Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA
Que tal Yavhe, un saludo.
Aquí esta ud. tergiversando el vs., pues el mismo no dice que Cristo 'hace lo que (el Padre) le enseña', "sino lo que ve hacer al Padre", es decir, Cristo "ve" al Padre "hacer" algo y "el Hijo lo hace igualmente" que el Padre.
ante todo un saludo kimera, le agradezco que responda el post al completo, no como otros foristas como raul, al cual se le dan textos contundentes y no muestra valor para responder, usted por el contrario tiene su postura bien establecida y ante todo la defiende, aunque sus argumentos son erroneos como voi a mostrar seguidamente:
para comenzar, usted dice que el texto no menciona nada de que el hijo hace lo que el padre enseña, si no lo que ve al padre hacer, a lo cual yo le pregunto:
si alguien ve lo que hace otra persona, y despues lo imita ¿no significa que esta poniendo en practica lo que ha aprendido de aquella? en otras palabras, al ver lo que hacia al padre, se ha enseñado a ser como el y a imitarle, cosa que tambien tenemos que hacer nosotros (efesios 5:1-2) por lo tanto la unica conclusion plausible esque si ve e imita lo que el padre hace, esque a aprendido de lo que ha visto y lo pone en practica, asi que el verso nos esta diciendo que el hace lo que el padre le enseño.
Al aplicar una analogía debe ser muy cuidadoso y ver si de verdad aplica al caso. Pues bien, como mencione antes, sigue ud. estirando demasiado las palabras del Señor.
En
Juan 5:19 el Señor claramente está ejemplificando metafóricamente Su relación esencial con el Padre, diciendo que "
ve" al
Invisible. En otras palabras, el Señor acomoda a nuestro entendimiento Sus enseñanzas, para que comprendamos la naturaleza de Su unidad esencial con el Padre, unidad que los pone en absoluta igualdad en atributos.
Pues bien, siguiendo la figura metafórica del Señor, no se puede inferir de aquí alguna limitación en el Señor Jesucristo, mucho menos cuando dice que puede "
ver" y "
hacer" "
todo lo que el Padre hace" "
igualmente" que Él. Es decir, el Señor "
ve" a Dios (es decir, al Padre) obrar como tal, es decir como Dios, y juntamente con Él obra exactamente lo mismo, ya sea en la Creación (
Juan 1:3), en el dar vida (
Juan 5:21 "
el Hijo a los que quiere da vida"), en el proteger a las ovejas (
Juan 10:28-30), etc. lo cual inmediatamente nos lleva a concluir que aquello que Dios hace como Dios, el Hijo tambien puede hacerlo igualmente que Él, y por lo tanto el Hijo es Dios.
Y como el Hijo es Dios, entonces no pueden inferirse de esta metáfora (es decir, el Hijo "
viendo" al Padre
Invisible) tales limitaciónes, pues van más allá lo que ésta nos enseña e inclúso contradice totalmente las conclusiones literales de este
vs. y sgtes.
Ahora, los
vs. que rodean
Efesios 5:1 dejan claro el sentido al que Pablo se refiere al decirnos que debemos ser "
imitadores de Dios", sentido que no es el mismo que encontramos en
Juan 5:19. Aquellos
vs. que rodean
Efesios 5:1 nos estimulan a vivir una vida santa, de perdón y amor sacrificial, que es aquello en lo que
sí podemos ser "
imitadores de Dios" (ver
Mateo 5:44-45,48, donde se nos dice que debemos ser como Dios en cuanto al amor y al perdón). Sin embargo,
Juan 5:19 está en un contexto donde se nos habla de poder y voluntad para obrar, hablando el Señor Jesús, por ejemplo, de poder soberano para dar vida espiritual (
Juan 5:21:24-25), de autoridad y poder para resucitar a todos los muertos y juzgarlos, con el fin de recibir la misma honra que el Padre (
Juan 5:22-23,28-29), de tener vida en Sí mismo, es decir, independiente de toda otra fuente de vida tal cual Dios Padre (
Juan 5:26), etc. lo que pone las declaraciones de Jesucristo aquí lejos del alcance de nuestras posibilidades esenciales.
Por lo tanto,
Juan 5:19 y
Efesios 5:1 no tienen relación alguna, pues se refieren a cosas distintas.
