Joaco & Catholico34:¿Jesús: Cumplir los mandamientos o SOLO tener fé?

Originalmente enviado por: OSO
Estimado Catholico 34

Mientes cuando dices que es antibíblico que la fe sola salva.
..
...
....
Porque si no es así, no vuelvas a mentir respecto a que la salvación que es por fe sea antibíblica.

Oso,
Voy a responder a tu post separando asuntos. Porque si no esto es confuso.

1. La frase de mi post anterior está mal expresada (culpa mía), y puede llevar a error. Efectivamente, entendida como alguien a quien en un momento la "fe" hace mover la balanza hacia la salvación, eso es bien cierto. Debería decir como siempre que la doctrina del "sola fide" es antibíblica. NO que la "sola fe" sea antibíblico. (Si acaso es a-bíblico). Disculpa por expresarlo de forma confusa.

2. ¿Puedes leerte arriba?. Tú mismo modificas tus palabras desde el principio cuando me acusas de mentir por...".que la fe sola salva". Al final acabas cambiando sutilmente y vuelves a decir que miento pero esta vez , diciendo lo que yo NUNCA he dicho .."..la salvación que es por fe sea antibíblica".

¿Donde te has dejado por el camino el "Sólo"???. Ambos sabemos que el motivo de discusión es la palabra sólo, en el sentido de que Sólo la fe salva. No que la fe no sea motivo de salvación.

Te voy a decir que es y que no es bíblico, para que esté más claro todo:

- La salvación que es por fe, ES bíblica.
- La salvación que es por obras es Bíblica.
- La salvación que es por mediación de otros es bíblica.
- La salvación que es por sacramentos es bíblica.

- Alguien podría salvarse SOLO por su fe.
- Alguien podría salvarse SOLO por sus obras. ( Esto parece ser lo más importante)
- Alguien podría salvarse SOLO por la intercesión de otros.

- Nadie puede asegurar que SOLO por la fe se salve.
- Nadie puede asegurar que SOLO por las obras se salve.
- Nadie puede asegurar que SOLO por los sacramentos se salve.

La mejor forma de salvarse es:

1. Teniendo fe.
2. Cumpliendo los mandamientos y haciendo obras de caridad y de "expiación" de pecados.
3. Acudiendo a los sacramentos de forma regular


Lo que es antibíblico, además de una soberana monserga es esto:

Sólo la fe salva. Y nada más puede salvar a una persona.


Pues si fuese "sólo" la fe salva, haces mentiroso(es un decir) a Cristo:
"SI quieres Vida Eterna, cumple los mandamientos"

Si fuese "sólo la fe salva", Jesús hubiese mentido a éste joven: Pues Cristo - aunque a ti no te guste- NI SIQUIERA NOMBRA la Fe.

Lee muy despacito:

Yo estoy dispuesto a admitir tu primera frase, que yo he expresado de forma confusa en mi anterior post:

La salvación que es por la fe sóla no es anti-bíblica. Cierto. (Pero no significa que eso sea bíblico tampoco, al menos en el sentido de ser ninguna norma). Para no irnos a otros lares lo que yo discuto es esto:

PERO NO ADMITO:

La salvación es sólo por la fe. Que es la doctrina del Sola fide.

Eso, exactamente eso, es antibíblico. Y la razón es que está expresamente negado por el propio Espíritu:

"..Pues la salvación es por obras, y NO SOLO por la FE".Santiago Apóstol
.

Como tú bien has dicho:

OSO:
"Dices que cumplir con los mandamientos salva como bien dice el Señor Jesucristo"

Ya estamos de acuerdo en algo parcialmente al menos. Eso es bíblico para ambos.

Ahora esta siguiente frase Oso yo no la encuentro en la Biblia:
pero tambien recuerda que nadie se ha salvado por cumplir con los mandamientos. "

Disculpa. Pero me tendrás que buscar una cita bíblica donde diga eso. (No me pongas "obras de la Ley", pues eso no son los mandamientos). Y que diga claramente NADIE.).

Ahora bien, si lo que me quieres decir es que nadie se salva SOLO por cumplir los mandamientos (todos y siempre), sin los méritos de Cristo en la Cruz, y por la sola Gracia. ESTOY DE ACUERDO CONTIGO. Y la Iglesia católica lo enseña así. Y es algo bíblico.

Y te hablo citando tu exacta frase, aunque como me pasó a mi antes, expresé confusamente la idea:

Compara estas dos frases y dime el matiz que quieres expresar:

OSO:
"..nadie se ha salvado por cumplir con los mandamientos"

Cristo:
"SI quieres Vida Eterna , cumple los mandamientos"

Ya te digo Oso, que entiendo que deseas matizar - como yo antes- esta frase, pues me parece que quizás no estemos demasiado lejos uno de otro en lo que queremos decir a la vista de la frase de Cristo. Fíjate en ese condicional: "SI QUIERES".

Que Dios te bendiga.

P.d: Te comento por separado mi interpretación del pasaje de la cruz. Y espero no haber expresado erróneamente o confusamente ninguna de las afirmaciones hechas arriba sobre "Sólo, podría, nadie..".
 
Oso:
¿te parce antibíblico que este ladrón quien no hizo una sola obra de justicia alcanzara salvación por su fe puesta en Jesus quien es autor y consumador de esta fe?

Luis:
¿Te parece a ti poca obra de justicia el que ese ladrón reconociera públicamente que Jesús era justo?
¿hizo algo o no hizo algo ese ladrón?
Por supuesto que HIZO algo
Se reconoció pecador y confesó que Jesús era justo y salvador.

