron las bases esenciales para una adecuada reconstrucción de la historia antigua. Hice algunas citas textuales, pero no de la Atalaya mi estimado amigo, sino de otra de igual magnitud y reconocida fidelidad apegada a los hechos y evidencias más que sobreestimadas. Mi “disco duro” quizás, y de hecho si es como lo presumes, no es mejor que el tuyo para memorizar tantos datos, fechas y acontecimientos sin que para nada tenga que desempolvar prolijos detalles de algún estudio que me haga recordar lo que ya he olvidado por completo, aunque conserve siempre los recuerdos principales de los variados temas. Sabes mi forma de redactar y que la mayoría de las opiniones con las que he contribuido en los foros, ha sido de mis propios recursos didácticos carácterísticos de mi profesión y entresacados con pleno convencimiento de mi “disco duro” de todo ese conocimiento que se nos acumula a lo largo de tantos años.
Nadie está hablando que esa “Luz que resplandece en las tinieblas” no se haya dado para nada. ¿Pero por qué entiendes todo al revés? Yo no he dicho nada que valga tan errónea forma de interpretar mi pensamiento. Observa aquí lo que dices y confirmaré, una vez más, que lo que te lleva a responder mis aportes, es, ni más ni menos, ese “espíritu de la contradicción” que no te deja ya siquiera aceptar la verdad de lo que por simple lógica y sentido común, podemos colegir sin necesidad de echar garra a las “bibliotecas enteras” que tengamos como respaldo y, mucho menos, a los prejuicios que a veces empañan los buenos aportes que estemos dispuestos a considerar con toda imparcialidad y plena objetividad de los hechos que narramos ¿Ahora soy yo el que defino la Edad Media como una especie de “noche de brujas”? ¿Entonces qué fue? ¿Noche de Villancicos y de Fiestas Patronales? ¿Eran sanas tertulias que edificaban el espíritu humano? ¿No eran en realidad acusadas de “brujería” miles de personas de diferentes inclinaciones religiosas y a las que sometían a los más crueles suplicios para hacerles “pagar” su herética postura? Y cuando me refiero a “noche de brujas” no me refiero a las “brujas” (cristianos verdaderos), sino a los otros “cristianos” que, lejos de ser eso, eran en realidad los protagonistas de la brujería cuando, creyéndose la “Espada del Señor”, dieron rienda suelta a toda su podredumbre espiritual en que el príncipe de las tinieblas los había llevado en esa larga noche de oscuridad.
Eso está como negar la podredumbre moral y espiritual que se vivía en Sodoma y Gomorra, aunque la luz de Lot, su esposa y sus hijas, eran como “lumbreras en medio de tanta oscuridad”. Lo que pasó allí es una muestra que nos indica la realidad. Una cosa son las “lumbreras” que con su luz alumbran sus propios pasos dando un excelente testimonio y otra, muy diferente, es negar la depravación en su máxima expresión, de la que era objeto el pueblo de las dos ciudades. Tanto fue así que, a pesar de esas poquitas “lumbreras”, Dios no se contuvo de sacarlas para ejecutar juicio destructivo “procedente de Jehová desde los cielos”. Deberías de relacionar mejor los ejemplos tipificados y expuestos con las Escrituras y luego, una vez razonada la respuesta, dar la opinión libre de prejuicios que te arrastran, inevitablemente, hacia la más certera contradicción de lo que expones, y todo con tal de no darnos la razón en nada.
¿Y quién está indicando que la fuente de aquella “luz” se contaban por “docenitas”? Eso es tergiversar lo apuntado Ricardo. El hecho que no congeniemos en el número exacto de cuántos cristianos verdaderos fueron masacrados o perseguidos o exiliados, no necesariamente tienen que haber sido, tampoco, cientos de miles hasta alcanzar a “millones” tal y como lo presentas, desde tu óptica, claro está. Ningún historiador, ni narrador, ni manuscritos, ni la Biblia, determinan el número exacto de cuántos pertenecían al “trigo” de esa “larga noche” de adormecimiento espiritual que, al parecer, te empeñas en negar.
¡Por fin en algo estamos de acuerdo! ¡Claro, a medias! Habría que analizar algo que también le preguntaré a David llegado el momento, porque sé por dónde va el “ritmo” de la música! Una cosa es que creas en la literalidad de los 144.000 judíos espirituales y otra, totalmente opuesta, es si crees que sólo estos “ungidos” habitarán el Cielo de Dios en compañía de los ángeles y no de otros personajes, como, por ejemplo, la “Grande Muchedumbre” ¿Estoy en lo cierto verdad?
