JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

[Raul68]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Y dale rápido, porque si me llega la hora de salir y se pasa el domingo no voy a volver por aquí quizá hasta la semana que viene o la otra.

Bueno, pues espero que cuando vuelva, no ande con tantas prisas y dedique más tiempo a leer los aportes de otros, y más, si su intención primera es dar descrédito sin tan siquiera haber leido.

Es un sano consejo. Vale la pena leer bien y responder a tal cual es debido, que andar en base a elucubraciones y soltar sin ton ni son descalificativos nada gratos.

Un saludo.

 

[jmarraiz]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

De eso estamos hablando, que sin leer mis aportes en este tema, usted, no ha dudado en pretender darme descrédito, y darse el lujo de menospreciarme con toda clase de calificativos, y todo ello, SIN LEER Y SEGÚN USTED MIS APORTES EN ESTE TEMA. De ello estamos hablando todo el fin de semana, ni más ni menos. Que sin leerme, pretende darme descrédito, insultarme, y demás pretendidos.

Pero entonces, es que te leo o es que no te leo?

Ya te lo expliqué una vez, cuando leí uno de tus aportes donde saliste con que Jesús no era Jesús antes de la encarnación, allí no te leí más (y es dificil que alguien leyendo eso te haya seguido leyendo).

No, porque sería repetirme y de nuevo, por tanto que es de lo que vengo hablando y siempre en este debate que usted, sin leer, aun así, no duda en verter calificativos personales y a tal cual elucubra por si mismo.

Nadie te ha pedido que te repitas, sino que des un resumen breve ya que estabas tan insistente de tus peros en contra de la doctrina Trinitaria.

Lo ve?... aquí estoy defendiendo la Trinidad, y usted me sale por todo lo contrario.

Lo que me interesó saber luego de tanta insistencia, es si defiendes realmente lo que entendemos los cristianos por la doctrina Trinitaria, pero si no quieres hacer el resumen, no importa, al fin y al cabo, no me quita el sueño.

 

[Raul68]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Pero entonces, es que te leo o es que no te leo?

Ya te lo expliqué una vez, cuando leí uno de tus aportes donde saliste con que Jesús no era Jesús antes de la encarnación, allí no te leí más (y es dificil que alguien leyendo eso te haya seguido leyendo).

Ya le he dicho que traiga el post en cuestión, siempre que sea en este debate, y lo vemos. Y si es en este debate, bien, acuda al debido y allí quizás le de explicación. Primero tendrá que estar dispuesto a leerme y prestar debida atención.

En cuanto a si me lee o no me lee, bien, ello debería aclarase usted primero. Y mantenerse firme en una u otra posición

Nadie te ha pedido que te repitas, sino que des un resumen breve ya que estabas tan insistente de tus peros en contra de la doctrina Trinitaria.

Todo el debate vengo hablando de ello, y a su vez, vuelve a errar por tanto que ya se lo he indicado. Como siempre, habla por hablar, pero a la verdad...

Lo que me interesó saber luego de tanta insistencia, es si defiendes realmente lo que entendemos los cristianos por la doctrina Trinitaria, pero si no quieres hacer el resumen, no importa, al fin y al cabo, no me quita el sueño.

Todo el debate lo vengo haciendo, pero como en vez de leer, se dedica a dar descrédito, pues pasa lo que pasa, que se ha quedado con el "culito" pelado.

Un saludo.

 

[jmarraiz]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Ya le he dicho que traiga el post en cuestión, siempre que sea en este debate, y lo vemos. Y si es en este debate, bien, acuda al debido y allí quizás le de explicación. Primero tendrá que estar dispuesto a leerme y prestar debida atención.

Pues, lo poco que me llegó a picar la curiosidad, no es tanto como para revisar 99 páginas de post. Lo lamento, si normalmente me interesa poco menos que nada lo que sueles argumentar, nisiquiera ahora, que alegas ser Trinitario eso es suficiente para que haga mas de tres clic revisando en post anteriores.

En cuanto a si me lee o no me lee, bien, ello debería aclarase usted primero. Y mantenerse firme en una u otra posición

Es que yo he sido claro. De los primeros post, solo leí en el que decías que Jesús no era Jesús, con ese disparate bastó para que en ese momento te dejara de leer. Los últimos si lo hice, por varias razones (porque estabas hablando conmigo, y porque ayudaban a que el tema se mantuviera mientras los otros foristas venían a argumentar).

Todo el debate lo vengo haciendo, pero como en vez de leer, se dedica a dar descrédito, pues pasa lo que pasa, que se ha quedado con el "culito" pelado.

JA JA JA JA JA

Esto si que me ha dado riza. Te haz pasado medio día lloriqueando de que se te dá descrédito, pero no te pudiste aguantar venir con obsenidades.

No aburras Raul, no quisiste dar tu resumen, no pretendas que valla a buscar tu verborrea en las páginas del debate. Simplemente paso, y a ti, suerte, espero que alguien aquí si te dedique la atención que a gritos pides, y nadie te concede.

 

[Raul68]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

entienda, vale, entienda...lo que entiendo lo tengo muy claro porque frecuentemente me encuentro con sectáreos como tu (de una secta de un solo miembro que cree que son ellos los que defienden el evangelio y nisiquiera son capaces de darse cuenta de lo que defienden es su interpretación privada de él, a la que le dan una especie de caracter divino). No hay sectáreo más ciego que aquel que no sabe diferenciar entre su postura y la Palabra divina

Verá, le voy a dar un nuevo consejo. No hable a tal cual elucubra por si mismo y sin base ni sustento. Verá, la congregación en la cual actualmente estoy, ronda los 16.000 (no todos se congregan, y no todos andan a tal cual es debido, pero en sus registros así consta), y es la más grande de mi ciudad y de largo. Por lo tanto, ante de hablar, no estaría de más que preguntase. Y sepa que estamos presentes en la inmensa mayoría de ciudades y pueblos de la nación donde actualmente vivo.

Así pues, no estará demás que antes de hablar y por si mismo, pregunte.

 

[Raul68]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Pues, lo poco que me llegó a picar la curiosidad, no es tanto como para revisar 99 páginas de post. Lo lamento, si normalmente me interesa poco menos que nada lo que sueles argumentar, nisiquiera ahora, que alegas ser Trinitario eso es suficiente para que haga mas de tres clic revisando en post anteriores.

Pero verá, está escrito, y no necesito justificame ante hombre alguno. Siga por ese camino, el del descrédito, un servidor tiene muy claro en que cree, de que habla, y cualquiera puede leer, cosa que usted no ha hecho, y por ello, nomás anda en base insultos, descalificativos y demás sutiliezas que le vemos.

Es que yo he sido claro. De los primeros post, solo leí en el que decías que Jesús no era Jesús, con ese disparate bastó para que en ese momento te dejara de leer. Los últimos si lo hice, por varias razones (porque estabas hablando conmigo, y porque ayudaban a que el tema se mantuviera mientras los otros foristas venían a argumentar).

No, verá, dije que antes de nacer, no era Jesús, por tanto que era el Verbo. Bien, no olvide que... mejor leamos:

31 Y ahora, concebirás en tu vientre, y darás a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS.

Como ve, a Jesús le pusieron su nombre después de nacer. Juan y a su vez es muy claro, EN EL PRINCIPIO, EL VERBO...

JA JA JA JA JA

Algo hemos ganado, si al menos se rie, algo hemos ganado.

Esto si que me ha dado riza. Te haz pasado medio día lloriqueando de que se te dá descrédito, pero no te pudiste aguantar venir con obsenidades.

Bueno, pues riase. Pero es usted quien ha de sostener que antes de nacer, ya se llamaba Jesús.

No aburras Raul, no quisiste dar tu resumen, no pretendas que valla a buscar tu verborrea en las páginas del debate. Simplemente paso, y a ti, suerte, espero que alguien aquí si te dedique la atención que a gritos pides, y nadie te concede.

Ahora le aburro?... pero no dice que le da la risa, y se rie?... a usted no hay quien le entienda.

En fin, un saludo.

 

[jmarraiz]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Saltandome la verborrea de Raul, los ales, vales, ale vales vales ales, etc. y aunque el pobre está obsesionado, no creo que haya nada que valga la pena contestar, comparto lo que acabo de publicar del tema.

Todo lo que hace el Padre, lo hace igualmente el Hijo

Previamente estudiabamos como luego de que la revelación llegara a su plenitud, vimos a Cristo, Alfa y Omega, Principio y fin, proclamando ser al igual que el padre Todopoderoso.

“Yo soy el Alfa y la Omega, dice el Señor Dios, «Aquel que es, que era y que va a venir», el Todopoderoso” Apocalipsis 1,8

Me gustaría seguir profundizando esta evidencia indiscutible de la divinidad de Cristo: Su Omnipotencia divina.

“18 Por eso los judíos trataban con mayor empeño de matarle, porque no sólo quebrantaba el sábado, sino que llamaba a Dios su propio Padre, haciéndose a sí mismo igual a Dios. 19 Jesús, pues, tomando la palabra, les decía: «En verdad, en verdad os digo: el Hijo no puede hacer nada por su cuenta, sino lo que ve hacer al Padre: lo que hace él, eso también lo hace igualmente el Hijo. 20 Porque el Padre quiere al Hijo y le muestra todo lo que él hace. Y le mostrará obras aún mayores que estas, para que os asombréis. 21 Porque, como el Padre resucita a los muertos y les da la vida, así también el Hijo da la vida a los que quiere. 22 Porque el Padre no juzga a nadie; sino que todo juicio lo ha entregado al Hijo, 23 para que todos honren al Hijo como honran al Padre. El que no honra al Hijo no honra al Padre que lo ha enviado” Juan 5,18-23

Este texto es bastante revelador y mucho es lo que se puede aprender de él en cuanto al tema que estudiamos.

1) Los judíos querían matar a Cristo, porque este se hacía igual a Dios (versículo 18)

2) Cristo les da a entender que Él no es un Dios separado del Padre, pues no hace nada por su cuenta (versículo 19)

3) Luego tenemos una explícita declaración de omnipotencia, donde Jesús declara que aquello que hace el Padre eso lo puede hacer igualmente el Hijo (versículo 19)

4) Por último vemos una declaración de la igualdad entre el Padre y el Hijo, declarando la voluntad del Padre en que todos honren al Hijo como honran al Padre.