Increible, ¿vamos a discutir de las "obras" del buen ladron?
Creyo en su corazon, declaro con su boca.... asi de simple, asi de sencillo... ESA MISMA NOCHE ESTUVO EN EL PARAISO!!

No entendeis bien el concepto cristiano de fe/obras/vida sacramental (No tu, Luis Fernando, estoy seguro que tu lo entendiste a la perfeccion)

FE - por creer en nuestro corazon que Cristo murio por nuestros pecados, aceptarlo, y declararlo. Somos Salvos.

OBRAS - Claro que los cristianos tienen obras, ¿como si no?. Si no serian mentirosos. Faltarian a la Verdad.

* El camino de buenas obras que nuestro Padre a prerado para nosotros

* Con nuestros frutos se nos conoce. ¿Conoceis cual es el fruto del Espiritu?, no nuestro fruto, el del Espiritu.

VIDA SACREMENTAL - los cristianos entendemos que el fruto de nuestra consagracion, es la santificacion, Dios es el que santifica.
 
Para Catholico34

Para Catholico34

Originalmente enviado por: Catholico34
...
Lo que es antibíblico, además de una soberana monserga es esto:

Sólo la fe salva. Y nada más puede salvar a una persona.

Pues si fuese "sólo" la fe salva, haces mentiroso(es un decir) a Cristo:
Las voluntariosas buenas obras son consecuencia de nuevo nacimiento en Cristo por medio de la Fe. No al revés.

Pero entiendo que sea dificil de ver para quien no quiere verlo, o para quien no ha vivido un renacimiento espiritual.


Personalmente para usted, Católico34, le regalo una curiosidad:


"..conscientes de que el hombre no se justifica por las obras de la ley, sino sólo por la fe en Jesucristo..."
(Gálatas 2:16, Biblia de Jerusalén (católica), edición del CELAM, año 1975)



BJGal216.jpg



BJtapa.jpg



Leer en CONOZE.com (sitio pro católico)
http://www.conoze.com/sescritura.php?se=Gal 2

Versículo citado en artículo del IVE, Instituto ultra ortodoxo:
http://www.iveargentina.org/Foro_Exegesis/Articulos_Varios/solidaridad_eucaristica.htm

También citado por el IVE en un documento del Pontificio Instituto Bíblico:
http://www.iveargentina.org/Foro_Exegesis/Tesis_y_Tesinas/PClarey/TerceraParte_a.htm

Citado en la Pontificia Universidad Católica de Chile, Facultad de Teología:
http://www.puc.cl/facteo/patres/xlexnt.htm

Sitio "Arcangel Gabriel" (portal católico romano)
http://www.arcangelgabriel.com.ar/santabiblia/galatas.htm

Sitio católico "Cristus Rex" (punto 260)
http://www.christusrex.org/www1/icons/jesus-11.html

Biblia en línea del sitio católico "El Arca de Noe" (elarcadenoe.org)
http://www.ziplink.net/cgi-bin/cgiwrap/kerygma/b.pl?k=Ga+2


Que le sea de provecho.
 
Re: Para Catholico34

Re: Para Catholico34

Originalmente enviado por: Juan 8:32
Las voluntariosas buenas obras son consecuencia de nuevo nacimiento en Cristo por medio de la Fe. No al revés.

Pero entiendo que sea dificil de ver para quien no quiere verlo, o para quien no ha vivido un renacimiento espiritual.


Personalmente para usted, Católico34, le regalo una curiosidad:


"..conscientes de que el hombre no se justifica por las obras de la ley, sino sólo por la fe en Jesucristo..."
(Gálatas 2:16, Biblia de Jerusalén (católica), edición del CELAM, año 1975)



BJGal216.jpg



BJtapa.jpg



Leer en CONOZE.com (sitio pro católico)
http://www.conoze.com/sescritura.php?se=Gal 2

Versículo citado en artículo del IVE, Instituto ultra ortodoxo:
http://www.iveargentina.org/Foro_Exegesis/Articulos_Varios/solidaridad_eucaristica.htm

También citado por el IVE en un documento del Pontificio Instituto Bíblico:
http://www.iveargentina.org/Foro_Exegesis/Tesis_y_Tesinas/PClarey/TerceraParte_a.htm

Citado en la Pontificia Universidad Católica de Chile, Facultad de Teología:
http://www.puc.cl/facteo/patres/xlexnt.htm

Sitio "Arcangel Gabriel" (portal católico romano)
http://www.arcangelgabriel.com.ar/santabiblia/galatas.htm

Sitio católico "Cristus Rex" (punto 260)
http://www.christusrex.org/www1/icons/jesus-11.html

Biblia en línea del sitio católico "El Arca de Noe" (elarcadenoe.org)
http://www.ziplink.net/cgi-bin/cgiwrap/kerygma/b.pl?k=Ga+2


Que le sea de provecho.


Católico34,

¿Desmentiras a la Biblia de Jerusalen?????
Espero ansioso tu respuesta a Juan 8:32
 
Originalmente enviado por: OSO
Estimado Catholico 34

A su lado hay un hombre crucificdo, clavado tambien en la cruz y quien pronto morirá de asfixia, no puede moverse y el dolor invade todo su cuerpo, aun con todo reconoce como Señor a Jesus el Salvador y le pide tenga recuerdo de él cuando El venga en su reino.

Oso,

Dios es la Justicia infinita y la Mirericordia Infinita.

Cómo ambos conceptos se compatibilizan es un misterio para nosotros, pero nadie lo duda. A lo largo de la Sagrada Escritura encontramos pasajes que recalcan la Justicia Divina, y en otros Su Divina Misericordia.