Te reitero los mismos respetos.
Re: Apreciado Ricardo
Originalmente enviado por Ricardo
1 – He estudiado la Historia Universal desde autores reconocidos cuyas obras son esenciales para cualquier investigador serio, prescindiendo de cual fuese su religión. Sus juicios coincidentes me daban certeza en cuanto a los hechos comentados; sus criterios divergentes me invitaron siempre a una investigación más fina, a fin de deslindar opiniones tendenciosas.
Saludos Ricardo.
Estuve un poco atareado con los compromisos cotidianos y no pude, hasta ahora, responder como siempre demandas de quienes son mencionados con tu ágil y hasta si se quiere, poética manera de escribir, tan elegante, pero tan insípida a veces que más bien pareciera que lo que te agrada enormemente, es ver desplomarse lo que a tu juicio no debería de existir: la torre wachtoweriana.
No hubieras malgastado tu valioso tiempo en referirte a lo que nunca estuve ni estoy en contra. Yo no he negado a esos “autores reconocidos” cuyas obras son tan esenciales para los investigadores serios, no importando su credo religioso, cualquiera que hayan profesado. Lo que tú niegas es más propenso a la crítica elemental al no reconocer de ninguna forma, los que han alterado de manera infame la historia registrada para acomodarla a sus propios deseos y prerrogativas mordaces y tendenciosas. “De todo hay en la Viña del Señor”. Los hay tan mentirosos y exagerados como también tan exactos y conocedores de todos los detalles que los caracterizaron como de precisos y consecuentes con la historia que contaron. Si bien dices que a ti, muchos de ellos te invitaron a una “investigación más fina a fin de deslindar opiniones tendenciosas”, no puedes generalizarlos a todos otorgándoles el mismo “toque” de distinción, cuando es bien sabido y para nadie es un secreto, (al parecer para ti sí lo es) que han existido y existen, hoy en día, burdos remedos que se dicen llamar “historiadores” cuando, para hacerle honor a la verdad por los cuatro costados, no merecen un ápice del más burdo reconocimiento que muchos les celebran, engrosando la lista de los charlatanes de la pluma que, en vez de narradores de la historia tal cual ocurrió, narran “cuentos artificiosamente tramados”, precisamente, por adolecer infamemente de opiniones tendenciosas y parcializadas que dominaron su vida entera.
Yo no insisto en ahondar en tu psiquis para extraer de ella lo “oscuro” o lo “claro” que puedas parecerme como si eso fuera importante para mí. Simplemente deduzco y analizo tu forma de expresarte y de allí saco mis conclusiones para poder entender realmente qué está detrás de esa elocuente, hábil y fluida forma que tienes para restarle méritos a quienes al menos tendrán el reconocimiento de enfrentarse con el “toro” en su redondel, todos los días. Por otra parte, para nada te tengo en baja estima mi estimado Ricardo. Para mí eres una persona muy valiosa y distinguida. De eso no te quepa la menor duda. Que no hayamos congeniado casi en ningún punto medular desde que he tenido el honor de intercambiar criterios con tu pródiga y prolija cultura que manifiestas, ha sido para mí, aunque no lo creas, un reto admirable que me enorgullece enfrentar, desde mi perspectiva y firme convicción, por estar en el camino verdadero que conduce a la vida eterna, aunque, evidentemente, para ti no debe ser música para “tus oídos”.
Confundes “cristiandad” con “cristianismo”, típico en ustedes, cuando no pueden siquiera diferenciar qué es el estar “gordo” y qué es el estar “hinchado”. ¡Dos cosas que aparentan similitud (trigo y cizaña) pero producidas por causas muy diferentes. Además, no vi la necesidad que indicaras la ausencia de más detallados informes a no ser que tuvieras en mente señalar esa “gran omisión” a la que aludes, cuando sabes de antemano que lo que hice fue un breve repaso por esa historia eclesiástica que arroja datos muy reveladores del desenvolvimiento del cristianismo (el trigo) y de la “cristiandad” (la cizaña) hasta nuestros días. Y no se trata de que si “así lo entendí”, entonces “no fue tu culpa”. ¡Lindo! eso está como “arrojar” una piedra al vidrio del vecino y quebrarlo y cuando viene el reclamo de la mala acción, el que aventó la piedra manifieste que no fue con intención y que no iba dirigido a ese ventanal, sino al del vecino de la par. No sé a qué viene lo de los “muchos cristianos santos y fieles” a lo largo de la historia y mucho menos te he siquiera insinuado que lo “inventas” o “deduces” y, lo de “me consta” no sé ni a qué te refieres. Yo no he dicho lo contrario. Lo que estamos ventilando es la “cantidad” de cristianos, ese “excedente” numérico que no calza para el cupo limitado de los 144.000 (propuesto por David); no el que no haya habido cristianos; nunca lo hemos negado y que lo indiques denota dos cosas: que no comprendes lo que lees o que te gusta llevar la contraria a lo que con tanto entusiasmo y fuerte espíritu te esmeras en rebatir. Nosotros nos amparamos a los textos bíblicos en donde se establece el número exacto y literal de 144.000 fieles ungidos para gobernar en el cielo con Cristo Jesús (obviamente sobre la Tierra).