Ahora, esto no puede referirse a mandamientos que hacen referencia a Su humanidad (como entregar Su cuerpo en sacrificio y morir), ni tampoco puede referirse a Su humanidad, pues la misma frase que tanto machacan ud., es decir la frase "No puede el Hijo hacer nada por sí mismo", hace imposible tal cosa. Es decir, si Cristo "No puede...hacer nada por sí mismo, sino lo que ve hacer al Padre", es lícito preguntar:
- ¿Vió Cristo morir al Padre encarnarse, vivir una vida obediente a la Ley, morir en una cruz y luego resucitar, para luego imitarle?
vera, una cosa nada tiene que ver con la otra, en juan 5:19 esta hablando
de las capacidades del hijo, le deja a los judios bien claro que el nada hace por su iniciativa, si no solo lo que ve hacer al padre, osea, lo que ha aprendido de el, jesus mas tarde dice:
"No puedo hacer nada por mi cuenta. Según oigo juzgo, y mi juicio es justo, porque no busco mi voluntad, sinó la voluntad del que me ha enviado" (Juan 5:30)
"Nada hago por mi mismo, sino que según me enseñó el Padre, así hablo" (8:28)
asi que la declaracion no hace referencia a los mandamientos que recibio de Dios, si no que hace referencia a que todo lo que el dice y todo lo que hace lo ha aprendido del padre, lo ha visto del padre, por lo tanto mezclar ambos argumentos para mostrar que estoi equivocado es forzar mucho el texto, asi que su pregunta no es licita, porque yo jamas he afirmado tal cosa.
Ambos
vs. que cita tienen como fin aquello que he expuesto en
Juan 5:19, es decir, mostrar que Jesús no estaba obrando de forma contraria e independiente del Padre, y que el mismo juicio y doctrina proceden de manera equitativa tanto del Padre como del Hijo, en absoluta igualdad.
El Hijo siempre ha sido en el Padre y el Padre siempre ha sido en el Hijo, por lo tanto, no hay nada que ambos hagan que vaya en contra del otro ("...
y sin [el Verbo] nada de lo que ha sido hecho, fue hecho..."; "...
Nada hago por mí mismo..."), y es imposible que así sea, porque son uno esencialmente (
Juan 5:19;
10:30).
Y como bien dices, el texto de
Juan 5:19 habla de las capacidades del Hijo (por decirlo de alguna manera), y Su capacidad es precisamente ¡hacer todo lo que Dios hace igualmente que El!...Si eso no es igualdad, no se entonces lo que es.
La única respuesta coherente a esta pregunta es no.
efectivamente.
Ahora, si aquello que no puede hacer por Sí mismo no tiene que ver con aquello que que involucra Sus capacidades y limitaciones humanas, entonces
¿Que es? ¿Que es lo que Cristo "ve" hacer al Padre?
Por lo tanto, Cristo 'imita' al Padre en otro sentido, el cual está dicho claramente en el vs.: "...lo que el Padre hace...", ¿Y qué es lo que el Padre hace? aquello que solo Dios puede hacer. Por lo tanto, solamente bajo esa base Cristo afirmó con firmeza: "...porque todo lo que el Padre hace, también lo hace el Hijo igualmente". En otras palabras, este vs. hace referencia a la Deidad de Cristo y Su unidad esencial con el Padre, y no a Su carne, Su naturaleza humana.
no, no hace referencia a la deidad de cristo, cuando el dice que hace lo que el padre, pero no significa que el lo haga todo absolutamente todo igual que el, como le dije en mi anterior post, hace referencia a un numero limitado de cosas, esto lo mostrare mas adelante.
Veamos...
Pero antes de seguir, pregunto:
-
¿Que es lo que "ve" Cristo hacer al Padre?
La palabra "hacer" en el vs. 19 y 20 no cambia en ningún momento de significado a 'enseñar', tal como tú lo haces, introduciendo en el vs. algo que no está allí, sino que la figura hace referencia al Hijo "viendo" al Padre en acción e imitandole, y al Padre "mostrandole" lo que hace al Hijo, para que Éste lo haga. Y si el Hijo puede hacer aquello que el Padre como Dios hace, y si lo puede hacer igualmente que Él, entonces la unica conclusión posible es que el Hijo es Omnipotente, y si el Hijo es Omnipotente, entonces la única conclusión posible es que el Hijo es Dios.
Como dije anteriormente, esta es la única interpretación coherente y consistente con el contexto cercano y general de las Escrituras, además de ser la interpretación más simple y literal del vs.
la interpretacion mas simple y literal es que cristo no puede hacer nada si antes no se lo ve hacer al padre, primero tiene que aprender de el, por esta razon el no es Dios, Dios es autosuficiente, sin embargo el hijo depende del padre para hacer todo lo que hace, si el podia hacer todo lo que el padre hace no es porque el fuera Dios si no que
es porque el padre es quien obraba a traves de el (2 cori 5:18-19).
esa es la clave para comprender en plenitud juan 5:19-20.