Mucha es la riqueza que se puede encontrar en estos versículos en cuanto a doctrina Trinitaria, la cual he querido tocar de forma breve. Pero ahora me gustaría dar paso a los padres de la Iglesia para que lo expliquen con más detalle y elegancia:


San Agustín, La Trinidad, I,6,11

La pupila humana no puede ver en modo alguno la divinidad, y los que la contemplan no son hombres, sino superhombres. Luego, con pleno derecho se han de entender del Dios Trinidad las palabras bienaventurado y solo poderoso, manifestando la venida de nuestro Señor en el tiempo oportuno (1 Timoteo 6,15). La expresión: el único que posee la inmortalidad (1 Timoteo 6,16) ofrece el mismo sentido de aquella otra: El único que obra prodigios (Salmo 71,18).

Desearía saber como la interpretan mis adversarios, pues si sólo al Padre la aplican, ¿como será cierta la afirmación del Hijo cuando dice: Todo lo que el Padre hace lo hace igualmente el Hijo?, ¿Hay por ventura, algo más prodigioso entre los prodigios que resucitar y vivificar los cadáveres? Pues el mismo Hijo dice: Como el Padre resucita a los muertos y los vivifica, así el Hijo vivifica a los que quiere (Juan 5,19-21). ¿Como obrará el Padre solo milagros, si estas palabras no permiten entenderlas del Padre solo, o del Hijo solo, sino del único y verdadero Dios?, esto es, el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo
Tomado de Obras completas de San Agustín XXXVIII, BAC 39, Pág.137-138

San Agustín, Réplica al Sermón de los arrianos. XV

Pues las obras del Padre y del Hijo son las mismas, pero sin que el Hijo sea el mismo que el Padre, sino porque ninguna obra es del Hijo que no la haga el Padre por su medio, y ninguna obra es del Padre que no la haga a la vez por el Hijo. Pues todo lo que hace el Padre, lo hace igualmente el Hijo. No son unas las obras del Hijo y otras las del Padre, sino las mismas; ni las hace el Hijo de modo distinto, sino igualmente. Mas como el Hijo no hace otras obras semejantes, sino las mismas que hace el Padre, ¿qué es hacerlas igualmente sino hacerlas con idéntica facilidad e idéntica potestad?.

Pues si, en verdad, los dos hacen las mismas obras, pero uno con mayor facilidad y poder que el otro, ciertamente el Hijo no las hará igualmente. Pero como hace las mismas obras e igualmente, no son en verdad distintas las obras del Hijo de las del Padre ni diversa la potestad de los que obran. Ni por cierto, sin el espíritu Santo, pues éste no puede estar separado de los otros dos en obras que han de ser hechas por ambos. Así, de un mismo modo admirable y divino, los tres hacen las obras de todos ellos, y los tres las de cada uno. Porque el cielo y la tierra y toda criatura son obra de los tres. Pues del Hijo se dijo: Todo fue hecho por él (Juan 1,3). Pero ¿quién se atreverá a apartar de cualquiera de estas obras al Espíritu Santo, que se caracteriza por conceder las gracias a los santos, de quienes está escrito: Mas todas las cosas las hace un mismo y solo Espíritu, repartiendo lo propio a cada uno según quiere?

Finalmente, siendo Cristo Señor de todos y Dios bendito por sobre todo por los siglos (Romanos 9,5), ¿qué obra entre todas se podrá negar al Espíritu Santo, que ha formado al mismo Cristo en el seno de una virgen? Pues cuando la Virgen preguntó al ángel, que le anunciaba su futuro parto: ¿Como se hará esto, si no conozco varón (Lucas 1,34), recibió esta respuesta: El Espíritu Santo descenderá sobre ti (Lucas 1,35). Pero se denominan obras de cada uno las que manifiestan pertenecer a una persona. Así, el nacer de una virgen sólo pertenece al Hijo; la voz desde la nube: Tu eres mi Hijo amado, sólo pertenece al Padre (Mateo 3,17; 17,5); sólo se apareció el Espíritu Santo en la forma corporal de paloma. Sin embargo, toda la Trinidad hizo aquella carne de solo el Hijo, aquella voz de solo el padre, aquella forma de solo el Espíritu Santo. Yo no porque cada uno de ellos sea incapaz sin los otros de realizar lo que hay que hacer, sino porque la operación no puede estar separada; donde no sólo es igual la naturaleza, sino también indivisa. Pues, siendo tres, cada uno de ellos es Dios, y, sin embargo, no son tres dioses. Porque el Padre es Dios, y el Hijo es Dios, y el Espíritu Santo es Dios; y el Hijo no es el mismo que el Padre, ni el Espíritu Santo es el mismo que el Padre o el Hijo; sino que el Padre es siempre Padre, y el Hijo es siempre Hijo, y el Espíritu de ambos nunca es sólo de uno de ellos, o del Padre o del Hijo, sino que siempre es Espíritu de los dos.

No obstante, toda la Trinidad es un solo Dios. Pues ¿quién negará que ni el Padre ni el Espíritu Santo, sino solo el Hijo, caminó sobre las aguas? Únicamente el Hijo tiene carne, en virtud de la cual pudo posar sus pies en las aguas y andar por ellas. Pero de ningún modo se piense que esto lo realizó sin el Padre, cuando de todas sus obras se dice: Mas el Padre, que permanece en mí, hace sus obras. Tampoco sin el Espíritu Santo, pues el arrojar los demonios fue igualmente obra del Hijo. Es cierto que la lengua de aquella carne, por la que mandaba salir los demonios, pertenecía a solo el Hijo; sin embargo, él mismo dice: Yo arrojo los demonios en el Espíritu Santo. Asimismo, ¿quién sino solo el hijo resucitó? Pues sólo pudo morir el que tuvo carne. Con todo, esta obra, por la que el Hijo resucitó, el Padre no fue ajeno, ya que de Él está escrito: “El que resucitó a Jesús de entre los muertos” (Romanos 8,18). ¿Por ventura el mismo Hijo no se reanimó? ¿En dónde encajará lo que dijo: “Destruid este templo, y yo lo levantaré en tres días” (Juan 2,19)? También afirma que tiene poder para entregar su alma y para tomarla de nuevo (Juan 10,18). ¿Y quién será el que desbarre de tal modo que piense que el Espíritu Santo no cooperó en la resurrección de Cristo hombre, cuando actuó para que el mismo Cristo hombre existiera?
Tomado de Obras completas de San Agustín XXXVIII, BAC 512, Pág.305-308

 

[Raul68]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Saltandome la verborrea de Raul, los ales, vales, ale vales vales ales, etc. y aunque el pobre está obsesionado, no creo que haya nada que valga la pena contestar, comparto lo que acabo de publicar del tema.

Por la boca muere el pez.

 

[Chester Beatty]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Todo lo que hace el Padre, lo hace igualmente el Hijo

San Agustín, La Trinidad, I,6,11

Desearía saber como la interpretan mis adversarios, pues si sólo al Padre la aplican, ¿como será cierta la afirmación del Hijo cuando dice: Todo lo que el Padre hace lo hace igualmente el Hijo?, ¿Hay por ventura, algo más prodigioso entre los prodigios que resucitar y vivificar los cadáveres? Pues el mismo Hijo dice: Como el Padre resucita a los muertos y los vivifica, así el Hijo vivifica a los que quiere (Juan 5,19-21). ¿Como obrará el Padre solo milagros, si estas palabras no permiten entenderlas del Padre solo, o del Hijo solo, sino del único y verdadero Dios?, esto es, el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo
Tomado de Obras completas de San Agustín VIII, BAC 39, Pág.137-138

Las misma Escrituras replican a los trinitarios:

El mismo Jesucristo dijo: “El Padre es mayor que yo” (Juan 14:28), y se refirió al Padre como su Dios, “el único Dios verdadero” (Juan 17:3; "diles: ‘Asciendo a mi Padre y Padre de ustedes y a mi Dios y Dios de ustedes’”. (Juan 20:17); "Y a la hora nona Jesús clamó con voz fuerte: “É‧li, É‧li, ¿lá‧ma sa‧baj‧thá‧ni?”, que, traducido, significa: “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?” (Marcos 15:34);

Aun en la gloria celestial Dios tenía que darle la revelación puesto que Jesús no lo sabía todo, "Una revelación por Jesucristo, que Dios le dio, para mostrar a sus esclavos las cosas que tienen que suceder dentro de poco. Y él envió a su ángel y mediante este la presentó en señales a su esclavo Juan" (Revelación 1:1)

En muchas ocasiones Jesús expresó su inferioridad y subordinación a su Padre:

Les dijo: “De cierto beberán mi copa, pero esto de sentarse a mi derecha y a mi izquierda no es cosa mía darlo, sino que pertenece a aquellos para quienes ha sido preparado por mi Padre”. (Mateo 20:23)

"Muy verdaderamente les digo: El esclavo no es mayor que su amo, ni es el enviado [Jesús] mayor que el que lo envió [el Padre]." (Juan 13:16)

Aun después de su ascensión al cielo, sus apóstoles continuaron transmitiendo la misma idea, esa misma enseñanza cristológica:

"la cabeza del Cristo es Dios" (1Co 11:3);

"Mas cuando dice que ‘todas las cosas han sido sujetadas’, es evidente que esto es con la excepción de aquesujetadas,l que le sujetó todas las cosas. Pero cuando todas las cosas le hayan sido entonces el Hijo mismo también se sujetará a Aquel que le sujetó todas las cosas." (1 Corintios 15:27,28)

"Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo."(1 Pedro 1:3)

San Agustín, Réplica al Sermón de los arrianos. XV[/B]
[/B] Pues todo lo que hace el Padre, lo hace igualmente el Hijo[/B]. No son unas las obras del Hijo y otras las del Padre, sino las mismas; ni las hace el Hijo de modo distinto, sino igualmente. Mas como el Hijo no hace otras obras semejantes, sino las mismas que hace el Padre, ¿qué es hacerlas igualmente sino hacerlas con idéntica facilidad e idéntica potestad?.

Pues si, en verdad, los dos hacen las mismas obras, pero uno con mayor facilidad y poder que el otro, ciertamente el Hijo no las hará igualmente.

Tomado de Obras completas de San Agustín VIII, BAC 512, Pág.305-308

Digale a "San" Agustin que Jesucristo dijo que "Le basta al discípulo llegar a ser como su maestro" (Mateo 10:25), y que la misma regla aplica en la relación de Hijo con el Padre.