Por otra parte ajustas tu conducta a un decálogo de cuyos principios difícilmente te apartas. La estrategia en la que está basada la “equitación pro-testante” es aquella que hace de una comunicación ininteligible sea a menudo irrebatible, especialmente si el receptor desconoce el ardid.
Creo más bien que es tu propia inseguridad y la imperiosa necesidad de demostrar lo importante e inteligente que eres como discutidor, lo que te impulsa a elaborar argumentos a salto de caballo (¡de ajedrez, claro!) y, con frecuencia, crípticos. Desde los más pueriles hasta los más incomprensibles. Tu principal miedo es que se diga algo que te haga sentir inferior. No en balde actúas siempre a la defensiva. Tu obsesión es descubrir en uno cualquier debilidad, defecto, error o contradicción en el “discurso”, para interrumpirlo e iniciar tu demoledor ataque y controlar así la situación.
Nunca “escuchas” porque estás siempre pensando en la forma en que vas a contestar inmediatamente. Tu irascible postura te impide controlar esa tendencia a arrebatar la palabra al otro. ¡Crees, además, que beneficias al resto de contertulios por ahorrarles escuchar tonterías!
Yo nunca te he dicho ni he afirmado que haya leído mucho más libros que tú. A lo mejor lo contrario es la realidad. No pretendo juzgarte en lo más mínimo ni tampoco estoy presumiendo de mi gran “bagaje cultural” en detrimento del tuyo que, al parecer, es lo que ahora reclamas como pretensión ostentosa. Me replicas por mi indocumentada forma para expresarme de tu persona y tú, me respondes presumiendo de lo que otro forista conoce de tu acervo cultural y todavía, encima, me señalas que tus “fuentes” u “obras” leídas, al parecer, están mejor documentadas que las que yo he podido consultar. ¿Quién es el que está presumiendo de su sabiduría? Además, yo no “sospecho” ni “especulo” nada que no me hayas dicho tú mismo con tu manera de responder. Si yo digo que existieron pocos cristianos, tú dices que eran muchos; si yo digo que eran “muchos” pero no tantos como para rebasar esos 144.000 que al parecer te trae también “de cabeza”, entonces tú me dices que tus fuentes dicen que eran “millones”. No sé si esa sabiduría que tienes te indique lo que con tantas ansias tratas de hacer cuando discutes conmigo. Criticas en nosotros que digamos que estamos en la verdad pero, al mismo tiempo, tú defiendes resueltamente tu opinión como “la verdad” revelada. Entonces ¿Qué criticas?
Mordiste el anzuelo que me propuse y no me equivoqué en imaginarme la reacción que tomarías. Como es obvio, criticas la fuente y no el argumento, así sea el más fidedigno testimonio encontrado en los anales de la historia, pero si es difundido por medio de “La Atalaya” o “Despertad”, para ti no es ni edificante ni nutritivo…¡Patético! ¡Predisposición al 100%! Ese es tu problema, no reconocer nada de nada, ni siquiera la duda de la “honra” que podamos tener los TJ. Es increíble cómo deambulas y pizas el terreno del fanatismo descontrolado por evadir todo el caudal informativo proveniente de una de las Revistas más difundidas (sino la más difundida) en el mundo y que ha dado lugar a los más reconocidos y encomiables comentarios sobre la información presentada y profesionalismo en todos los sentidos. Desde el principio indiqué que iba a informar y hacer un breve resumen tomando el parecer “oficial” del CG porque esa era la petición de David. Me valí de valiosa información histórica de mis mejores fuentes como aporte indiscutible y resumido de todos esos historiadores que de una u otra manera, pusieron las bases esenciales para una adecuada reconstrucción de la historia antigua. Hice algunas citas textuales, pero no de la Atalaya mi estimado amigo, sino de otra de igual magnitud y reconocida fidelidad apegada a los hechos y evidencias más que sobreestimadas. Mi “disco duro” quizás, y de hecho si es como lo presumes, no es mejor que el tuyo para memorizar tantos datos, fechas y acontecimientos sin que para nada tenga que desempolvar prolijos detalles de algún estudio que me haga recordar lo que ya he olvidado por completo, aunque conserve siempre los recuerdos principales de los variados temas. Sabes mi forma de redactar y que la mayoría de las opiniones con las que he contribuido en los foros, ha sido de mis propios recursos didácticos carácterísticos de mi profesión y entresacados con pleno convencimiento de mi “disco duro” de todo ese conocimiento que se nos acumula a lo largo de tantos años.