E insisto:
-
¿Que cosas "ve" Cristo hacer al Padre?
- Y agrego
¿Que cosas no ha visto Cristo hacer al Padre?
Por lo demás, no puede interpretarse eso como carencia de poder y voluntad propia del Hijo para obrar, pues el
vs. es claro al decir que es el "
Hijo" Quien puede hacer lo mismo que "
ve" hacer al Padre, y más adelante Cristo dice que "
el Hijo a los que quiere da vida" (
vs. 21), lo cual pone la capacidad soberana de dar vida tambien en el Hijo (aunque en esto diría que la voluntad del Padre y del Hijo es la misma).
¿Cómo puede un ser creado hacer lo mismo que hace Dios? pues siendo Dios. Es la única respuesta.
Por lo demás,
2 Corintios 5:18-19 no aplica a nuestra discusión, pues el tema allí tiene que ver con la obra de reconciliación en la cruz, cuando nuestro pasaje hace referencia a la capacidad Divina de Cristo, no a la humana.
En primer lugar estas concluyendo demasiado de una palabra que no te da pie para hacerlo.
Como bien dices, la palabra que traduce "todo" es tauta y puede traducirse 'estas cosas' o para que tenga más sentido puede traducirse 'aquello'. Tambien en la frase anterior, las palabras que se traducen "sino" son ean me y puede traducirse 'a menos que'. Teniendo estas cosas en mente, el vs. puede traducirse de la sgte forma:
"Respondió entonces Jesús, y les dijo: De cierto, de cierto os digo: No puede el Hijo hacer nada por sí mismo, a menos que lo vea hacer al Padre; porque aquello que el Padre hace, también lo hace el Hijo igualmente." Juan 5:19
La palabra tauta en este vs. se refiere a las cosas que el Padre hace, pero de ninguna manera se puede inferir de esta única palabra que "el Hijo esta diciendo que puede hacer un numero limitado de cosas", pues la pregunta sería ¿Donde dice eso? (ya se que me vas a llevar al vs. 20, pero ten paciencia) ¿Donde dice el vs. que es limitado el numero de cosas que Cristo puede hacer igualmente que el Padre? pues no lo dice en ningúna parte.
Pues bien, la traducción que tenemos ahora en frente nos da más detalles y enfatiza mucho más la figura de el Hijo imitando al Padre en lo que Éste hace. La frase nos dice que el Hijo "No puede...hacer nada por sí mismo, a menos que lo vea hacer al Padre", es decir, a modo de analogía, tal cual nuestra sombra solo se mueve cuando nosotros nos movemos, y se mueve al mismo tiempo que nosotros, el Hijo solo hace algo cuando el Padre lo hace, y lo hace al mismo tiempo que Él. En otras palabras, el Padre y el Hijo, con referencia a la unidad en la Deidad, hacen todas las cosas al mismo tiempo.
amigo, no tengo una respuesta para ese argumento, por la simple razon de que no es biblico, eso que dice de que el hijo lo hace todo al mismo tiempo que el padre no esta en la biblia, lo ha especulado usted.
Aquí estas afirmando sin probar nada. Si te das cuenta, toda esa sección contiene una argumentación
basada en las Escrituras, por lo tanto, no basta con decir que es especulación, sino demostrarlo.
Esto se ve enfatizado mucho más con la frase conclusiva del vs., que nos dice que "aquello que el Padre hace, también lo hace el Hijo igualmente". Fijate bien que Cristo dice que hace aquellas cosas que el Padre hace "igualmente" que Él.
No debe entenderse esta frase en sentido cronológico, es decir, el Padre no hace algo que luego el Hijo 'imita' al tiempo despues, sino que, siendo el Padre eterno, y siendo que el Hijo siempre ha estado en el Padre (Juan 1:1), entonces no hay nada que el Padre haya hecho que el Hijo no haya hecho junto con Él, desde la Creación (Juan 1:3; Colosenses 1:16; Hebreos 1:2) hasta el sostenimiento de todas las cosas existentes (Colosenses 1:17; Hebreos 1:3) y así entendemos entonces cuando las Escrituras nos dicen que Cristo es "la imagen del Dios invisible" (2 Corintios 4:4; Colosenses 1:15).
tampoco puede responderle a esto, espero me disculpe, pero vera, mi doctrina es mui diferente a la suya, soi un cristiano unitario, es decir, no creo en la preexistencia de cristo, y para darle una respuesta a todo este argumento primero tendria que demostrar que cristo no preexistio en el cielo antes de nacer, seria demasiado extenso y entrariamos en un nuevo debate.
asi que creo que usted y yo no nos entenderemos demasiado bien, nuestra interpretacion de las escrituras es diferente en masia.