Digale al "San" Agustin que las cosas que hace el Hijo igualmente está circunscrito a las cosas enseñadas por su Padre y Maestro, que en el mismo pasaje de Juan 5:19 y el verso 30 Jesús sienta las bases de su inferioridad con respecto al Padre al decir que no hace nadita de nada por su propia iniciativa, sino únicamente lo que el Padre y Maestro le enseña, y que el verso 20 el Padre y Maestro le enseñara al Hijo cosas mayores que aun no sabe.

Dilage a "San" Agustin que Jesús dijo que las cosas que sabía no eran de él sino que pertenecían a su Padre: "Lo que yo enseño no es mio, sino que pertenece al que me ha enviado" (Juan 7:16)

En conclusión Juan 5:19 no prueba que el Hijo se igual a Padre en poder y eternidad, y no puede ser de otra manera porque ya el Hijo dijo: "el Padre es mayor que yo" (Juan 14:28)

 

[FedeGarcia]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Seguro Raul, te mando un abrazo redentor.

 

[Raul68]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Seguro Raul, te mando un abrazo redentor.

Aunque no entendí bien a que te refieres con "seguro Raul", aun así, me ha gustado y mucho tu "abrazo redentor"... es curiso, pero es todo un detalle, por tanto que de lo que más estamos necesitado, y siempre, es de ser redimidos continuamente por la preciosa Sangre de Jesucristo nuestro Señor.

Igualmente un abrazo, y bendiciones de lo alto.

 

[Raul68]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Fe de erratas.

Aunque no entendí bien a que te refieres con "seguro Raul", aun así, me ha gustado y mucho tu "abrazo redentor"... es curiso, pero es todo un detalle, por tanto que de lo que más estamos necesitado, y siempre, es de ser redimidos continuamente por la preciosa Sangre de Jesucristo nuestro Señor.

Igualmente un abrazo, y bendiciones de lo alto.

Disculpas, más que "por la preciosa Sangre...", más bien, debí decir: "mediante la preciosa Sangre..."

Aunque parece ser lo mismo, no, no lo es ni mucho menos.

 

[kimeradrummer]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Que tal Chester, un saludo.

Simplemente dices que no es así, pero no das razones de porqué no es así. Contrario a esto, como comento en esta misma respuesta, allí presento mis razones del porqué digo lo que digo.

No te hagas. Jesucrito es claro al hablar: "que sean uno en nosotros". Razonas en circulo para venir con la misma pregunta ya refutada.

Yo no niego la claridad que Jesucristo úsa al decir "que sean uno como nosotros" y, de hecho, te doy una detallada explicación de aquello que ni tocas en tus comentarios:

¿Y cómo se produce esa unidad? ¿Cual es la naturaleza de esa unidad? Aquí es donde hemos de dejar a las Escrituras interpretar a las Escrituras:

"Y yo rogaré al Padre, y os dará otro Consolador, para que esté con vosotros para siempre: el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque mora con vosotros, y estará en vosotros. No os dejaré huérfanos; vendré a vosotros...El que tiene mis mandamientos, y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ama, será amado por mi Padre, y yo le amaré, y me manifestaré a él. Le dijo Judas (no el Iscariote): Señor, ¿cómo es que te manifestarás a nosotros, y no al mundo? Respondió Jesús y le dijo: El que me ama, mi palabra guardará; y mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos morada con él...Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho." Juan 14:16-18,21-23,26

Aquí claramente Jesús se refiere al Espíritu Santo, el Consolador que vendrá a morar en los discípulos (1 Corintios 6:19), con el fín de unirlos a Cristo (Gálatas 3:27-28) y al resto de los discípulos en un mismo cuerpo (1 Corintios 12:12-13), derramando el amor de Dios en los discípulos (Romanos 5:5) y enseñandoles todas las cosas (1 Juan 2:20,27), con el fin de que sean uno (Filipenses 2:2).

Pero la unidad esencial entre el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo es tal, que donde está el Espíritu Santo, tambien esta Cristo ("...el Espíritu de verdad...(que) mora en vosotros..."; "...vendré a vosotros..."; "...y yo (Jesús) le amaré, y me manifestaré a él...") y donde está Cristo, está tambien el Padre ("...mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos morada con él..."), así, los verdaderos creyentes somos ahora "Templo de Dios" por "el Espíritu de Dios que mora" en nosotros (1 Corintios 3:16).

Entonces, los discípulos somos uno en el Padre y el Hijo por medio del Espíritu Santo que mora en nosotros, el cual procede por igual tanto del Padre como de Hijo:

"Mas vosotros no vivís según la carne, sino según el Espíritu, si es que el Espíritu de Dios mora en vosotros. Y si alguno no tiene el Espíritu de Cristo, no es de él. Pero si Cristo está en vosotros, el cuerpo en verdad está muerto a causa del pecado, mas el espíritu vive a causa de la justicia. Y si el Espíritu de aquel que levantó de los muertos a Jesús mora en vosotros, el que levantó de los muertos a Cristo Jesús vivificará también vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que mora en vosotros." Romanos 8:9-11

Y que es el que hace al Cuerpo de Cristo un solo Cuerpo:

"Porque así como el cuerpo es uno, y tiene muchos miembros, pero todos los miembros del cuerpo, siendo muchos, son un solo cuerpo, así también Cristo. Porque por un solo Espíritu fuimos todos bautizados en un cuerpo, sean judíos o griegos, sean esclavos o libres; y a todos se nos dio a beber de un mismo Espíritu." 1 Corintios 12:12-13

Así, entonces, entendemos como el Padre respondió la oración de Cristo y también entendemos la naturaleza de la unidad de los discípulos por la cual Cristo oró al Padre en Juan 17:11,20-23, es decir, una unidad producida por el Espíritu Santo, que une a todos los discípulos en amor en un solo Cuerpo, con Cristo a la cabeza.

Entonces, tal cual el Padre y el Hijo son uno, una unidad perfecta en todo sentido, así los discípulos deben ser uno, unidos por un mismo Espíritu Santo.
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En ningún momento he dicho que los discípulos deben ser uno en esencia, aunque esten unidos por un mismo Espíritu Santo. Y es ahí donde el Señor diferencia la unidad modelo entre Él y Su Padre de la unidad que debe existir en Sus discípulos.

Es el concepto de unidad, y no el de esencia, el que es enfatizado en Juan 17.
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Nuevamente afirmas sin dar razones de lo que dices.

A esto solo basta responder con una pregunta:

- ¿Es posible la unidad de los discípulos en cualquier sentido sin la obra del Espíritu Santo?

Recuerda que esta es una oración dirigida al Padre, con peticiones al Padre en cuanto a la unidad de los discípulos, y no una exhortación a los discípulos a que sean uno. Y es mediante el Espíritu Santo que el Padre respondió la oración del Hijo (Hechos 1:4-5; 2:33 comparar con 1 Corintios 12:12-13).

Por lo demás, Romanos 8:9-11 y 1 Corintios 12:12-13 hacen imposible cualquier tipo de unidad entre los creyentes que no sea obrada por el Espíritu Santo, por lo tanto, donde falta este, entonces no hay unidad (2 Corintios 6:14-18).

Por lo demás, arriba tienes harto donde entretenerte.

Por lo tanto, no es lo que dice allí, sinó lo que tú asumes que dice allí lo que estoy refutando y a lo cual no he encontrado respuesta de tu parte, por lo que no razono en círculos de ninguna manera.

No creo que sea un buen argumento decir 'Jesucrito es claro al hablar: "que sean uno en nosotros"', y pensar que con eso ya quedó todo dicho y ya no se puede decir más y ya está todo refutado.

Arma tu caso, reune tus argumentos, refuta los míos y luego canta victoria. Más si insistes en que esto está respondido y refutado, te pido por favor que me traigas aquí el link al post donde está aquello que dices, porque de verdad no he visto tal refutación.

Nuevamente afirmas sin dar razones de lo que dices.

Nuevamente, vienes con la misma táctica: el razonamiento circular.

¿Razonamiento circular? Aunque no se si realmente es esto lo que está pasando aquí, sea lo que sea que entiendas por 'razonamiento circular' no te quedes en las afirmaciones gratuítas, que es precisamente lo que vuelves a hacer aquí, sino que prueba porqué estoy razonando circularmente.

Mientras no lo hagas, mi afirmación de que solamente afirmas está justificada.

Comparto contigo que el Padre y el Hijo son dos personas, y tambien que el Padre es el único Dios...

Muy bien excelente has aquí.

Siguamos...

...sabiendo que lo que se diga del Padre con respecto a la Deidad tambien puede decirse de Cristo, pues son uno en esencia, y no dos...

Pero aquí es donde te dañas al decir algo que la Biblia no dice textualmente.

Dejando de lado que te puedo citar Juan 1:1 y 10:30, pasajes donde claramente se dice y se implica la igualdad de esencia entre el Padre y el Hijo, sabiendo de antemano que me puedes lanzar un montón de respuestas, podría citarte Hebreos 1:3 donde claramente se dice que el Hijo es, según la TNM y cito de memoria (en caso de que me pueda estar equivocando), "la representación exácta de (la) sustancia" de Dios, donde la palabra "sustancia" (hypostasis) se refiere a la esencia o naturaleza de Dios, es decir, la Deidad.

Y antes que me lances cualquier respuesta, podría traerte aquí un largo debate al respecto que tuve con tu colega Apolos2000 sobre este mismo pasaje, donde cualquier respuesta que me puedas dar ya él me la debe de haber lanzado antes. Solo lo haré en caso de que quieras argumentar.

Pues bien, Hebreos 1:3 es un pasaje donde se nos dice que Cristo es de igual esencia/naturaleza/sustancia (términos sinónimos) que el Padre. Debido a que la esencia de algo es la definición de lo que ese algo es, entonces decir que el Hijo es la "representación exácta" de la sustancia de Dios es decir que el Hijo es igual a Dios. Y debido a que en otros pasajes se nos deja claro que Jesús hace lo mismo que el Padre (siendo más exáctos, hace todo lo que hace el Padre al mismo tiempo que el Padre y de igual manera que el Padre) y que Él y el Padre son uno (Juan 10:30), entonces es totalmente lógico concluír que el Padre y el Hijo comparten la misma y única esencia Divina, es decir la Deidad.

En conclusión, el Padre y el Hijo son el único Dios.

Pero me parece extraño que afirmes que el Padre es el único Dios cuando a la vez afirmas que hay otro ser que tambien es un dios (da lo mismo si es menor), pues tiene naturaleza divina.