Nadie está hablando que esa “Luz que resplandece en las tinieblas” no se haya dado para nada. ¿Pero por qué entiendes todo al revés? Yo no he dicho nada que valga tan errónea forma de interpretar mi pensamiento. Observa aquí lo que dices y confirmaré, una vez más, que lo que te lleva a responder mis aportes, es, ni más ni menos, ese “espíritu de la contradicción” que no te deja ya siquiera aceptar la verdad de lo que por simple lógica y sentido común, podemos colegir sin necesidad de echar garra a las “bibliotecas enteras” que tengamos como respaldo y, mucho menos, a los prejuicios que a veces empañan los buenos aportes que estemos dispuestos a considerar con toda imparcialidad y plena objetividad de los hechos que narramos ¿Ahora soy yo el que defino la Edad Media como una especie de “noche de brujas”? ¿Entonces qué fue? ¿Noche de Villancicos y de Fiestas Patronales? ¿Eran sanas tertulias que edificaban el espíritu humano? ¿No eran en realidad acusadas de “brujería” miles de personas de diferentes inclinaciones religiosas y a las que sometían a los más crueles suplicios para hacerles “pagar” su herética postura? Y cuando me refiero a “noche de brujas” no me refiero a las “brujas” (cristianos verdaderos), sino a los otros “cristianos” que, lejos de ser eso, eran en realidad los protagonistas de la brujería cuando, creyéndose la “Espada del Señor”, dieron rienda suelta a toda su podredumbre espiritual en que el príncipe de las tinieblas los había llevado en esa larga noche de oscuridad.
Eso está como negar la podredumbre moral y espiritual que se vivía en Sodoma y Gomorra, aunque la luz de Lot, su esposa y sus hijas, eran como “lumbreras en medio de tanta oscuridad”. Lo que pasó allí es una muestra que nos indica la realidad. Una cosa son las “lumbreras” que con su luz alumbran sus propios pasos dando un excelente testimonio y otra, muy diferente, es negar la depravación en su máxima expresión, de la que era objeto el pueblo de las dos ciudades. Tanto fue así que, a pesar de esas poquitas “lumbreras”, Dios no se contuvo de sacarlas para ejecutar juicio destructivo “procedente de Jehová desde los cielos”. Deberías de relacionar mejor los ejemplos tipificados y expuestos con las Escrituras y luego, una vez razonada la respuesta, dar la opinión libre de prejuicios que te arrastran, inevitablemente, hacia la más certera contradicción de lo que expones, y todo con tal de no darnos la razón en nada.
¿Y quién está indicando que la fuente de aquella “luz” se contaban por “docenitas”? Eso es tergiversar lo apuntado Ricardo. El hecho que no congeniemos en el número exacto de cuántos cristianos verdaderos fueron masacrados o perseguidos o exiliados, no necesariamente tienen que haber sido, tampoco, cientos de miles hasta alcanzar a “millones” tal y como lo presentas, desde tu óptica, claro está. Ningún historiador, ni narrador, ni manuscritos, ni la Biblia, determinan el número exacto de cuántos pertenecían al “trigo” de esa “larga noche” de adormecimiento espiritual que, al parecer, te empeñas en negar.
¡Por fin en algo estamos de acuerdo! ¡Claro, a medias! Habría que analizar algo que también le preguntaré a David llegado el momento, porque sé por dónde va el “ritmo” de la música! Una cosa es que creas en la literalidad de los 144.000 judíos espirituales y otra, totalmente opuesta, es si crees que sólo estos “ungidos” habitarán el Cielo de Dios en compañía de los ángeles y no de otros personajes, como, por ejemplo, la “Grande Muchedumbre” ¿Estoy en lo cierto verdad?