Pero es preciso que por lo menos de una respuesta a esta sección, que es parte de la anterior que no respondió, pues es parte importante de mi argumentación sobre la igualdad y unidad esencial entre el Padre y el Hijo.
Agregando al comentario de arriba, si te fijas, Juan 1:3 nos dice que "sin (el Verbo) ni siquiera una cosa de lo que ha sido hecho, fue hecho", es decir, si el Verbo no hubiera creado nada, nada se hubiera creado, lo cual nos da pie para concluír que así como el Hijo no hace nada por Sí mismo si no lo ve hacer al Padre, el Padre nunca ha hecho ni puede hacer algo sin Su Hijo.
el logos no es cristo, por eso ese argumento no me es valido, para demostrarle que el logos no es cristo tambien tendria que desviar mucho este tema, aunque estoi preparando un articulo sobre ello para publicarlo aqui.
Pues es esencial. Por lo demás, este epígrafe lo comencé justamente hablando del
Logos, por lo que puede hacer click en el sgte link:
#2.
Por lo demás, no es dificil demostrar que el
Logos es Jesucristo. En
Juan 1:6-8 se nos habla del ministerio de Juan el Bautista, diciendonos que fue enviado a dar "
testimonio de la luz". Pues bien, aquella "
luz" no es dificil de identificar, pues Juan el Evangelista nos habla en los
vs. 4-5 de aquella "
luz", que es un título que usa para referirse al
Logos (
vs. 1-5). Y a la ve, luego de referirse al ministerio de Juan el Bautista, Juan el Evangelista nos dice que "
aquella luz verdadera, que alumbra a todo hombre, venía a este mundo" (
vs. 9 comparar con
vs. 4), y tambien nos dice que aquella luz "
en el mundo estaba, y el mundo por él fue hecho; pero el mundo no le conoció" (
vs. 10 comparar con
vs. 3).
Pues bien, el meollo del asunto es el sgte. Juan el Bautista vino a dar testimonio de la "
luz", que en
vs. anteriores es identificada con el
Logos, y en
vs. posteriores se nos dice que viene al mundo. Por lo tanto, podemos decir que Juan el Bautista vino a dar testimonio del
Logos. Entonces, como en todas las Escrituras se nos dice que Juan el Bautista vino a dar testimonio de Jesucristo (
Juan 1:15-17,23), podemos concluír que Jesucristo es el
Logos.
Y esta es la única conclusión plausible y consistente con Juan el Evangelista, que luego confirma esto diciendo: "
Y aquel Verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad" (
Juan 1:14).
Por lo tanto, Aquel que al Encarnarse fue conocido como Jesucristo es Aquel
Logos eterno hecho carne, que siempre ha estado con Dios.
Me extraña Yahveh que habiendome apoyado antes sobre este término, ahora retroceda de esa manera y cometa otra tergiversación. Como ya aclaré antes, en ningún lugar de los vs. 19-20 se habla de el Padre 'enseñando' algo al Hijo, sino del Hijo "viendo" al Padre hacer algo, e 'imitandolo', es decir, haciendolo al mismo tiempo que Él.
Ahora, si fueras más cuidadoso con tu exégesis, te darías cuenta que panta en el vs. 20 esta calificando la frase "las cosas que él hace". Siendo esto así, y siendo que panta hace referencia a la totalidad absoluta de aquello a lo que hace referencia (como ud. mismo me afirmó aquella vez), entonces la única conclusión es que no hay nada que el Padre haga que el Hijo no haya visto y haya hecho junto a Él como Dios.
Ahora, ud. hace referencia al vs. anterior, refiriendose a aquel 'limite' que infirió erroneamente. Para eso, vaya a la respuesta anterior.