Claramente, el pasaje conocido como del "buen ladrón", nos quiere mostrar una de las imágenes más bellas y aprecidas de la cristiandad, particularmente para los Católicos: La Divina Misericordia crucificada.

Es una pena que pongamos el centro de atención en qué hace o deja de hacer el ladrón. Pues no creo que la mirada correcta vuelva a ser esa de buscar el "manual", de qué hacer para ser salvos.

El centro de esta imagen, y el mensaje bíblico fundamental, es que Dios nos perdona nuestros pecados a poco que acudamos a él. Bien, por nuestro corazón, bien "haciendo" algo, bien confesando niestros pecados... Sea lo que fuere es un mensaje a que nadie, por muchos o pocos pecados que tenga, tenga miedo de acudir a El para que le sean perdonados. Por tanto, ese es el mensaje de este relato, la infinita Misericordia de Dios.

Del malhechor en particular, poco se nos dice de él, no es lo fundamental, es sólo un instrumento en el relato para resaltar la Divina Misericordia. Así, que sacar excesivas conclusiones sobre si hizo o dejó de hacer me parece arriesgado para elaborar ninguna doctrina. Tan sólo es un ladrón, no como tu pareces decir un grandísimo criminal. (La Ley romana era muy dura)

Ahora bien, como ya se ha hecho, y está en discusión, voy a explicar por qué éste sería además uno de los pasajes que más claramente reflejan lo que la Doctrina Católica enseña.

El cuadro es que dos hombres pecadores se encuentran a punto de morir por desobedecer la Ley. Uno, el "bueno", reconoce claramente que sus malas obras tienen el castigo de la condenación y de la muerte.
"... justamente padecemos, porque recibimos lo que merecieron nuestros hechos

Está condenado por sus obras. Y reconoce que es así. Y está sufriendo el tormento debido acorde con la Ley.
!Que paralelismo con la Ley Divina en el Dia del Juicio!:
"...a cada cual según sus obras"
Habla al Mesías con palabras que demuestran arrepentimiento y confianza.

1.- Confiesa sus pecados al Sumo Sacerdote y pide misericordia. (Lo que hacemos los Católicos a través de un sacerdote).

2.- Sabe que merece el castigo físico de la Cruz, por quebrantar la Ley. NO protesta por ello. Pide entrar en el Reino para después de pagar según sus obras. (Sabiendo que Jesús podría hacer un milagro y salvarle de su pena física - la cruz- no lo hace).
" ...Acuérdate de mí cuando vengas en tu Reino. "

Pero en ningún caso se le ocurre pretender librarse de la expiación de lo que "..justamente merece".

Esto es lo que dice la Doctrina, el pecado, aunque se perdone, tiene una pena temporal debida. Un castigo, se perdone o no. Esa pena temporal (castigo), se paga en la tierra o camino del cielo-. Pero se debe.(Hay formas de eliminarlas, pero ese es otro tema).

Si no se paga en la tierra, se paga en el Purgatorio. Este joven, es sólo un ladrón. Nada más, y está claro que ser crucificado es ya una pena que sobrepasa la culpa.

3. Ni Jesús dice nada de la injusticia de la pena, ni mucho menos hace nada por salvar al malhechor de su cruz. Es la Ley, y se la han aplicado correctamente (aunque sea dura). Y Dios sabe que la ley hay que respetarla.

Pero aún así, al confesar al sacerdote Jesús sus pecados (y Jesús tiene poder para perdonarlos), tener fe en su Misericordia, Jesús le vuelve a hacer a hacer miembro de la familia de Dios.

Pero el ladrón sigue en la cruz. Sufriendo porque :
"...recibimos lo que merecieron nuestros hechos

Pagada con la tortura la culpa de ser ladrón, no parece que este joven por su carácter tenga necesariamente muchos más crímenes, y no necesite de purgar otras penas debidas:
"... hoy estarás conmigo en el paraíso"

4. Es de notar otra frase fundamental de este joven, y que es clave para entender el por qué de la Misericordia Divina. Más de uno de nuestros hermanos debería meditar sobre ella con mucho detenimiento. (Y de camino yo también...)

La pronuncia el buen ladrón, hacia el mal ladrón. Y es Catolicismo en su esencia más pura:
"..¿Ni siquiera estando en la misma condenación temes tú a Dios?

Esta frase antecede a toda la conversación con Jesús. Y es con el ánimo que este pecador se dirige a Jesús. Con temor.... con mucho temor. No está seguro de nada.. de cual va a ser el juicio recibido ! Y tan sólo es un ladrón !.

Que lejos esto, de algunos hermanos que van hacia el Juicio Divino con el ánimo de Ya soy salvo!, soy un elegido!..... sin ningún temor hacia Dios

Parecería que a pesar de ser pecador el ladrón SI hubiese escuchado esa frase de la sabiduría:
" El principio de la Sabiduría es el Temor de Dios"

Algunos SSS parece que esa frase nunca fué escrita para ellos.
Respecto del otro malhechor poco podemos decir. Tampoco que se vaya al infierno. El texto nada dice de eso.

Así, para quien piense que este relato contradice nada Católico, es que no ha visto bien cuál es el cuadro presentado, el gran cuadro. Hay que leer con cuidado lo que se dice, y lo que no se dice.

Y siempre ir camino del Juicio "..con temor de Dios"
Es bueno que algunos retengamos esta frase de nuevo, de un pecador crucificado al lado de Nuestro Señor Jesucristo:

"¿Ni siquiera estando en la misma condenación temes tú a Dios?


