Re: El por qué lo posible lo veo improbable
Re: El por qué lo posible lo veo improbable
Cuidado, los acuerdos de la ARCIC no vinculan a las Iglesias, esto es muy importante subrayarlo, y la misma declaración lo hace:
punto. n80. La presente Declaració "Nuestra declaración conjunta queda ahora sometida a nuestras autoridades respectivas".
Lo que tampoco significa que este documento sea "papel mojado", a mi me parece hermoso buscar declaraciones conjuntas que nos permitan avanzar de forma sólida en la unidad del creyentes cristianos (que es el verdadero ecumenismo).
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Hay cosas que siempre hemos creído y que resultan incuestionables: la Theotokos, la preparación de María como "gratia plena" en el plan de Dios, su santidad indiscutible, la virginidad de María, su papel de grandísima importancia en el plan de la Salvación, etc...
Otras las hemos visto como discutibles, pues creemos que hay que afinarlas, o las entendemos de forma diferente o por nuestra teología (sobre todo por cómo la hacemos) no es posible zanjar aún la discusión, como son la asunción y adormición de María (extrabíblica) o la forma de entender el cocepto de "inmaculada" etc...
Otras cosas resultarán imposibles, como la "correndención", asunto que tampoco está zanjado en la teología católica, o por ejemplo cuestiones de culto de intitulación de María, como reina del cielo, nuestra madre, etc... que mientras no se precise lo que significan son ajenas y contradictorias con la teología protestante. (Asuntos de devoción a parte, que ya queda claro que son también posturas de difícil acuerdo)
Pero todo se andará. Yo no tengo ningún problema de dialogar e intentar entender lo que a primera vista puede incluso parecerme contradictorio con mi Fe, pues yo no soy infalible en temas de fe o moral (como no lo es ningún hombre). Y he evolucionado, hubo un tiempo en que veía los movimientos carismáticos y pentecostales casi como herejías, y hoy día, ya no (aunque excesos si sigo viendo).
No es nuevo en el debate con no-católicos ver el apelo a las autoridades "siempre que convenga a mi argumentación" y el desvinculamiento de ellas cuando no es conveniente. Antes me causaba algo de incomodidad, sin embargo hoy por hoy me he dado cuenta que lo único que queda es mostrar la inconsistencia de los planteamientos precisamente desvelando las contradicciones que implican. En este sentido , voy a tomarme la licencia de traer lo dicho en el otro tema, e incluso llevar esta respuesta allá siendo que son temas vinculantes.
Esta declaración fue "negociada" por AUTORIDADES eclesiales de ambas denominaciones: en el caso del catolicismo, pues es claro que en ningun punto de los que se han convenido se contradice con la doctrina católica, y en ella no se declaran los puntos discordantes sino los concordantes y de ello es lo que han dado fe, y está claro que se discutió la argumentación "adelfos como parientes que no como hermanos" , argumentación esta que Ricardo demerita e incluso nos descalifica a varios , haciendo un llamado a "apologetas " más calificados y con "mejores argumentos". , claro , como siempre digo que jamás descalificará a apologetas no-católicos ni de la misma forma ni con los mismos calificativos....
y claro ahora por Ud... cuando dice:
La cuestión de los hermanos de Jesús.
La tesis de que en arameo primos y hermanos se confundiesen con un mismo vocablo me parece insuficiente del todo. La razón fundamental es que en griego no ocurre esto y que el Nuevo Testamento está escrito en griego. Hermano se dice
ἀδελφεός y primo se dice
ἀνεψιός. Dos palabras distintas.
Creer que los escritores del evangelio confundidos por su sustrato supuestamente arameo o judío confundirían ambas palaras es una presunción ridícula. ¿No eran conscientes de que en griego no existe esa confusión? ¿No eran conscientes de que escribían a propósito en griego? ¿No eran conscientes de que no sólo era para los judíos en la diáspora sino también para los cristianos de origen pagano? Lucas nacido en Antioquía, educado en griego, de profesión médico... ¿Se iba a confundir??