Te reitero los mismos respetos.
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Definitivamente correcto, se participaba de los emblemas;
¡Imagínese! Allá en*1890 había solo unos cuatrocientos asociados activos de la Sociedad Watch Tower. Pero el espíritu santo de Jehová estaba obrando y produciendo excelentes resultados. (Zac. 4:6,*10) Por consiguiente, los años noventa fueron tiempos de aumento. De hecho, centenares de personas se reunieron para la conmemoración de la muerte de Jesucristo el 26*de marzo de*1899, y un informe incompleto da la cifra de 339*grupos con 2.501*participantes. Ciertamente las personas de cualidades de oveja estaban apresurándose a entrar “en el aprisco.”—Miq. 2:12.
anuario 1975.
Definitivamente correcto, se participaba de los emblemas;
¡Imagínese! Allá en*1890 había solo unos cuatrocientos asociados activos de la Sociedad Watch Tower. Pero el espíritu santo de Jehová estaba obrando y produciendo excelentes resultados. (Zac. 4:6,*10) Por consiguiente, los años noventa fueron tiempos de aumento. De hecho, centenares de personas se reunieron para la conmemoración de la muerte de Jesucristo el 26*de marzo de*1899, y un informe incompleto da la cifra de 339*grupos con 2.501*participantes. Ciertamente las personas de cualidades de oveja estaban apresurándose a entrar “en el aprisco.”—Miq. 2:12.
anuario 1975.
Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ
Así es hermano, hay un resto de aquellos que residirán en los cielos actualmente, por lo tanto los 144000 abarcan desde el pentecostés hasta el resto que queda hoy en la actualidad.
El resto es el que completa los 144000 hoy en día.
Así es hermano, hay un resto de aquellos que residirán en los cielos actualmente, por lo tanto los 144000 abarcan desde el pentecostés hasta el resto que queda hoy en la actualidad.
El resto es el que completa los 144000 hoy en día.
Re: Apreciado Davidben
Re: Apreciado Davidben
Hola David. Ya estoy de vuelta y deseo analizar, a manera de "aclaración", este aporte que creo que adolece de un muy disimulado "doble sentido"; demasiado inteligente diría yo, para referirte y minimizar el conocimiento en detalle que carece la mayoría de los miembros de las congregaciones alrededor del mundo. En primer lugar, debo aclararte que para nada esto es, en sí mismo, característica por "defecto" de los TJ. Creo que aplica a todas las organizaciones y sectas del protestantismo en todos sus niveles. Son muy pocos los que se entregan decididamente a la investigación de muchos temas complejos. Recuerda que la entrega de "dones" por parte de Dios, varía de una persona a otra y no es necesario que critiques lo obvio que caracteriza a toda la comunidad, digamos, religiosa, del mundo.
Aquí estás en lo cierto a medias, pero creo que siempre le "pones condimento y todo tipo de especies" para exagerar tu concepto de lo que estoy seguro, has experimentado con algunos hermanos que no tienen, por su madurez y comprensión de su misión, verdaderas ganas de explayarse en alguna discusión estéril y sin sentido. En esto creo que el mismo Jesús estableció precedentes cuando callaba cuando debía hacerlo. Además, el hecho que no encuentres con quién debatir y discutir tu gran conocimiento de nuestra organización (al parecer la conoces mejor que la tuya) espero que no lo plantees aprovechando dicha "debilidad" para "alimentar" a Ricardo (que está deseando escuchar la música que le agrada) a fin de venirse con otro de sus demoledores embates anti-testigos.
Aunque es verdad lo que aquí dices no puedo dejar "entrever" tu sigilosa intención detrás de tanto convencimiento. ¡Caramba hombre, a ti como que se te ha "ido la vida" investigándonos! ¡Curiosa postura! ¡Interesante interés en escudriñar nuestro movimiento si en tantos detalles no estás de acuerdo con nosotros!
David, nuestra misión es predicar las Buenas Nuevas del Reino de Dios como "testimonio" a las naciones, antes del fin de este mundo. No es andar "agarrándonos de las mechas" con todo el que no esté de acuerdo con nuestro mensaje. Esos tiempos quedaron atrás. Todo cambia con la época y nuestro entendimiento sencillo es dar el "mensaje". El que quiera lo toma y el que quiera lo deja. Así de sencillo. ¡Esa es nuestra obligación ante Dios!
Claro que indicas lo "obvio" también. Pero estoy seguro que esos que también se "han aprendido de memoria el mensaje" tiene más conocimiento, que uno de su mismo "nivel" de cualquier otra religión que, en la mayoría de los casos, ni siquiera estarán seguros pero ni de la "silla" en que se sientan a escuchar el sermón del domingo.