...y tan sólo era un "buen ladrón".

Que Dios te bendiga.
 
Re: Para Catholico34

Re: Para Catholico34

Originalmente enviado por: Juan 8:32

Originalmente enviado por: Catholico34
...
Lo que es antibíblico, además de una soberana monserga es esto:

Sólo la fe salva. Y nada más puede salvar a una persona.

Pues si fuese "sólo" la fe salva, haces mentiroso(es un decir) a Cristo:
Las voluntariosas buenas obras son consecuencia de nuevo nacimiento en Cristo por medio de la Fe. No al revés.

Es difícil ver nada... si amputa tan rápidamente las palabras de Jesús que le cito en mi mensaje:
"SI quieres la Vida Eterna, cumple los mandamientos"

Sólo usted sabe por qué una y otra vez desprecia o se avergüenza de las palabras de Jesús. Yo me quedo con todas en la certeza de que no se contradicen sino que se complementan.

Respecto de la cita de la frase de esa biblia. ¿Cual es el problema?.
Mi discusión con Oso no va de cómo somos justificados. Lea bien de lo que hablamos, y verá que yo digo esto:
Lo que es antibíblico, además de una soberana monserga es esto:

Sólo la fe salva. Y nada más puede salvar a una persona.

y usted parece querer decirme que :
" no se justifica por las obras de la ley, sino sólo por la fe en Jesucristo..."

¿Y bien?. Amén a esa traducción. Nada doctrinal hay incorrecto en ello. Eso es lo que dice la Iglesia católica. (Otra cosa sería que la traducción sea más o menos exacta.).

Para aclararle:
1.- Hablamos de salvarnos en el sentido de alcanzar la Vida Eterna.
2.- Sólo su forma de entender la "justificación", le lleva a pensar que ambas cosas signifiquen lo mismo.(Tiene varias acepciones).
3.- Nadie, hablando de la salvación pretende que las "obras de la Ley" sirvan para nada. Si acaso, las "obras de los hombres"....

No sé, si en vez de acelerarse tanto, puede leer despacito y sin mezclar asuntos y aportar algo útil a la discusión.

Y como dice el epígrafe, a ser posible con palabras de Jesús. Aunque veo que tiembla cuando aparecen las palabras de Jesús por medio.

Si tiene alguna respuesta a las preguntas que le hice anteriormente, seguiré con usted la charla, si no, no le veo el sentido a una discusión infantil con fotitos de biblias y cortinas de humo.

Dios le Bendiga atentamente.

P.d: Por ser un debate distinto, déjeme decirle que la Iglesia enseña que la Justificación es debida tan sólo a la fe. El problema es que el término "justificación", significa distintas cosas para los cristianos de toda la vida, y para los centenares de diversos protestantes. Por lo que se convierte en un asunto casi metafísicamente imposible discutir con un gallinero de voces semejante que no pueden presentar ningún pensamiento mínimamente elaborado.

Algo parecido ocurre con el significado de "fe". Cada uno lo utiliza como le parece.

Lo mismo digo con daniel.
 
Catholico34
Algo parecido ocurre con el significado de "fe". Cada uno lo utiliza como le parece.

Lo mismo digo con daniel.

Daniel
Si, me quedo con la idea de que no sabes ni definir lo que es gracia, dudo, muy mucho, que sepas lo que es fe, y por supuesto menos justificación

Bendiciones
 
Re: Para Catholico34

Re: Para Catholico34

Originalmente enviado por: Juan 8:32

Pero entiendo que sea dificil de ver para quien no quiere verlo, o para quien no ha vivido un renacimiento espiritual.

Juan832,

Dios le bendiga.

He separado esta frase para comentarle algo. Conozco mucha gente - aparte de mi- que ha sufrido renacimientos espirituales. Católicos, protestantes "normales", evangélicos etc.

No me cabe duda que allí donde la gente ha encontrado una gracia que le lleva Cristo, es el Espíritu de Dios el que actúa.

"Todo lo bueno viene de Dios".

Esto ocurre en grupos evangélicos, pentecostales, en Medjugorje, en los carismáticos católicos... y en cualquier lugar.

Pero no le quepa duda, de que allí donde actúa el Espíritu detrás va el maligno para sembrar error y confusión. Esto le ocurre a los santos más santos de todos. No hay nada que le guste más a un demonio que llevar a error a alguien, que crear confusión. Mucho más que hacerle pecar, al fin y al cabo eso lo hacemos solitos nosotros.

El hecho de que una persona tenga una experiencia con el Espíritu, no significa que a partir de ahí, todo lo que el interprete privadamente está ya sancionado por Dios.

Esto nunca ha sido así.

Dios puede enviarle unas gracias especiales, o el Espíritu actuar en usted. De tal manera que le acreciente su fe y su perseverancia. Pero nada más. Recuerde qué le ocurrió a San Pablo cuando tuvo su encuentro camino de Damasco.

¿Pensó que sólo por eso ya el sabía toda la Verdad?. De ninguna manera, lo que San Pablo sabía es que Dios le había dado la gracia de la fe. Pero no supuso por su propia cuenta nada más que eso. ¿Donde aprendió la Verdad - la correcta doctrina-?. ¿El sólo leyendo la Sagrada Escritura?.

De ninguna manera. Se fué un año entero con San Pedro a aprender el resto de cosas.

Debería meditar sobre eso.