Como ya sostuve y demostré anteriormente , AUTORIDADES ANGLICANAS tambien evalúan como viable esta "ridìcula presunción":
María y la verdadera familia de Jesús
19. Después de estos relatos de la Natividad, no deja de causar cierta sorpresa la
lectura del episodio —narrado en los tres evangelios sinópticos— que trata la cuestión de
la verdadera familia de Jesús. Marcos nos cuenta que «su madre y sus hermanos» (Mc 3,
31) llegaron y se quedaron fuera, enviándole a llamar3. Por toda respuesta, Jesús se
distancia de su familia natural, y habla en cambio de quienes lo rodean, de su «familia
escatológica», es decir de «quien cumpla la voluntad de Dios» (3, 35). Para Marcos, la
familia natural de Jesús —con inclusión de su propia madre— parece no comprender aún,
en esta fase, la naturaleza auténtica de su misión. Pero lo mismo sucederá también con los
discípulos (por ejemplo, 8, 33-35; 9, 30-33; 10, 35-40). Marcos indica que el crecimiento
en la comprensión resulta inevitablemente lento y doloroso, y que la auténtica fe en Cristo
sólo se alcanza en el encuentro con la cruz y con la tumba vacía.
3
Aunque la palabra «hermamo», suele significar hermano de sangre, el griego adelphós –al igual que el hebreo
‘ah- puede entrañar un significado más amplio de pariente o familiar (cf. Gn 29, 12 LXX) o de hermanastro (cf.
Mc 6, 17-18). Este uso del térmio en Mc 3, 31 podría incluir a parientes no hermanos. María tuvo una familia
amplia: en Jn 19, 25 se hace referencia a su hermana, y en Lc 1, 36 a su pariente Isabel. En la Iglesia primitiva
las referencias a los «hermanos» de Jesús fueron objeto de diferentes explicaciones, bien como hermanastros,
bien como primos.
Reitero, este tipo de argumentación es avalada por AUTORIDADES no solo católicas sino ANGLICANAS. Ahora bien , la implicación es que estas AUTORIDADES ANGLICANAS avalan una presunción ridícula, esto viniendo de un ANGLICANO. Lo que digo es que los "fundamentos" para califcar esta argumentación de esta manera, no viene de otra musa, que el sentimiento de que lo estàn esgrimiendo, al menos en el foro, los católicos. El planteamiento, no es vanal, no es ridículo, no es jalado de los pelos, no es invención, no es forzado, es un argumento que tiene sustento filológico, linguistico, hermenético, historiográfico, cristológico, y de otras disciplinas , que ciertamente nosotros , por ser "aficionados" no somos capaces de hacer un sustento FORMAL (me refiero a las distintas disciplinas mencionadas) , del argumento. Pero no es que tampoco seamos unos analfabetas que lo esgrimimos a la ligera sino con suficiente información para defenderlo de manera "informal" con un lenguaje sencillo PERO SIEMPRE SUSTENTADO CON LA AUTORIDAD DE QUIENES LO HAN DEFENDIDO, que esos no son ningunos tontos.
sigamos pues....
Segundo tiene precedentes incluso retrotraíbles al primer siglo, pese a que madurase y diese mejores frutos en la obra de Epifanio de Salamis en el siglo IV (en todo caso tiempos muy cercanos a la predicación de los apóstoles). En tercer lugar por la formación de quien defendió al final esta tesis (yo no soy ni mejor lingüista ni mejor teólogo...) y en quinto y último lugar porque es una explicación que no violenta las más antiguas creencias de la Iglesia, que de no tenerse en cuenta, injurian el buen hacer y creer de la Iglesia primitiva la cual no tenía dudas sobre el hecho de que Jesús no hubiese tenido otros hermanos (dato que de ser contrario, hubiese sido casi imposible ocultar en tiempos tan tempranos !Al menos una voz autorizada o relevante lo hubiese cuestionado!)
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La posición de que Jesùs no tenía hermanos, es también retrotaìble al primer siglo, y si por maduración se trata lo hizo mucho antes del S. IV. Eso de que "una voz autorizada lo hubiese cuestionado" es similar al argumento ateo sobre la existencia històrica de Jesus, y equivale a una falacia Ad Ignorantiam: " si no fue cuestionado antes es porque en efecto tenía hermanos". Los tiempos de difusión de la información son muy distintos, (suena risible que sea YO quien le tenga que aclarar semejante cosa a Nseigi)
ahora , vamos a ver la tesis en sí misma:
Sería absurdo ni siquiera considerar que un padre de la Iglesia, Niceno, (del siglo IV), políglota, teólogo de primer orden... fuese a tener como fuente el protoevangelio de Santiago. Que este protoevangelio recoja la condición de viudo con hijos de José no es más que uno de los datos ciertos que contiene entre otras muchas cosas falsas. ¿No puede tener nada cierto un libro apócrifo? Si consideramos no inspirado el libro de Macabeos es porque no creemos que este sea tal, es decir, "inspirado"; pero ello no obsta a que no sea cierta la matanza que los griegos hicieron en Israel, etc...