Si eso es lo que afirma la Watchtower, entonces no hay otra respuesta coherente que acusarles de politeísmo con tendencias henoteístas, además de contradecir las Escrituras.

Defineme naturaleza divina tal cual la comprenden ud. según Juan 1:1.

Ya el propio Dios todopoderoso te la define, aunque EL es el único Dios llama a sus angeles "dioses" (Salmo 138:1), llamó a los jueces humanos del Israel antiguo "dioses" (Salmo 82:6), y a su Hijo lo llama "un dios" (Juan 1:1c). Por lo tanto, siguiendo tu razonamiento torcido tendrías que llamar al Dios altísimo politeista tambien, lo que sería una blasfemia.

Una cosa es que Dios llame "dioses" a seres humanos o a sus ángeles debido a algún rasgo distintivo que compartan con Él (como el de juzgar en el caso de los jueces humanos), lo que nos dice que esta palabra está siendo usada en sentido figurado, y otra cosa es afirmar que el Hijo de Dios es "un dios" porque posee la misma naturaleza Divina que Su Padre (lo escuche del propio Apolos2000, quien citó 2 Pedro 1:4 en defensa de su posición, a lo cual también respondí). Ambas cosas no son lo mismo.

Además, quien afirma que el Hijo es de la misma naturaleza Divina que Dios Padre y a la vez afirma que el Hijo es inferior al Padre en naturaleza, realmente no tiene idea de lo que la naturaleza Divina es según las Escrituras y, básicamente, no tiene idea de lo que significa la palabra naturaleza. En fin, no tiene idea de lo que está hablando.

No profundizaré más este punto aquí. Más si gustas, puedes remitirte (o yo lo haría si fuese necesario) a los intercambios que he tenido sobre este asunto enel epígrafe de los Testigos de Jehová.

Pero los que son verdaderamente politeistas son los que alegan adorar tres Dioses que dicen que tres componen uno. Esa matematica debe ser extraterrestre la suma de tres es tres, no uno.

Aquí demuestras claramente tu total ignorancia de lo que la doctrina de la Trinidad enseña y dejas en claro que tús maestros no saben ni siquiera contra que están combatiendo. Definiendo lo que dices aquí, diría que cometes la falacia del espantapájaros, donde armas una posición distorcionada de tu oponente y luego arremetes contra ella...pero, finalmente, atacas el blanco equivocado.

Aquí te pediría que me respondieses las sgtes preguntas, a fin de justificar tus afirmaciones:

- ¿En donde escuchaste a algún Trinitario decir que adora tres Dioses?
- ¿De donde concluyes que los Trinitarios adoramos tres Dioses y porqué?
- ¿En qué lugar de la definición de Trinidad enseñamos que adoramos tres Dioses?
- ¿Significan lo mismo las palabras Dios y persona?
- Si no significan lo mismo, entonces ¿Porqué dices que los Trinitarios adoramos tres Dioses, cuando claramente la doctrina de la Trinidad enseña que adoramos a tres Personas que comparten la misma Deidad y, por lo tanto, son un solo Dios?

Para una definición resumida de lo que la doctrina de la Trinidad enseña más defensa racional de la misma, puedes dirigirte al sgte aporte: #365

Espero que de una vez por todas te enteres de lo que realmente la Trinidad enseña y dejes de golpear el aire. Si vas a atacar a un enemigo, primero debes conocerlo.

Dios te guarde...

 

[kimeradrummer]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Pequeña edición:

Donde dice al principio "que sean uno como nosotros" debe decir "que sean uno en nosotros".

Dios les bendiga...

 

[obi-wan kenobi]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Para Obi-Wan

El argumento de Obi-Wan, no solo es off-topico sino estúpido. Ve a decirle a Elías y Enoc que le robaron el mérito a la astronauta rusa. Ten cuidado de usar tan seguido argumentos tan estúpidos, de lo contrario corres riesgo de que los argumentos describan a quien los profiere.

no marraiz, el argumento no es en ninguna manera offtopic, la mariolatria romanista , y las leyendas asociadas a ella, estan intimamente relacionadas con la divinizacion de Cristo, o sea el dios humano engendrado por la diosa virgen , este topico esta directamente relacionado con el asunto de la trinidad

y con respecto a elias y a enoc, no tiene nada que ver con este asunto, porque estan muertos durmiendo en el polvo hasta el dia de la resurrecion, en contraste con el dogma de fe romano de que maria partio del planeta tierra hacia el espacio sideral en cuerpo y alma,

dime marraiz, porque el papa de roma proclama dogma de fe esta mitologia romana sin prueba historica alguna, o acaso es cierto que maria despego hacia el 3er cielo robandole la primacia a la astroinauta rusa teleshkova?

se estaba burlando el papa de sus fieles catolicos al obligarles a creer semejante mitologia?

 

[Chester Beatty]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Dejando de lado que te puedo citar Juan 1:1 y 10:30, pasajes donde claramente se dice y se implica la igualdad de esencia entre el Padre y el Hijo,

Nuevamente partes de una premisa prejuiciada y errada. Juan 1:1 y Juan 10:30 no implican igualdad en poder y eternidad, eso es algo que tu prejuicio te hace inferir, pero que los textos no dicen. Para que se pueda inferir en Juan 1.1 que el verbo tenga igualdad con Dios con quien estaba (fijate bien que Juan 1:1b contradice la interpretación trinitaria y la de los sabelianistas de Isaias 44:6) Juan hubiera tenido que usar el artículo definido 'ho' en Juan 1:1c.

Para que se pueda inferir que Juan 10:30 implica una trinidad Jesús hubiera incluido el espíritu santo y hubiera dicho: "Yo, el Padre y el espiritu santo somos uno". Pero tu hablas de la igualdad en esencia entre el Padre y el Hijo pero sacas al espiritu santo admitiendo sin quererlo que no existe tal trinidad, sino solo dos divinas personas. Y metes la palabra 'esencia' cuando Jesús no está usando esa palabra.

La unidad de la que Jesus está hablando no es ninguna otra que no sea misma unidad que el pidio que existiera entre sus discípulos: "para que ellos sean uno así como nosotros somo uno...para que ellos sean perfeccionados en uno". (Juan 17:22, 23) ¿Que significa en la Biblia la palabra griega 'uno' (hen)? De ninguna manera significa esencia o igualdad porque la misma palabra es usa en 1 Cor 3:6, 8: "Yo planté, Apolos regó....el que planta y el que riega uno son (hen eisin)" Si interpretaramos 1 Cor 3:8 como que significa 'uno en esencia' estariamos implicando que Pablo y Apolos son iguales o son la misma persona lo que es totalmente falso.

En fin, en nigún lado o rincón de las Escrituras vas a encontrar un solo texto que diga textualmente: "Yo y el Padre somos iguales", o "Yo y el Padre somos uno en 'esencia'", o "Yo , el Padre y el espíritu santo somos un solo Dios" Nunca, nuca lo encontarás a menos que los trinitarios lo interpolen como descaradamente lo hicieron en 1 Juan 5:7,8.

podría citarte Hebreos 1:3 donde claramente se dice que el Hijo es, según la TNM y cito de memoria (en caso de que me pueda estar equivocando), "la representación exácta de (la) sustancia" de Dios, donde la palabra "sustancia" (hypostasis) se refiere a la esencia o naturaleza de Dios, es decir, la Deidad.

Hebreos 1:3 sencillamente lo que dice es que Jesús refleja las cualidades divinas de su Padre, no es que sean la misma Deidad o que Jesús tenga igualdad en poder y eternidad que el Padre o que sea de la misma naturaleza que el Padre, otros textos refutan esa interpretación (Juan 14:28; Marcos 13:32; Rev 3:14). Jesús dijo que el que lo haya visto a él habia visto al Padre (Juan 14:9), no porque Jesús sea el mismo Padre como torcidamente lo han interpretado los sabelianos (Juan 5:37), sino que las cualidades piadosas que Jesús manifetaba a sus dicípulos eran las mismas cualidades que manifestaba el Padre, en ese sentido Jesús era una copia exacta, una representacion de la personalidad del Padre en palabra y hechos.

Una cosa es que Dios llame "dioses" a seres humanos o a sus ángeles debido a algún rasgo distintivo que compartan con Él (como el de juzgar en el caso de los jueces humanos), lo que nos dice que esta palabra está siendo usada en sentido figurado, y otra cosa es afirmar que el Hijo de Dios es "un dios" porque posee la misma naturaleza Divina que Su Padre (lo escuche del propio Apolos2000, quien citó 2 Pedro 1:4 en defensa de su posición, a lo cual también respondí). Ambas cosas no son lo mismo.

Pues si no le crees al mismo apostol Pedro, jamas nos vas a creer. Pero lo cierto es que los angeles son dioses (Salmos 138:1), no es que los llame es que lo son. No dioses en el sentodo de ser idolos, sino en el sentido de ser poderosas criaturas espirituales, esa es el significado de naturaleza divina. Pedro nos dice que los cristianos ungidos para la herencia celestial participarán 'de la naturaleza divina', o sea que serán dioses. Y Juan en 1 Juan 3:2* nos dice que serán semejantes a Jesucristo, o sea que tendran la misma naturaleza que Jesucristo:

"Amados, ahora somos hijos de Dios, pero todavía no se ha manifestado lo que seremos. Sí sabemos que cuando él sea manifestado seremos semejantes a él, porque lo veremos tal como él es."

Y el apósto Pablo lo afirma en Filipenses 3:20,21:

"En cuanto a nosotros, nuestra ciudadanía existe en los cielos, lugar de donde también aguardamos con intenso anhelo a un salvador, el Señor Jesucristo, que amoldará de nuevo nuestro cuerpo humillado para que se conforme a su cuerpo glorioso, según la operación del poder que él tiene, hasta para sujetar todas las cosas a sí mismo."

No, mi estimado Kimera. quien afirma lo contario a los que dicen Pedro, Juan y Pablo realmente no tiene idea de lo que la naturaleza divina es segun las Escrituras arribas citadas. En realidad no tine la mas minima idea de los que habla.

Aquí te pediría que me respondieses las sgtes preguntas, a fin de justificar tus afirmaciones:

- ¿En donde escuchaste a algún Trinitario decir que adora tres Dioses?-

No es que yo haya escuchado, es que esa es la realidad al mensionar 'Dios Padre, Dios Hijo y Dios espíritu santo' nos están hablando de tres Dioses, no de uno. Aunque ellos se engañen ellos mismos diciendo que no son tres Dioses, negando la realidad, yo cuento tres Dioses.