En cuanto a la frase "...y mayores obras que estas le mostrará, de modo que vosotros os maravilléis", no se puede inferir de esta que hay cosas que el Padre no ha mostrado al Hijo, pues el vs. anterior y la primera frase de este vs. hacen imposible tal inferencia (y mucho menos cuando claramente la Deidad de Jesucristo y Su unidad e igualdad con el Padre han quedado claramente establecidas), sino que hace referencia a la obra continua de Dios en el futuro culminando con la resurrección de los muertos y el juicio, ambas obras efectuadas por el Hijo (vs. 21-29), "de modo que vosotros os maravilléis" (ver Filipenses 2:9-11; 2 Tesalonisenses 1:6-10; Judas 1:14-15; Apocalipsis 1:7; 20:11-15).
aqui esta su error y el punto debil de su argumento, panta hace referencia a un limite de cosas tal y como establece el verso 20 al decir:
Pues el Padre ama al Hijo, y le muestra todo lo que El mismo hace; y obras mayores que éstas le mostrará, para que os admiréis.
por lo cual destroza todo lo que dice sobre que el hijo lo hace absolutamente todo al igual que el padre, si hubiera usado el termino pantos, o japas, no tendria nada que objetar, sin embargo uso panta para hacer una referencia, y el verso 20 muestra que panta excluye esas cosas que aun le quedaban por aprender.
En primer lugar, me sigue extrañando su respuesta sobre
panta, palabra que hace referencia a la totalidad de cosas que está calificando, como dice Vine.
Y en segundo lugar, esquivando totalmente mi argumentación al respecto, no ofrece respuesta satisfactoria a mi réplica, sino que concluye más allá de lo que el Señor quiere expresar. Para esto, vuelva a leer mi argumentación sobre la frase "...
y mayores obras que estas le mostrará, de modo que vosotros os maravilléis", y tambien vaya arríba de esta respuesta, donde argumento sobre el empleo de la metáfora de "
ver" al
Invisible tal cual la usó Jesucristo y el fin de aquel úso, fin que le impide a ud. concluír que '
panta excluye esas cosas que aun le quedaban por aprender'.
Por lo demás, omite que el Hijo conoce perfectamente al Padre (
Lucas 10:22) y que por eso nos lo puede dar a conocer a nosotros (
Juan 1:18). Además, siendo el
Logos de Dios, es imposible que no conozca al Padre a la perfección.
Por lo tanto, tanto el contexto cercano como el testimonio general de las Escrituras y la definición de
panta estan contra tus conclusiones aquí.
...usted especula que no hace referencia a que tenia aun que enseñarle mas cosas porque la frase anterior lo hace imposible, sin embargo eso es lo que entiende usted del verso, usted le da una interpretacion prejuiciada y trinitaria, ademas, aun habia cosas que el hijo no sabia y apo 1:1 lo deja clarito, lo que me da apoyo a mi interpretacion del verso 20, mostrar significa manifestar, dar a conocer algo, declarar.
Nuevamente afirmas sin demostrar. Simplemente me dices Tinitario prejuiciado pero no ofreces refutación a mi argumento de ninguna manera.
Además,
Apocalipsis 1:1 no te ofrece apoyo alguno, pues este
vs. hace referencia al papel de Mediador entre Dios y los hombre del Señor Jesucristo (
1 Timoteo 2:5), conforme a Su oficio de revelador de Dios (
Juan 1:18).
Aún si insistes, puedo responderte que debido a que el Señor Jesucristo se hizo hombre (
Juan 1:14), como tal, adquirio las limitaciones de los hombre (
Filipenses 2:5-7;
Hebreos 2:5-18;
10:5-7), entonces, en Su humanidad el Señor no poseía tal conocimiento que luego recibió al resucitar. Y esto está conforme a las palabras de las Escrituras, que no niegan en ningún sentido las limitaciones humanas de Jesucristo (
Lucas 2:40,52;
Juan 4:6;
19:28) sin negar Su Deidad (
Juan 1:1;
5:17-19).
de veras kimera, siento no poder responderle a todo satisfactoriamente, quizas un testigo de jehová entendera las cosas mui diferente y podra congeniar con usted y darle la otra cara de la moneda, el tema de la preexistencia del hijo es fundamental para poder entendernos, usted me da textos que implican la existencia del hijo en el cielo antes de nacer como hombre, y por ello cuando debato sobre la trinidad procuro no hablar sobre los textos que implican una posible preexistencia, porque entonces me veo obligado a comentar que no creo en ella, y dar mis argumentos, y entonces se me muestran hostiles y dandome versos por doquier, entonces es cuando me retiro del debate, no porque no tenga respuestas si no porque se desvia todo el tema y pasamos de hablar de la deidad, a la preexistencia, espero me comprenda.
La Deidad y a preexistencia van de la mano, por lo tanto es imposible que esquive este tema justamente cuando hablamos de la Deidad de Cristo.
Dios le guarde...
orque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.