La idea que me da sobre Nolberto, NO creo que funcione, es algo que hay que abordar de manea directa.
Gracias de todas forma.
Bueno, aquí me tienes de nuevo. Espero estar a la "altura" de tus demandas. Soy todo oídos. A ver, creo que ya hemos definido que los 144.000 son literales. ¿Qué sigue ahora? ¿Son estos 144.000 los únicos que tendrán residencia celestial? Creo que esto es lo que tienes en mente, verdad David? Porque si seguimos en el "dime que te diré" sobre especulaciones y deducciones de lo que no tenemos certeza pero ni en sueños, nunca llegaremos a entender en realidad, cuántos de esos pocos "focos" que irradiaron la verdadera Luz del Evangelio, perseveraron hasta el fin.
Con toda mi consideración, como siempre.
Re: Apreciado Davidben
Hola David. Ya estoy de vuelta y deseo analizar, a manera de "aclaración", este aporte que creo que adolece de un muy disimulado "doble sentido"; demasiado inteligente diría yo, para referirte y minimizar el conocimiento en detalle que carece la mayoría de los miembros de las congregaciones alrededor del mundo. En primer lugar, debo aclararte que para nada esto es, en sí mismo, característica por "defecto" de los TJ. Creo que aplica a todas las organizaciones y sectas del protestantismo en todos sus niveles. Son muy pocos los que se entregan decididamente a la investigación de muchos temas complejos. Recuerda que la entrega de "dones" por parte de Dios, varía de una persona a otra y no es necesario que critiques lo obvio que caracteriza a toda la comunidad, digamos, religiosa, del mundo.
Aquí estás en lo cierto a medias, pero creo que siempre le "pones condimento y todo tipo de especies" para exagerar tu concepto de lo que estoy seguro, has experimentado con algunos hermanos que no tienen, por su madurez y comprensión de su misión, verdaderas ganas de explayarse en alguna discusión estéril y sin sentido. En esto creo que el mismo Jesús estableció precedentes cuando callaba cuando debía hacerlo. Además, el hecho que no encuentres con quién debatir y discutir tu gran conocimiento de nuestra organización (al parecer la conoces mejor que la tuya) espero que no lo plantees aprovechando dicha "debilidad" para "alimentar" a Ricardo (que está deseando escuchar la música que le agrada) a fin de venirse con otro de sus demoledores embates anti-testigos.
Aunque es verdad lo que aquí dices no puedo dejar "entrever" tu sigilosa intención detrás de tanto convencimiento. ¡Caramba hombre, a ti como que se te ha "ido la vida" investigándonos! ¡Curiosa postura! ¡Interesante interés en escudriñar nuestro movimiento si en tantos detalles no estás de acuerdo con nosotros!
David, nuestra misión es predicar las Buenas Nuevas del Reino de Dios como "testimonio" a las naciones, antes del fin de este mundo. No es andar "agarrándonos de las mechas" con todo el que no esté de acuerdo con nuestro mensaje. Esos tiempos quedaron atrás. Todo cambia con la época y nuestro entendimiento sencillo es dar el "mensaje". El que quiera lo toma y el que quiera lo deja. Así de sencillo. ¡Esa es nuestra obligación ante Dios!
Claro que indicas lo "obvio" también. Pero estoy seguro que esos que también se "han aprendido de memoria el mensaje" tiene más conocimiento, que uno de su mismo "nivel" de cualquier otra religión que, en la mayoría de los casos, ni siquiera estarán seguros pero ni de la "silla" en que se sientan a escuchar el sermón del domingo.
La idea que me da sobre Nolberto, NO creo que funcione, es algo que hay que abordar de manea directa.
Gracias de todas forma.
Bueno, aquí me tienes de nuevo. Espero estar a la "altura" de tus demandas. Soy todo oídos. A ver, creo que ya hemos definido que los 144.000 son literales. ¿Qué sigue ahora? ¿Son estos 144.000 los únicos que tendrán residencia celestial? Creo que esto es lo que tienes en mente, verdad David? Porque si seguimos en el "dime que te diré" sobre especulaciones y deducciones de lo que no tenemos certeza pero ni en sueños, nunca llegaremos a entender en realidad, cuántos de esos pocos "focos" que irradiaron la verdadera Luz del Evangelio, perseveraron hasta el fin.
Con toda mi consideración, como siempre.