 

[jmarraiz]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

no marraiz, el argumento no es en ninguna manera offtopic, la mariolatria romanista , y las leyendas asociadas a ella, estan intimamente relacionadas con la divinizacion de Cristo, o sea el dios humano engendrado por la diosa virgen , este topico esta directamente relacionado con el asunto de la trinidad

y con respecto a elias y a enoc, no tiene nada que ver con este asunto, porque estan muertos durmiendo en el polvo hasta el dia de la resurrecion, en contraste con el dogma de fe romano de que maria partio del planeta tierra hacia el espacio sideral en cuerpo y alma,

dime marraiz, porque el papa de roma proclama dogma de fe esta mitologia romana sin prueba historica alguna, o acaso es cierto que maria despego hacia el 3er cielo robandole la primacia a la astroinauta rusa teleshkova?

se estaba burlando el papa de sus fieles catolicos al obligarles a creer semejante mitologia?

Obi-Wan, si tu quieres creer en contra de lo que dice la Escritura que Elías y Enoc están muertos, es cosa tuya, que niegas por ser hijo de Servet pasajes tan claros como Hebreos 11,5 y 2 Reyes 2,11.

Y si el epígrafe no fuera referente a Juan 1,1 quizá escucharía los argumentos estúpidos que me vas a dar como Elías platicó con Jesús en la transfiguración mientras tu creíasn que dormía en el polvo, o como das razones más estúpidas aún para torcer 1 Pedro 3,19, pero repito, mi norma no es desviar el tema del epígrafe.

Y adelante, sigue creyendo de la forma más estúpidamente jocosa que Elías y Enoc le quitaron el privilegio a la astronauta rusa.

Pena te ha debido dar las intervenciones que haz soltado en este epígrafe.

 

[jmarraiz]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Oh Chester!, Haz vuelto después de los politraumatismos generalizados que te ha proporcionado Kimera, y ahora vienes a querer refutar a San Agustín. Sino puedes con él crees acaso que podrás con el obispo de Hipona? No seas masoquista.

El mismo Jesucristo dijo: “El Padre es mayor que yo” (Juan 14:28), y se refirió al Padre como su Dios, “el único Dios verdadero” (Juan 17:3; "diles: ‘Asciendo a mi Padre y Padre de ustedes y a mi Dios y Dios de ustedes’”. (Juan 20:17); "Y a la hora nona Jesús clamó con voz fuerte: “É‧li, É‧li, ¿lá‧ma sa‧baj‧thá‧ni?”, que, traducido, significa: “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?” (Marcos 15:34);
...

Pretentes responder un texto de San Agustín con un argumento que ya aquí te han refutado hasta la saciedad? Y a ese otro argumento, que no es sino otra objeción y no refutación de lo que cité de Agustín, ya puse un mismo comentario de San Agustín y de San Hilario de Poitiers.

San Agustín, La Trinidad, I,7,14: BAC 39,135-136Pero como muchos pasajes de varios libros santos, a causa de la encarnación del Verbo de Dios, llevada a cabo por nuestra redención por Jesucristo, mediador de Dios y de los Hombres, insinúan y abiertamente demuestran la superioridad del Padre sobre el Hijo, erraron los mortales, y, sin investigar con diligencia la serie completa de las Escrituras, atribuyeron a la naturaleza que era y es eterna antes de la encarnación lo que se dice de Cristo en cuanto a hombre.
Los que dicen que Cristo es inferior al Padre apoyan su sentencia en las palabras del Señor cuando dice: El Padre es mayor que yo (Juan 14,28). Más la verdad demuestra que en ese sentido, el Hijo es también inferior a sí mismo. Y, como no ha de ser inferior si se anonadó tomando la forma de esclavo? (Filipenses 2,7). No obstante, al venir en forma de esclavo, no perdió la forma de Dios, en la que es igual al Padre. Si, pues, tomó la forma de siervo sin perder su forma divina – en su forma de siervo y en su forma de Dios es siempre el hijo unigénito del Padre-, en su forma divina igual al Padre, en su forma de siervo, mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre, ¿quien no ve que en su forma de Dios es superior a sí mismo, y en su forma de esclavo de sí mismo inferior?.
Con plena razón la Escritura afirma ambas cosas: Que el Hijo es igual al Padre y que el Padre es mayor que el Hijo. No existe aquí confusionismo alguno: Es igual al Padre por su naturaleza divina, inferior a causa de su naturaleza de esclavo.​

Compartí también la refutación que a esta dió San Hilario de Poitiers.

San Hilario de Poitiers, La Trinidad, IX, 58-67. BAC 481,492-502"58. Pero los herejes entienden como una negación de su naturaleza divina el que se haya dicho: El Padre es mayor que yo (Juan 14,28); o también: El día ni la hora nadie lo sabe, ni los ángeles en el cielo, ni el Hijo, sino solo el Padre (Marcos 13,12+Mateo 24,36). Por lo tanto, la ignorancia del día y la hora, les sirve para negar que sea Dios unigénito; de tal manera que el Dios nacido de Dios no tendría aquella perfección de su naturaleza que es propia de Dios, ya que, al dominarle necesariamente esta ignorancia, una fuerza exterior sería más fuerte que él, y esta le mantendría en la fragilidad de su ignorancia como a quien es impotente frente a ella. Mas todavía: la locura de los herejes nos quiere obligar a esta interpretación impía, como si tuvieran derecho de imponer la confesión de que así se ha de creen; y aducen la razón de que así lo ha dicho el Señor, y puede parecer muy irrespetuoso que el testimonio que él da de sí mismo sea alterado con nuestra interpretación distinta.

59. Y en primer lugar, antes de hablar del sentido y la razón de estas palabras, se ha de considerar, con el juicio del sentido común, si puede creerse que ignore algo de cualquier cosa aquel que es el principio de todas ellas en lo que son y serán. Pues si todo existe por medio de Cristo y en Cristo y existe de tal modo por medio de él que todo tiene en él (Colosenses 1,16) su ser, aquello que no es ajeno a él ni deja de existir por medio de él, ¿cómo no entrará también en su conocimiento, cuando muchas veces este por virtud de su naturaleza, que no puede ignorar nada, abarca aquello que no existe ni en él ni por el? Y aquello que no tiene su razón de ser más que a partir de él y no recibe más que en él el desarrollo hacia lo que es y será. ¿Cómo quedará fuera del conocimiento que corresponde a su naturaleza por el cual y en el cual se contiene todo aquello que se ha de hacer?

Pues el Señor Jesús no ignora los pensamientos humanos; no solo aquellos despertados por un motivo presente, sino también los que se agitarán a causa de los deseos futuros; así lo atestigua el evangelista: pues Jesús sabía desde el principio quienes no creían y quien era el que le iba a entregar (Juan 6,65). ¿Se podrá considerar que el poder de su naturaleza, que abarca el conocimiento de las cosas que todavía no existen y no ignora las inquietudes que habrán de soportar los ánimos todavía tranquilos desconocía lo que existe por él y en él? ¿Y que sea impotente en lo suyo el que es poderoso en lo ajeno, aquel del que recordamos que se ha dicho: Todo ha sido creado por Él y en Él y Él existe antes que todos (Colosenses 1,16s); o aquello: Porque tuvo a bien que en él habitara toda la plenitud, y por medio de él reconciliar para él todas las cosas? (Colosenses 1,19s).

Puesto que en él está toda la plenitud, todas las cosas son reconciliadas por medio de él y en él y aquel día es la esperanza de nuestra reconciliación, ¿va a ignorar cuando será aquel día cuya fijación está en él y cuyo misterio existe por él? Pues ese día es el de su venida de que dice el Apóstol: Cuando aparezca Cristo, vuestra venida, entonces también vosotros apareceréis con él en gloria (Colosenses 3,4).

Nadie ignora lo que existe por medio de él y dentro de él. Cristo va a venir, ¿e ignora el día de su venida? Es su día, como dice el mismo Apóstol: porque el día del Señor vendrá de noche como un ladrón (1 Tesalonicenses 5,2), ¿y se ha de creer que él no lo conoce? Los seres humanos planean lo que tienen que hacer, lo conocen de antemano en cuanto pueden, y el conocimiento de lo que han de hacer acompaña a la voluntad de llevarlo a cabo; y el que ha nacido como Dios, ¿ignora lo que existe por medio de él y en él? Por él existen los tiempos y el día está en él, pues por medio de él se determinan las cosas futuras y en su mano está el disponer su venida. ¿y vivirá en tal ignorancia que no conozca aquello que existe para él debido a la torpe naturaleza de su mente? ¿Será como las fieras y las bestias salvajes, que con su vida ajena a toda previsión aquello mismo que hacen cuando, movidas por cualquier impulso de su instinto irracional, son llevadas a cualquier parte con un proceder causal e incierto?

60. Como se puede creer que el Señor de la gloria, por ignorar el día de su venida, posea una naturaleza desintegrada e imperfecta, que, por una parte, tiene necesidad de venir y, por otra, no conoce el tiempo de su venida? Por lo cual sería mejor atribuir a Dios la ignorancia que le quita el poder de conocer.
...
62. Pero Pablo, el doctor de las gentes, no tolera entre nosotros esta confusión del error impío según la cual se cree que el Dios unigénito ha ignorado algo. Pues dice: Fundados en el amor sean llevados a la riqueza de la plena inteligencia, al conocimiento del misterio de Dios, Cristo, en el que están escondidos todos los tesoros de la sabiduría y de la ciencia (Colosenses 2,2s). El Dios Cristo es un misterio, y en él están ocultos todos los tesoros de la sabiduría y de la ciencia. Pero esto no se puede decir a la vez de una parte y del todo, porque la parte no significa el todo y el todo no puede ser interpretado como una parte. Pero, si el Hijo ignora el día, ya no están en él todos los tesoros de la ciencia. Pero, si en él están todos los tesoros de la ciencia, no ignora el día, pues tiene en sí todo el tesoro de la ciencia. Pero nos conviene recordar que estos tesoros de la ciencia están en él ocultos, pero no por estar ocultos dejan de estar, pues están en él porque es Dios, pero por ser misterio se ocultan.