Yo creo francamente que Dios le ha dado la mano con su renacimiento espiritual, lo está haciendo a lo largo y ancho con personas escogidas, de todas las confesiones."..el Espíritu da a quien quiere" Pero no suponga ni que ya se ha ganado el cielo por eso, ni que usted se ha convertido en una enciclopedia del saber doctrinal. Dios no le ha dicho eso, se lo imagina usted probablemente llevado de cierta "euforia" algo inocente. Yo mismo se de lo que hablo.

Dios le ha dado sólo la mano.... no se tome usted el brazo. Haga como San Pablo, vaya un año a que San Pedro le enseñe. Y no pretenda que Dios haga el trabajo que debe hacer usted.

Por mucho renacimniento espiritual que le haya concedido en su Infinita bondad.

Dios le bendiga.
 
Originalmente enviado por: DanielO
Catholico34
Algo parecido ocurre con el significado de "fe". Cada uno lo utiliza como le parece.

Lo mismo digo con daniel.

Daniel
Si, me quedo con la idea de que no sabes ni definir lo que es gracia, dudo, muy mucho, que sepas lo que es fe, y por supuesto menos justificación

Bendiciones

Disculpa daniel,

Dios te bendiga. Esa frase mia no va referida a que no sepas que es la fe. Quería decir que todo el post te contestaba a ti tambien, pero por el hecho de citar tu el post anterior.

Disculpa si entendiste mal. No dudo que conozcas lo que es la fe. Es más estoy seguro que tienes al menos tanta como yo.

Dios te bendiga.
 
Originalmente enviado por: DanielO
Catholico34
Algo parecido ocurre con el significado de "fe". Cada uno lo utiliza como le parece.

Lo mismo digo con daniel.

Daniel
Si, me quedo con la idea de que no sabes ni definir lo que es gracia, dudo, muy mucho, que sepas lo que es fe, y por supuesto menos justificación

Bendiciones
Pero la cosa no queda ahí, al forista Catholico34 no le queda calro tampoco que "Cumplir" NO ES LO MISMO QUE "intentar cumplir".

Si Catholico34 aplicará el mismo rigor a sus palabras, como lo ha venido haciendo con las de los demás, se llevaría la sorpresa que su argumento lo pone a él en una situación bastante difícil.

Veamos, él ha sostenido en todos sus aportes, en todos los epígrafes que ha abierto que Jesús dijo:
"SI quieres la Vida Eterna, cumple los mandamientos"
Aplicando rigor a las palabras el cumplir implica TODOS y a la perfección, al 100%, Jesús no dijo, "intenta cumplir los mandamientos, y tendrás vida eterna", NO, las palabras que se leen son: CUMPLE, y esto no deja lugar a fallos.

Pero que nos dice el propio Catholico34:
Originalmente enviado por Catholico34:
Y como YO si la quiero (aunque no pueda cumplirlos todos siempre), al menos lo intento. Pero no porque Jesús lo tenga en "alta estima"... NO, nada de eso. Sino porque lo dice bien clarito: "SI quieres"...."cumple".
Tal parece que no ha caído en cuenta de lo que ha expresado aquí y que esto tira por la borda toda su argumentación, pues el mismo no es capaz de hacer lo que Jesús pide: "cumplir los mandamientos", y si no es capaz de hacerlo, es incapaz de cooperar con ello para su salvación, así de simple.

Catholico34, espero que le queda claro que, así como regalo no es lo mismo que premio, cumplir tampoco es lo mismo que intentar cumplir.

Pero ya no me extraña de usted, pues esta es precisamente la clase de argumentos que usa: falaces y es lo que le demostré en el mensaje que usted tildó de poco ameno. Tal vez sea poco ameno, pero ha dejado al descubierto que usted no argumenta honestamente y que tampoco está buscando la verdad, sino confundir y contender.

Dios le bendiga y le haga darse cuenta de lo que está haciendo, le permita ser honesto con usted mismo y le de el arrepentimiento que necesita, para entonces buscar la verdad, que es en Cristo Jesús.
 
Re: Re: Para Catholico34

Re: Re: Para Catholico34

Originalmente enviado por: DanielO
Católico34,

¿Desmentiras a la Biblia de Jerusalen?????
Espero ansioso tu respuesta a Juan 8:32

Pues si, la desmentimos muy rápidamente. El traductor ha "colado" un "sólo" donde no existe ningún "sola" en latín. Tomo el Link que Juan832 nos da de conoze.com, donde viene el original en latín de Gálatas 2:
"16 scientes autem quod non iustificatur homo ex operibus legis, nisi per fidem Iesu Christi.."

"16 conscientes de que el hombre no se justifica por las obras de la ley sino sólo por la fe en Jesucristo

Es claro que "sola" debería ir en ésta frase latina. Pero no anda ahí. Así que el traductor se ha llevado por cierta ligereza.

Espero que tu ansia haya sido calmada.

Dios te bendiga.
 
Joaco,


Le noto algo exaltado. No es que yo sea riguroso con los mandamientos.

Discuta usted con ese Cristo al que tanto apela:

Jesucristo:
"SI quieres la Vida Eterna, cumple los mandamientos"

No lo digo yo (ya me gustaría que fuese de otra manera), lo dice El.

Habla usted de falacias, argumentando que como es imposible cumplirlos todos y siempre, entonces debemos NO CREER las palabras de Jesús esas. Y hacer interpretaciones imaginativas.

Pues mire usted no. No hay nada de falaz. Nadie puede cumplir todos siempre (sólo la Santísima Virgen). Pero eso no significa que nos vayamos al infierno.... para eso Cristo nos ha dado:

1. El arrepentimiento.
2. Unas personas con capacidad de perdonar pecados en su nombre:
Cristo resucitado:
"A quienes les perdonéis los pecados, les serán perdonados, a quienes se los retengais, les serán retenidos"
.