absurdo para quién?... para Ud. mismo????.... Yo he traìdo aquí en más de una ocasión el apalancamiento en base al Codex Sinaíticus de que no solo fueron incluídos como libros "bíblicos" deuterocanónicos, sino tambien apòcrifos. Yo no estoy seguro de esto , pero en efecto creo que la tradición ortodoxa se viene por la ancianidad de José, .. en efecto tradición (con minúscula) esta plasmada en el protoevangelio de Santiago. ... y aquí vemos saltando la liebre de nuevo segùn su conveniecia:
Lo de viejo amoroso no tiene sentido. Nuevamente desconocemos los tiempos de entonces. Morir en el parto o morir joven no era nada raro. José pudo, perfectamente, haberse casado primeramente a los 20 años y haberse quedado viudo a los 24...
y por qué no ha de tener sentido, si precisamente asì es como lo pinta protoSantiago?.....
. Es defendida por un Padre de la Iglesia, San Epifanio de Salamis y es del siglo IV (tan antiguo como los más antiguos códices conservados enteros de la Biblia) Epifanio sostuvo que los "hermanos de Jesús" son hijos de un anterior matrimonio de José, luego son hermanos legales de José. Esta idea ya se remonta al siglo II en el apócrifo protoevangelio de Santiago (lo que constata indirectamente que se trata de una idea tan antigua como el testimonio de los apótoles). También la recoge Orígenes hablando del "evangelio de Pedro". Los hermanos en la ley, en castellano "hermanastros", sí se dicen igual en griego. De hecho en el evangelio de Marcos se llama hermanos a Antipas y Filipo que lo eran de este modo.
Ud. avala segùn su antojo, la calidad de los hijos de José a partir de fuentes como protoSantiago o la Tradición Ortodoxa pero desecha la calidad de anciano siendo que las autoridades a las que apela para sustentar su argumento, ciertamente pudieran haberse basado en ese documento para sustentarlo
Ciertamente Ud. me podrìa decir que nuestra Tradicion (católica) hace "lo mismo" cuando se sustenta en documentos como ese para avalar, por ejemplo, la canonización de Ana y Joaquin como padres de María.. al respecto le diría que Ud. nos viene a espulgar lo que UD. CONSIDERA TRADICION DE LO QUE NO LO ES, ... la gran diferencia es que a nosotros ese espurgación proviene de la Iglesia como autoridad, y no por la libre.
Ciertamente Ud. se refugia en un José "mas joven" siendo que un José anciano complica la situación , siendo que un José anciano, desposado con una niña pre puber de 12 años, supondría no solo un asunto de complejidad moral, aunque protosantiago tiene su forma de solucionar esto, sino que se complica pues los "hermanos de Jesus" bajo estas cirscunstancias, serían mayores por mucho que Jesùs. .. que sentido tendría que unos hermanos "tan mayores" no tuvieran ya hogares propios formados, y no andarìan detras de las huellas de su "hermanito" pegados a "su madre" menos si nisiquiera " creían en El" ...
Ahora bien, esta posibilidad no se diluye del todo, pues tendríamos al menos 4 hermanos y una hermana, en efecto MAYORES QUE JESUS... que tanto mayores le preguntarìa yo?.. eos hermanos Jacobo, Judas, Simon y Juan, y su herman, serìan 1, 2, 3, 4 y 5 años respectivamente mayores?.... es decir que al menos cuando Jesus empieza su ministerio, el menor de esos , que by the way "no creìan en El", tendrìa 31 AÑOS!!!! , es decir que eran hombre y mujer (es) hechos y derechos, con una familia establecida, seguramente FUERA DE CASA y con responsabilidad propias de conyuges y/o padres y se van a ir a seguir a su hermanito, que "se cree" mesìas????
hombre, que le digo, que eso sinceramente me parece menos , mucho menos coherente con los relatos.
) mi carne incluida espero)... y eso es la base de un matrimonio!