Pero para nosotros no está oculto ni es ignorado el misterio de Dios, Cristo, en quien están escondidos todos los tesoros de la ciencia. Y porque él es misterio, veamos si es ignorante en aquellas cosas que no sabe. Pero, si en otros lugares la confesión de ignorancia no puede interpretarse como desconocimiento, tampoco ahora ignora lo que desconoce. Pues como su ignorancia dado que todos los tesoros de la ciencia están ocultos en él, es designio salvador mas que ignorancia, se puede explicar la razón del ignorar sin entenderlo como un no saber.

63. Pues todas las veces que Dios dice que ignora, ciertamente confiesa ignorancia, pero no se encuentra limitado por ella.

Pues no saber nada tiene que ver con la debilidad de la ignorancia, sino que se debe a que no es tiempo de hablar o a que no ha llegado la oportunidad de obrar. Dios habla así a Abraham: El clamor de Sodoma y Gomorra ha colmado la medida y sus pecados son muy grandes. Por lo tanto, bajaré y veré si, de acuerdo con su clamor, han llegado hasta el límite; y en el caso contrario, lo sabré (Génesis 18,20s). Tenemos, por consiguiente, al Dios que no sabe y que, con todo, no ignora; pues, si sabe que los pecados son muy grandes y, a pesar de todo, baja para ver si han colmado la medida o para saberlo sino la han colmado, vemos que no lo ignora porque no lo sepa, sino que entonces lo sabe, porque ha llegado el tiempo de obrar. El Dios sepa, no es, por lo tanto, un cambio desde la ignorancia, sino la plenitud del tiempo. Hay que esperar todavía a que sepa. Pero no podemos pensar de Él que no sepa, y, con todo, todavía espere para saber; por ello es preciso que el hecho de que no sepa sabiendo o sepa ignorando no obedezca más que al designio de hablar y de actuar.

64. No podemos dudar, por lo tanto, de que el conocimiento de Dios es cuestión de tiempo más que de mutación en él; pues, cuando se habla de que Dios sabe, se trata del tiempo de dar a conocer el conocimiento más que en el momento en que se ha adquirido. Esto mismo se nos enseña con lo que se le dijo a Abraham: No pongas la mano sobre el niño y no le hagas nada, pues ahora he conocido que temes, al Señor, tu Dios, y no haz perdonado a tu hijo amado por mi causa (Génesis 22,12). Así pues, Dios ahora sabe. El que ahora sepa es indicación de una ignorancia anterior; pero esto no se acomoda al ser de Dios. Como tampoco es posible que antes ignorase que le era fiel Abraham, del que se ha dicho: Abraham creyó a Dios, y se le reputó como justicia (Génesis 15,6). El que ahora conozca significa el momento en que Abraham recibió este testimonio, pero no que Dios en ese momento empezara a saber. Abraham con el holocausto de su hijo había mostrado el amor que tenía a Dios. Dios lo conoce en ese momento en que habla de ello. Pero como no se ha de pensar que antes no lo supiera, tenemos que considerar que se dice que entonces lo ha sabido porque habla. Y entre los muchos pasajes que se contienen en el Antiguo Testamento acerca de la ciencia de Dios, hemos presentado estos solo a modo de ejemplo, para que se comprenda que el que Dios no sepa no es debido a su ignorancia sino al tiempo.

65. En los evangelios encontramos muchas cosas que el Señor ignora conociéndolas. No conoce a los que obran la iniquidad y se glorían en muchos milagros hechos en su nombre cuando dice: Y entonces juraré que no os conozco. Apartaos de mi todos los que obráis la iniquidad (Mateo 7,23). Afirma incluso con juramento que no conoce a aquellos a los que, con todo, no desconoce como obradores de la iniquidad. No los conoce, por tanto, no por su ignorancia, sino por que a causa de la iniquidad de sus obras son indignos de su conocimiento; confirma la verdad de lo que dice incluso con el vínculo del juramento. Tiene él no ignorar en el poder de su naturaleza y conserva el no saber en el misterio de su voluntad.
....
66...Cuando el que conoce perfectamente los pensamientos y las acciones pregunta, como ignorante, sobre los pensamientos y las acciones – como cuando pregunta a la mujer porqué ha tocado la orla de su vestido, o a los apóstoles porqué discuten, o a los que lloraban donde estaba el sepulcro de Lázaro-, no se ha de pensar que realmente no sabe, sino que se trata de un modo de hablar. Pues no tiene sentido que el que, estando ausente, sabe que Lázaro ha muerto y ha sido sepultado, no sepa el lugar del sepulcro, y que el que ve los pensamientos, no haya conocido la fe de la mujer, o que el que no necesita preguntar acerca de nada, haya ignorado la discusión de los apóstoles. Para aquel que todo lo conoce es un designio oculto el decir de vez en cuando que no conoce aquello que ignora. Así, en el caso de Abraham oculta, por un tiempo, su conocimiento; o en el caso de las vírgenes necias y de los obradores de iniquidad, en los que dice que no los conoce porque son indignos; o en el misterio del hijo del hombre si pregunta como si ignorase, es debido a su condición humana. El que se adapta a la realidad de su nacimiento corporal en todo aquello en que se encuentra limitada nuestra débil naturaleza. No porque sea, por naturaleza, débil aquel que es Dios, sino porque el Dio nacido como hombre ha asumido las debilidades de los hombres. Y las ha asumido no de modo que la naturaleza inmutable se haya transformado en una naturaleza débil, sino que tal manera que el misterio de la asunción ha tenido lugar en la naturaleza inmutable, pues el que era Dios es hombre y el que es hombre no ha dejado de ser Dios.

Al obrar y mostrarse como quien ha nacido como hombre, la Palabra, que sigue siendo Dios, utiliza con mucha frecuencia el modo de hablar propio de su ser de hombre, y muchas veces el modo de hablar de Dios es el mismo que el de los hombres, pues dice que no sabe aquello que no es tiempo de revelar o aquello que no merece ser conocido.

Por consiguiente, tenemos que comprender por qué el Señor ha afirmado que desconoce el día. Si se cree que lo ignora absolutamente, el Apóstol contradice esta afirmación: En el que están escondidos todos los tesoros de la sabiduría y de la ciencia (Colosenses 2,3).​

"Mas cuando dice que ‘todas las cosas han sido sujetadas’, es evidente que esto es con la excepción de aquesujetadas,l que le sujetó todas las cosas. Pero cuando todas las cosas le hayan sido entonces el Hijo mismo también se sujetará a Aquel que le sujetó todas las cosas." (1 Corintios 15:27,28)

Aprovechando que cita este texto, compartiré una reflexión que San Agustín hace de él:

San Agustín, La Trinidad I,10,20“Nuestro Señor Jesucristo consignará el reino en manos de dios Padre cando conduzca los creyentes a la contemplación de Dios, fin de todas las buenas acciones, descanzo eterno, gozo perenne, sin que se excluya a sí mismo ni al Espíritu Santo. Esto es lo que da a entender cuando dice: De nuevo os veré y se alegrará vuestro corazón, y nadie será capaz de quitaros vuestra alegría.
...
Nos será dado aquel en quien el Espíritu oraba con genidos inenarrables. Una cosa, dice, pedí al Señor, y ésa procuro; habitar en la casa del Señor todos los días de mi vida para gozar del encanto de Yahveh,

Nos será dado contemplar al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo cuando el hombre Cristo Jesús, mediador entre Dios y lso hombres, haya entregado el reino a Dios Padre, y entonces no abogará por nosotros nuestro mediador y sacerdote, Hijo de Dios e hijo del hombre, sino que, como sacerdote, vestido de nuestra forma servil por nuestra redención, está sujeto a aquel que le sometió todas las cosas; así, en cuanto Dios nos tiene sujetos, y en cuanto sacerdote está, como nosotros, sometido.
Por lo cual, siendo el Hijo Dios hombre, su naturaleza humana difiere en grado sumo de la naturaleza que el Hijo recibe del Padre; como la carne, al compararla con mi alma, difiere más de mi espíritu, anuqne coexistan en un hombre, que mi alma del alma de otro hombre.
Cuando Cristo haya consignado el reino al padre, es decir, cuando haya conducido los creyentes, que viven ahora de fe, por los cuales intercede como mediador, a la contemplación, por la cual gemimos y suspiramos; pues pasado el trabajo y terminada la fatiga, ya no intercederá por nosotros. Tal es el sentido de las palabras que siguen: Esto os lo he dicho en parábolas; llegará la hora en que ya no os hablaré más en enigmas, antes claramente os hablaré del Padre. Que fue decir: Cesarán las semejanzas cuando la visión sea cara a cara. Cuando dice: Claramente os hablaré del Padre, es como si dijera: Os manifestaré claramente al Padre. Y dice hablaré, porque e ssu Verbo. Sigue el texto: Aquel día pediréis en mi nombre, y no os digo que yo rogaré al Padre por vosotros, pues el mismo Padre os ama, porque vosotros me amais y creeis que yo he salido de Dios. Salí del Padre y vine al mundo, de nuevo dejo el mundo y voy al padre.

Que significa sali del Padre, sino que me manifesté inferior en mi forma de criatura asunta, no en la forma en la que soy igual al Padre? Y que quiere decir vine al mundo, sino que mostré a losojos de los pecadores, que aman este mundo, la forma de esclavo que tomé anonadándome? T que significa de nuevo dejo el mundo, sino que sustraigo a la vista de los amadores del mundo lo que vieron? Y que quiere decir voy al padre, sino que enseñó a mis fieles la doctrina de mi igualdad con el padre? Los que esto creen, dignos son de pasar de las sobras de la fe a las claridades de la visión, cuando el Hijo consigne el reino al Padre.

Los fieles redimidos con su sangre son este reino de Cristo, por los cuales ahora intercede; pero al arribar a la etapa final, donde es igual al padre, les hará adherirse a El y no intercederá por ellos. El mismo Padre, dice, os ama. Intercede ahora como inferior, entonces escuchará con el Padre en cuanto a igual.
Y no se separa del Padre cuando dice: El Padre os ama, antes insinúa y nos da a entender, como noté más arriba, que , al mencionar una persona de la Trinidad, es menester sobreentender siempre las otras dos. Así, estas palabras: El Padre os ama, deben igualmente entenderse del Hijo y del Espíritu Santo, y no porque ahora no nos ame, pues no ha perdonado a su propio Hijo y lo ha sacrificado por nosotros, sino porque no nos ama como somos, sino como seremos. A los que así ama en el tiempo, conserva en la eternidad, cuando el que por nosotros ahora intercede haya consignado el reino a Dios Padre. Entonces ya no rogará al Padre, porque el mismo Padre nos ama. Y como merecer este amor, sino es mediante la fe en las promesas antes que llegue la visión. La fe nos conducirá a la visión, porque nos amará tales como quiere que seamos, no cuales nos odia por lo que somos, pues nos exhorta y ayuda para que no queramos ser siempre malos.​

Digale a "San" Agustin que Jesucristo dijo que "Le basta al discípulo llegar a ser como su maestro" (Mateo 10:25), y que la misma regla aplica en la relación de Hijo con el Padre.