Así, que confíe en la misericordia de Dios, pero no pretenda usted que que Jesucristo habla por hablar.

"SI quieres la Vida Eterna, cumple los mandamientos"

Si no entiende por qué no dice "Intente cumplirlos"....

Discuta usted la "falacia" esa con Jesucristo. La dijo Él.

A mi, déjeme en paz.

Dios le bendiga.
 
No Catholico, a Jesús lo entiendo bien, pues su Palabra no se contradice, y su Palabra es TODA la Escritura, y ahí esta claro.

Al que no entiendo es usted, y mucho menos porque gusta de desviar la atención de lo principal para tratar de salir del paso (de nuevo argumenta mal), pero aquí le dejo de nuevo mi comentario, y argumente sobre esto:

Usted mismo no es capaz de hacer lo que Jesús pide: "cumplir los mandamientos", y si no es capaz de hacerlo, es incapaz de cooperar con ello para su salvación, así de simple.

Cumplir no es lo mismo que intentar cumplir.

Otra manera de decirlo:
Usted NO puede cooperar con su salvación cumpliendo los mandamientos, porque para empezar, no puede cumplirlos.

Ve que simple.

Por eso también el pasaje dice esto:
Mateo 19:25-26
"Mas sus discípulos, oyendo estas cosas, se espantaron en gran manera, diciendo: ¿Quién pues podrá ser salvo? Y mirándo los Jesús, les dijo: Para con los hombres imposible es esto; mas para con Dios todo es posible"
De Dios es la Obra, pues sólo Él puede hacerla.

Para nosotros es imposible: cumplir los mandamientos/salvarnos nosotros mismos/cooperar con la salvación.

Pero para Dios es posible: Él lo hace solo, sin cooperaciones.

Ve de nuevo, que simple.
 
No se a ustedes, pero a mí me encanta usar del diccionario, pues nos deja en claro el uso correcto y la intención que las palabras realmente tienen. Y aunque algunos protestan cuando se les demuestra algo con ellos (por algo en mi país, México, se le conocen como "tumba burros"), siempre es bueno recurrir a ellos.

Veamos primero el pasaje que se ha mencionado recientemente:
Galatas 2:16
"Sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo..."
Ahora veamos lo que dice la RAE respecto a la palabra "sino"
sino
(De si y no)

1. conj. advers. U. para contraponer un concepto afirmativo a otro negativo anterior.
ej. No lo hizo Juan, sino Pedro. No quiero que venga, sino, al contrario, que no vuelva por aquí. No sentí alegría ninguna por él, sino, antes bien, pesadumbre.

2. conj. advers. Denota idea de excepción. Nadie lo sabe sino Antonio.

3. conj. advers. Solamente, tan solo. No te pido sino que me oigas con paciencia.

4. conj. advers. Denota adición de otro u otros miembros a la cláusula.
ej. No solo por entendido, sino también por afable, modesto y virtuoso, merece ser muy estimado.
Después de ver los usos para esta palabra, veamos cómo se utilizó, o se pretendió utilizar en el versículo citado:
"16 conscientes de que el hombre no se justifica por las obras de la ley sino sólo por la fe en Jesucristo"
Para mí, de acuerdo a la estructura de la oración, el uso que se aplico corresponde al primero de los descritos por la RAE (conj. advers. U. para contraponer un concepto afirmativo a otro negativo anterior). Y en ese sentido, indica que es por la fe, sin las obras, o dicho de otra forma, solo por las obras.

¿Algun otro punto de vista?

Me encantan estas herramientas...

Saludos.
 
Estimado Catholico 34:

¿Donde te has dejado por el camino el "Sólo"???. Ambos sabemos que el motivo de discusión es la palabra sólo, en el sentido de que Sólo la fe salva. No que la fe no sea motivo de salvación.

Te voy a decir que es y que no es bíblico, para que esté más claro todo:

- La salvación que es por fe, ES bíblica.
- La salvación que es por obras es Bíblica.
- La salvación que es por mediación de otros es bíblica.
- La salvación que es por sacramentos es bíblica.

- Alguien podría salvarse SOLO por su fe.
- Alguien podría salvarse SOLO por sus obras. ( Esto parece ser lo más importante)
- Alguien podría salvarse SOLO por la intercesión de otros.

- Nadie puede asegurar que SOLO por la fe se salve.
- Nadie puede asegurar que SOLO por las obras se salve.
- Nadie puede asegurar que SOLO por los sacramentos se salve.

La mejor forma de salvarse es:

1. Teniendo fe.
2. Cumpliendo los mandamientos y haciendo obras de caridad y de "expiación" de pecados.
3. Acudiendo a los sacramentos de forma regular


Lo que es antibíblico, además de una soberana monserga es esto:

Sólo la fe salva. Y nada más puede salvar a una persona.

Pues si fuese "sólo" la fe salva, haces mentiroso(es un decir) a Cristo:
quote:


"SI quieres Vida Eterna, cumple los mandamientos"

Disculpas, pero esta fracción de versículo esta inmerso en una historia que tu has querido obviar y recortar y no se porque. Mira nadie ha cumplido, cumple ni cumplirá con todos los mandamientos a excepción del Cristo de Dios ¿lo puedes tu creer?. Entiendo...yo soy “solo cristiano” (no cristiano y mariano y guadalupano, sino solo cristiano), pues bien, si prefieres no me creas a mi, que soy solo cristiano créele a Dios,.Te mostraré en que pasajes se niega que alguien pueda ser salvo por cumplir con los mandamientos ¿tu conoces a alguien mas?: “...pues ya hemos acusado a judíos y gentiles (es decir, toda la humanidad ) de pecado (Ro3:9b), como esta escrito no hay justo ni aun uno, no hay quien entienda, no hay quien busque a Dios todos se desviaron a una, se hicieron inútiles (esta hablando de tu y yo, este y aquel...) no hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno...(Ro 3:10-12). Ahora te lo dirá el salmista: “Todos se desviaron, a una se han corrompido No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno” (Sal 14:3)...Ahora escuchemos al apóstol Juan declarando : “ Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos y la verdad no esta en nosotros” ( 1 Jn 1:8) Ha pero como has leído que cumpliendo los mandamientos se salva (que es muy cierto pero no aplica a nadie distinto de Jesús)...me parece a mi que en realidad has tomado un interlineado de una conversación y lo has subrayado pro sobre todas las cosas sin saber que esta gran verdad revelada por Jesús respeto al cumplimiento de la ley cumplida en El, no es opción de salvación para aquel joven rico y pecador. Así pues te tengo una muy mala noticia...al menos tu y yo no cabemos en este plan, me refiero a cumplir con los mandamientos ¿tu si? Esa opción no es para los mortales...fue una oportunidad para la humanidad en Adán, pero ya no es una realidad para ningún hombre, por eso fue necesario que viniera el que habría de venir, el postrero Adán, Cristo Jesús. Esto es parte del plan de Dios, ahora que el plan de la ICR sea otro, pues eso es otro evangelio ¿qué quieres que te diga?
Ahora dime por favor de acuerdo a lo que comentas que es bíblico ¿en donde dice que alguien “podría salvarse” para vida eterna no por su fe puesta en Jesucristo sino por la intercesión de un tercero.
Dime también ¿de donde has sacado esto de que alguien se salve por la formula “cumplir con los mandamientos “ + haciendo obras de caridad + expiación de pecados.?
La pregunta a tu inquietante rechazo a sola fide no es si estas de cuerdo o no sino que Dios ha escogido la fe para la salvación del hombre. Y mira eso de llamarle “antibíblico”...mmmm, tiene sus asegunes.
Respecto a tu equivocación en la forma de expresar que la sola fe fuera antibíblica que bhien que has rectificado; ahora bien, la palabra sola no siognifica "en vez de "...Bueno, tendremos ambos cuidado en definir que es lo que entendemos como “sola”.

Un saludo
 
un saludo a todos

un saludo a todos

un saludo catholico


me impresiona la forma en que interpretas las escrituras, ya que tu dices que nosotros no las entendemos bien, te escribo lo siguiente:

JESUCRISTO dijo: "porque de tal manera amo DIOS al mundo, que ha dado su hijo unigetito para que todo aquel que en el cree, no se pierda y tenga vida eterna".
juan 3:16

"el que en el cree no es condenado, pero el que no cree, ya ha sido condenado porque no ha creido en el nombre del unigetitohijo de DIOS"
juan 3:18

ahora bien, con el versiculo que tu has citado no se cuantas veces,(si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos) como pueden entender dichos versiculos.

es que JESUCRISTO enseño dos maneras de tener vida eterna. yo que sepa solo hay un camino y es JESUCRISTO y mira que el lo dijo.

tambien debes de saber esto:

"no hay quien haga lo bueno, no hay ni siquier uno"
romanos 3:12 sal. 14:1-3 53:1-3


"ya que por las obras de la ley ningun ser humano sera justificado delante de el, porque por medio de la ley es el conocimiento del pecado".
romanos 3:20

te pregunto catholico

¿para que sirve la ley?
¿porque tuvo que morir CRISTO?
¿porque no fue suficiente que lo azotaran nada mas?

cuando puedas contestar estas preguntas, entonces entenderas mejor las escrituras


en fin un saludo

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fe de erratas

fe de erratas

Por algun motivo no puse de donde a donde dice Catholico 34 y de donde a donde dice OSO...bueno si nos conocen un poco sabran que cosa dice cada cual, pero por si acaso, prefiero poner que dice cada uno de nosotros...

Dijo mi estimado forista Catholico 34:

>"¿Donde te has dejado por el camino el "Sólo"???. Ambos sabemos que el motivo de discusión es la palabra sólo, en el sentido de que Sólo la fe salva. No que la fe no sea motivo de salvación.

Te voy a decir que es y que no es bíblico, para que esté más claro todo:

- La salvación que es por fe, ES bíblica.
- La salvación que es por obras es Bíblica.
- La salvación que es por mediación de otros es bíblica.
- La salvación que es por sacramentos es bíblica.

- Alguien podría salvarse SOLO por su fe.
- Alguien podría salvarse SOLO por sus obras. ( Esto parece ser lo más importante)
- Alguien podría salvarse SOLO por la intercesión de otros.

- Nadie puede asegurar que SOLO por la fe se salve.
- Nadie puede asegurar que SOLO por las obras se salve.
- Nadie puede asegurar que SOLO por los sacramentos se salve.

La mejor forma de salvarse es:

1. Teniendo fe.
2. Cumpliendo los mandamientos y haciendo obras de caridad y de "expiación" de pecados.
3. Acudiendo a los sacramentos de forma regular


Lo que es antibíblico, además de una soberana monserga es esto:

Sólo la fe salva. Y nada más puede salvar a una persona.