Si le pudiera decir a San Agustín, se terminaría riendo de tus objeciones. Y si, lo que el Hijo ve hacer al Padre lo hace el igualmente, al Hijo le basta ser como el Padre, ni mas ni menos.

Digale al "San" Agustin que las cosas que hace el Hijo igualmente está circunscrito a las cosas enseñadas por su Padre y Maestro, que en el mismo pasaje de Juan 5:19 y el verso 30 Jesús sienta las bases de su inferioridad con respecto al Padre al decir que no hace nadita de nada por su propia iniciativa, sino únicamente lo que el Padre y Maestro le enseña, y que el verso 20 el Padre y Maestro le enseñara al Hijo cosas mayores que aun no sabe.

Eso también KimeraDrumer te lo refutó hasta la saciedad, y lo que tu me mandas a decirla a Agustín, ya lo escuchó Agustín de la boca de Arrio, quien con todas sus herejías no llegó a soltar tantos disparates como la Watchtower.

Observa lo que te contesta Agustín

San Agustín, La Trinidad, Capítulo IV,20,27Si pues, el hijo de dice enviado por el Padre, porque éste es Padre y aquél es Hijo, nada impide creer que el Hijo sea igual, coeterno y consustancial al Padre, aunque el Hijo sea enviado por el Padre. Y no porque uno sea mayor e inferior el otro, sino porque uno es Padre y el otro es Hijo; aquél el engendrador, éste el engendrado; aquél el que envía, éste el enviado. Es el Hijo quien procede del Padre, no el Padre del Hijo.
En este sentido hemos de entender la misión del Hijo, pues fue enviado no sólo porque el Verbo se hizo car,e, sino también porque fue enviado para que se hiciera carne y con su presencia corporal obrara cuantas cosas estaban escritas de El; es decir, no sólo para que se entienda que el Verbo es el hombre enviado, sino para dar a entender que el Verbo ha sido enviado para que se encarnase. Y es enviado no porque sea de inferior jerarquía sustancial o porque no sea igual al Padre en algún otro atributo, sino porque el Hijo procede del Padre y no el Padre del Hijo.
El Verbo es el Hijo del Padre y su sabiduría, Que maravilla, pues, si ha sido envaido , no porque sea desemejante al Padre, sino porque es una emanación pura de la claridad de Dios omnipotente? Allí el caudal y fuente son una misma sustancia. No como agua que salta de los veneros de la tierra o hendiduras de la roca, sino como luz de luz. Cuando se dice esplendor de luz eterna, que otra cosa queremos significar sino que Luz de Luz eterna? Que es el esplendor de la luz sino luz?
En consecuencia, coeterno a la luz de la que es esplendor. Prefirió decir esplendor de luz a decir luz de luz, para que nadie creyese más oscura la luz que emana que la luz de la cual emana. AL oír esplendor de luz es fácil imaginarlo como haz de luz que no creer que no brille con igual claridad...​

Y el texto es bastante más largo, pero con esto basta para ilustrar que lo que tu de forma ilusa me mandas a decirle a San Agustín, el ya lo analizó en muchas obras, y no solo él, sino muchos padres de la Iglesia.

 

[kimeradrummer]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Que tal Chester, un saludo.

Dejando de lado que te puedo citar Juan 1:1 y 10:30, pasajes donde claramente se dice y se implica la igualdad de esencia entre el Padre y el Hijo...

Nuevamente partes de una premisa prejuiciada y errada. Juan 1:1 y Juan 10:30 no implican igualdad en poder y eternidad, eso es algo que tu prejuicio te hace inferir, pero que los textos no dicen. Para que se pueda inferir en Juan 1.1 que el verbo tenga igualdad con Dios con quien estaba (fijate bien que Juan 1:1b contradice la interpretación trinitaria y la de los sabelianistas de Isaias 44:6) Juan hubiera tenido que usar el artículo definido 'ho' en Juan 1:1c.

1.- Comentando sobre la supuesta refutación del Sabelianismo y el Trinitarismo existente en Juan 1:1b, solo dire que aquí realmente confundes las cosas. Juan 1:1b refuta al Sabelianismo, al Modalismo y otros similares, pero está en total acuerdo con el Trinitarismo. Aquí te voy a dar una lección de Trinitarismo, pues al parecer sigues ignorando lo que esta doctrina enseña y dando golpes al aire.

En Juan 1:1b vemos que "el Verbo" y "Dios", es decir el Padre (Juan 1:14,18) son claramente definidos como personas distinguibles la una de la otra, es decir, uno es "el Verbo" y otro es "Dios" Padre. Siendo esto así, la enseñanza de los Sabelianos, de que Dios es una sola persona que se manifiesta en tres modos diferentes y sucesivos, es totalmente falsa a la luz de Juan 1:1b.

Pasando al Trinitarismo, vemos que no hay contradicción alguna entre Juan 1:1b y el Trinitarismo, menos una refutación de la interpretación Trinitaria de Isaías 44:6. En primer lugar, el Trinitarismo enseña que Dios existe en tres personas distinguibles la una de la otra, por lo tanto, Juan 1:1b está en armonía con esta enseñanza al distinguir a la persona de "el Verbo" de la persona de "Dios" el Padre. Y en segundo lugar, con referencia a Isaías 44:6, en ningún lugar el Trinitarismo enseña que "el Verbo" es un Dios fuera de el Padre y viceversa, sino que como el Padre y el Hijo comparten la misma esencia o naturaleza Divina (Deidad), entonces ninguno está fuera del otro, sino que cada uno existe en el otro, tal cual Jesucristo mismo enseña al decir: "Yo soy en el Padre y el Padre es en mí".

Como vez, en ningún sentido Juan 1:1b contradice el Trinitarismo.

2.- Al referirte al artículo ho, asumo que te refieres a que ho debería estar antes de la palabra Theos para que el Trinitarismo, con lo cual ya partes en error.

El Trinitarismo no enseña en ningún lugar que el Hijo sea el Padre, por lo tanto, si Juan hubiera usado ho antes de Theos en Juan 1:1c habiendolo hecho antes con referencia al Padre en Juan 1:1b, entonces hubiera habido confusión entre las personas del Padre y el Hijo y el Sabelianismo hubiera quedado validado.

Sin embargo Juan, como buen Trinitario que fue, se propuso hacer uso de la palabra Theos en Juan 1:1c teniendo el mismo significado básico que Theon (las diferentes terminaciones de una palabra en griego solamente hacen referencia al caso y función de la palabra dentro de la frase, más no afectan su definición básica) en Juan 1:1b, pero en un sentido distinto, es decir, ambas palabras significan lo mismo (ojo, Theos no significa Padre), pero son usadas en distintos sentidos en Juan 1:1b y c.

Me explico. En Juan 1:1b, Juan usa ho antes de Theon, para de esta manera identificar claramente sobre Quién esta hablando aquí, es decir del Padre (Juan 1:14,18). Pero en Juan 1:1c, la palabra Theos está siendo usada en un sentido distinto, indicada por el lugar donde aparece en la oración y por la falta del artículo definido.

Aquí, en Juan 1:1c, Theos es el predicado de la oración, mientras que ho Logos es el sujeto de la misma, que recibe al predicado. Que Theos aparezca al principio de la oración sin el artículo nos indica que está siendo utilizado en sentido cualitativo, es decir, no está enseñando sobre la esencia o naturaleza del sujeto, tal como en Juan 4:24, cuya estructura gramatical es igual a la de Juan 1:1c, se nos dice que "Dios es espíritu", haciendo referencia a la constitución esencial de Dios.

Entonces, lo que Juan 1:1c nos enseña es que "el Verbo era Dios", es decir, la suma de los atributos Divinos (Omnipresencia, Omnisciencia, Omnipotencia, etc) que constituyen la definición de Theos, Su esencia, corresponden completamente a la persona conocida como "el Verbo". Así como decir que "Kimeradrummer es hombre" hace referencia a mi naturaleza humana, decir que "el Verbo era Dios" hace referencia a la naturaleza Divina del Hijo.

En resúmen, Theos y Theon en Juan 1:1b,c significan básicamente lo mismo, pero mientras que en Juan 1:1b, debido al artículo, Theon está siendo usada para identificar a una persona específica, es decir al Padre, Theos en Juan 1:1c, al ser usada como predicado sin artículo, está haciendo referencia a la esencia o naturaleza del sujeto, en este caso "el Verbo". Misma palabras, mismo significado, pero usada en distintos sentidos.

3.- Este sí que es el resúmen de todo. Juan no usa ho antes de Theos en 1c porque hubiera confundido a las personas del Padre y el Hijo, haciendonos pensar que son la misma persona (validando el Sabelianismo). En vez de esto, usa la misma palabra, manteniendo su significado básico intacto, pero en sentidos distintos en 1b y 1c.

En otras palabras, el Hijo, aunque posee la misma constitución esencial del Padre, es decir es Dios igual que el Padre (Juan 1:1c), no es el Padre, sino que es una persona distinguible de Él (Juan 1:1b). Y aquí vemos el fundamento explícito de lo que llamamos Trinitarismo.

En cuanto al artículo indefinido, ni el griego ni el español lo requieren cuando se hace referencia a descripciones, más si se insiste en usarlo, se debe saber de antemano que su uso no afecta en ningún sentido el significado básico de una palabra. El significado básico de la palabra "Dios" no cambia en nada, ya sea que se hable de "el Dios" o de "un Dios".

Para que se pueda inferir que Juan 10:30 implica una trinidad Jesús hubiera incluido el espíritu santo y hubiera dicho: "Yo, el Padre y el espiritu santo somos uno". Pero tu hablas de la igualdad en esencia entre el Padre y el Hijo pero sacas al espiritu santo admitiendo sin quererlo que no existe tal trinidad, sino solo dos divinas personas. Y metes la palabra 'esencia' cuando Jesús no está usando esa palabra.

En Juan 10:30 vemos aplicados los principios básicos de la Trinidad, pero yo no uso este vs. de la forma en que tú asumes que lo uso, como si yo dijera que en este vs. se hace referencia a las tres personas de la Trinidad. Por lo tanto, aquí asumes de manera gratuita algo que yo no he dicho.

Y para más colmo, me dices que estoy 'admitiendo sin querer' algo que de ninguna manera admito. Aquí el falaz eres tú, quien usa el silencio como argumento y a la vez pones usos y admisiones que de las que yo no me hago cargo.

Si Jesús no menciona al Espíritu Santo aquí no es porque el Espíritu Santo no sea parte de la Trinidad ni sea Dios, así como si yo te presentara a un solo hermano mío no se puede inferir de eso que no tenga más hermanos ni que una persona X no sea mi hermano. Simplemente el Espíritu Santo no es mencionado porque no era la intención de Jesús el hacerlo, ni entraba el Espíritu Santo dentro de la discusión. Así de simple.

En cuanto a lo de la unidad en esencia, se concluye esta basandose en el contexto en que Juan 10:30 se desenvuelve, los vs. 22-39 en especial los vs. 27-33, de los cuales no hablaré en este momento. Solo diré que el úso de hen debe ser concluído del contexto, pero se refiere a la unidad en esencia de lo que se hace referencia en el contexto.

La unidad de la que Jesus está hablando no es ninguna otra que no sea misma unidad que el pidio que existiera entre sus discípulos: "para que ellos sean uno así como nosotros somo uno...para que ellos sean perfeccionados en uno". (Juan 17:22, 23) ¿Que significa en la Biblia la palabra griega 'uno' (hen)? De ninguna manera significa esencia o igualdad porque la misma palabra es usa en 1 Cor 3:6, 8: "Yo planté, Apolos regó....el que planta y el que riega uno son (hen eisin)" Si interpretaramos 1 Cor 3:8 como que significa 'uno en esencia' estariamos implicando que Pablo y Apolos son iguales o son la misma persona lo que es totalmente falso.

Es falso cuando asumes erroneamente la forma en como interpretamos estos vs. Sin embargo, si vás al contexto de 1 Corintios 3:8, te darás cuenta que Pablo es claro en que sentido él y Apolos son una cosa, es decir, en el sentido en que ambos son en igualdad "servidores" (vs. 5) y "colaboradores de Dios" (vs. 9). En este sentido, en esencia son "una cosa", aunque sus labores difieran y cada uno recibirá según su obra.

Y en Juan 17, la unidad por la que Cristo ora al Padre es la unidad obrada por el Espíritu Santo, tal cual anteriormente te expuse, siendo el concepto de unidad y no el de esencia el que se enfatiza allí.

Contexto Chester...

En fin, en nigún lado o rincón de las Escrituras vas a encontrar un solo texto que diga textualmente: "Yo y el Padre somos iguales", o "Yo y el Padre somos uno en 'esencia'", o "Yo , el Padre y el espíritu santo somos un solo Dios" Nunca, nuca lo encontarás a menos que los trinitarios lo interpolen como descaradamente lo hicieron en 1 Juan 5:7,8.

Aquí nuevamente objeto citando Juan 1:1; 5:19; 10:30; 14:16-26 (con referencia al Espíritu Santo); etc., entre otros.

Y no necesito 1 Juan 5:7 para probar la doctrina de la Trinidad, así como no lo he hecho hasta ahora.

Debido a la hora, dejo el resto para despues.

Dios te guarde...

 

[Chester Beatty]

Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA

Que tal Chester, un saludo.

1.- Comentando sobre la supuesta refutación del Sabelianismo y el Trinitarismo existente en Juan 1:1b, solo dire que aquí realmente confundes las cosas. Juan 1:1b refuta al Sabelianismo, al Modalismo y otros similares, pero está en total acuerdo con el Trinitarismo. Aquí te voy a dar una lección de Trinitarismo, pues al parecer sigues ignorando lo que esta doctrina enseña y dando golpes al aire.

No, no concuerdo contigo en tu apreciación como siempre digo prejuiciada. Juan 1:1b refuta cabalmente al trinitarismo porque solo se habla de dos presonalidades distintas, aquí no hay tres personas que estuvieran con Dios en el principio de la creación, sino dos. Eso está claro, y si lo niegas caes en el fanatismo religioso ciego.

Si exitiera un grupo religioso Dualista ellos tendrían tremendo argumento al citar Juan 1:1b. Pero ese grupo no existe, entre los grupos llamados cristianos solo existe, el trinitarismo, el modalismo y monoteismo: el primero la existencia de tres Dioses en uno, el segundo un Dios que se manifieta de tres maneras diferentes, y el último que solo exite un Dios y Padre de todos, ese es el Dios que predico Cristo, y los escritores cristianos. (Juan 17:3; 1 Cor 8:6; Efesios 4:6; Juan 5:44; 1 Tim 1:17; 1 Tim 2:5; Judas 1:25 [T.Amat, LBLA, JER])

En Juan 1:1b vemos que "el Verbo" y "Dios", es decir el Padre (Juan 1:14,18) son claramente definidos como personas distinguibles la una de la otra, es decir, uno es "el Verbo" y otro es "Dios" Padre. Siendo esto así, la enseñanza de los Sabelianos, de que Dios es una sola persona que se manifiesta en tres modos diferentes y sucesivos, es totalmente falsa a la luz de Juan 1:1b.

Te aplaudo.

Pasando al Trinitarismo, vemos que no hay contradicción alguna entre Juan 1:1b y el Trinitarismo, menos una refutación de la interpretación Trinitaria de Isaías 44:6. En primer lugar, el Trinitarismo enseña que Dios existe en tres personas distinguibles la una de la otra, por lo tanto, Juan 1:1b está en armonía con esta enseñanza al distinguir a la persona de "el Verbo" de la persona de "Dios" el Padre.

Aquí no te aplaudo, porque Juan 1:1b no menciona a tres, sino a dos. Viendolo objtivamente no está de acuerdo con el trinitarismo. Y la frase "Dios existe en tres personas" es antibíblica, es una inferencia de hombres. Solo estamos de acuerdo en una cosa, que el Verbo y Dios son dos personas distinguibles.

Y en segundo lugar, con referencia a Isaías 44:6, en ningún lugar el Trinitarismo enseña que "el Verbo" es un Dios fuera de el Padre y viceversa, sino que como el Padre y el Hijo comparten la misma esencia o naturaleza Divina (Deidad), entonces ninguno está fuera del otro, sino que cada uno existe en el otro, tal cual Jesucristo mismo enseña al decir: "Yo soy en el Padre y el Padre es en mí".

Pero como el trinitarismo enseña que el Verbo es 'Dios', no encaja con Isaias 44:6 donde Jehová, el Padre, dice que a parte de mi no hay Dios. Y si el Verbo era Dios distinguido de Dios Padre, ¿como podría ser Juan tan osado al escribir una herejía como esa, que el 'Dios' Verbo, interpretado por ustedes, "ESTABA CON" Dios contradiciendo a Dios en Isaias 44:6?

No podria ser una herejia a no ser que el verbo no fuera "Dios", así tendría major sentido y estaría en armonía con las palabras de Isaias 44:6. ¿No lo crees asi Kimera? Pero con Dios pueden haber "diocesillos", como peyorativamente ustedes los llaman, porque Dios mismo lo dice en su palabra, en el Salmo 138:1 dice que sus ángeles son "dioses", el Salmo 8:5 los llama otra vez "dios" según la Biblia de Jerusalén.

De modo que, ¿Que quizo decir Dios en Isaias 44:6? No fue en referencia a los dioses angelicales que estaban con EL, o su Hijo como un dios sino que El era el único Dios todopoderoso que existía en la creación.

La Biblia llama a este unico Dios, el "Dios de dioses" (Deu 10:17), no un Dios de ídolos paganos, sino de sus criaturas angelicales, lo cual obviamente incluido está Jesucristo.

Entonces, lo que Juan 1:1c nos enseña es que "el Verbo era Dios", es decir, la suma de los atributos Divinos (Omnipresencia, Omnisciencia, Omnipotencia, etc) que constituyen la definición de Theos, Su esencia, corresponden completamente a la persona conocida como "el Verbo". Así como decir que "Kimeradrummer es hombre" hace referencia a mi naturaleza humana, decir que "el Verbo era Dios" hace referencia a la naturaleza Divina del Hijo.

Todo está bien excepto que metas en la definición de Dios la omniciencia y la omnipotencia. Estos son atributos del Padre únicamente. ¿Y por qué solo son del Padre únicamente? Porque la Biblia lo dice, el Hijo y el espiritu santo no lo saben todo, ni el dia ni la hora, solo el Padre (Marcos 12:32), ni Jesús sabía la revelación porque Dios mismo se le tuvo que dar (Apoc 1:1), ni es todo poderoso porque solo el Padre Jehova es "Dios de dioses" (Deu 10:17)

En resúmen, Theos y Theon en Juan 1:1b,c significan básicamente lo mismo, pero mientras que en Juan 1:1b, debido al artículo, Theon está siendo usada para identificar a una persona específica, es decir al Padre, Theos en Juan 1:1c, al ser usada como predicado sin artículo, está haciendo referencia a la esencia o naturaleza del sujeto, en este caso "el Verbo". Misma palabras, mismo significado, pero usada en distintos sentidos.

No señor Kimera, 'theos' no significa basicamente lo mismo, con el artículo se refiere a Dios propiamente, y sin el articulo significa una cualidad. Todas las traducciones que capitalizan 'theos' para el verbo (Y el Verbo era Dios) nos están diciendo que el Verbo era Dios mismo dandoles la razón a los modalistas, pero eso no es lo que Juan quiere transmitirnos, sino que el Verbo tiene cualidad divina, que es un dios como lo tradujeron acertadamente los cristianos coptos del siglo II en el evangelio de Juan. Asi que la traducción correcta es o el Verbo era divino o el Verbo era un dios. De otro modo como lo traducen la gran mayoría de las Biblias trinitarias le dan la razón al modalismo-sabelinismo.

En fin, cuando los escritores cristianos y los escritores del AT se refieren específicamente al "Dios de dioses", el Padre, lo hacen siempre con el artículo definido en todos los casos nominales, y cuando no usan el artículo con otros sujetos es porque quieren denotar que este tiene cualidad divina. Los ángeles tienen esa cualidad, Jesús tiene esa cualidad y es mas poderoso que los demás ángeles, pero eso no implica que sean iguales a Dios en poder y eternidad.