Pues si fuese "sólo" la fe salva, haces mentiroso(es un decir) a Cristo:
quote:


"SI quieres Vida Eterna, cumple los mandamientos">^


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Hasta aqui su aportación; ahora bien, ahora yo contesto:


Disculpas, pero esta fracción de versículo esta inmerso en una historia que tu has querido obviar y recortar y no se porque. Mira nadie ha cumplido, cumple ni cumplirá con todos los mandamientos a excepción del Cristo de Dios ¿lo puedes tu creer?. Entiendo...yo soy “solo cristiano” (no cristiano y mariano y guadalupano, sino solo cristiano), pues bien, si prefieres no me creas a mi, que soy solo cristiano créele a Dios,.Te mostraré en que pasajes se niega que alguien pueda ser salvo por cumplir con los mandamientos ¿tu conoces a alguien mas?: “...pues ya hemos acusado a judíos y gentiles (es decir, toda la humanidad ) de pecado (Ro3:9b), como esta escrito no hay justo ni aun uno, no hay quien entienda, no hay quien busque a Dios todos se desviaron a una, se hicieron inútiles (esta hablando de tu y yo, este y aquel...) no hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno...(Ro 3:10-12). Ahora te lo dirá el salmista: “Todos se desviaron, a una se han corrompido No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno” (Sal 14:3)...Ahora escuchemos al apóstol Juan declarando : “ Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos y la verdad no esta en nosotros” ( 1 Jn 1:8) Ha pero como has leído que cumpliendo los mandamientos se salva (que es muy cierto pero no aplica a nadie distinto de Jesús)...me parece a mi que en realidad has tomado un interlineado de una conversación y lo has subrayado pro sobre todas las cosas sin saber que esta gran verdad revelada por Jesús respeto al cumplimiento de la ley cumplida en El, no es opción de salvación para aquel joven rico y pecador. Así pues te tengo una muy mala noticia...al menos tu y yo no cabemos en este plan, me refiero a cumplir con los mandamientos ¿tu si? Esa opción no es para los mortales...fue una oportunidad para la humanidad en Adán, pero ya no es una realidad para ningún hombre, por eso fue necesario que viniera el que habría de venir, el postrero Adán, Cristo Jesús. Esto es parte del plan de Dios, ahora que el plan de la ICR sea otro, pues eso es otro evangelio ¿qué quieres que te diga?

Ahora dime por favor de acuerdo a lo que comentas que es bíblico ¿en donde dice que alguien “podría salvarse” para vida eterna no por su fe puesta en Jesucristo sino por la intercesión de un tercero.
Dime también ¿de donde has sacado esto de que alguien se salve por la formula “cumplir con los mandamientos “ + haciendo obras de caridad + expiación de pecados.?

La pregunta a tu inquietante rechazo a sola fide no es si estas de cuerdo o no sino que Dios ha escogido la fe para la salvación del hombre. Y mira eso de llamarle “antibíblico”...mmmm, tiene sus asegunes.

Respecto a tu equivocación en la forma de expresar que la sola fe fuera antibíblica que bhien que has rectificado; ahora bien, la palabra sola no siognifica "en vez de "...Bueno, tendremos ambos cuidado en definir que es lo que entendemos como “sola”.

Un saludo
 
En fin...

En fin...

Estimado Catholico34,
paz de Dios y asistencia del Espíritu Santo.

Créame que lamento que el tema le ponga nervioso... nerviosismo que oculta detrás de sus respuestas provocativas, cargadas de tonos soberbios y modos peyorativos... Sabrá disculparme si no copio su triste estilo. Prefiero escuchar a los apóstoles, los cuales nos animan a responder con paciencia, doctrina, reverencia y mansedumbre. Yo le entrego la semilla, usted plántela en el terreno que haya elegido para su corazón. Conforme a eso, el crecimiento lo dará Dios. Por mi parte, le bendigo con toda bendición espiritual en Cristo.


Originalmente enviado por: Catholico34
Es difícil ver nada... si amputa tan rápidamente las palabras de Jesús que le cito en mi mensaje:

"SI quieres la Vida Eterna, cumple los mandamientos"
Sólo usted sabe por qué una y otra vez desprecia o se avergüenza de las palabras de Jesús. Yo me quedo con todas en la certeza de que no se contradicen sino que se complementan.
Curioso que sea justamente usted, Catholico34, que hable de "amputar rápidamente las palabras de Jesús.." Y su insistencia provocativa respeto a mi "verguënza por las palabras de Jesús" dejan un nítido testimonio de su carencia supina de argumentos de valor.

Por lo demás, ya que tanto insiste con ese texto, esgrimiéndolo una y otra vez cual amuleto supersticioso, me voy a permitir ofrecerle mi exégesis para demostrarle que EN ABSOLUTO sustenta las falsas doctrinas que usted expone.

Le soy franco: pocas expectativas guardo de que abra honestamente su corazón a la verdad de Dios, poniéndola por sobre sus particulares pretensiones e intereses. No obstante jamás descarto un sacudón del Espíritu Santo que confirme misericordiosamente las palabras que este pobre e imperfecto servidor de Cristo y Su Evangelio le ofrecerán.

La semilla le será nuevamente ofrecida. Deje sus prejuicios (juicios previos) y abra su corazón.

<center>
"si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos.."
</center>


La práctica de mutilar textos, quitándoles el contexto, no es ajena a quienes solamente buscan en la Biblia un medio para justificar sus particulares creencias. Nunca más acertada como aquí la frase «Un texto fuera de contexto, más que un texto es un pretexto...»

Colocaré también el contexto, ya que es importante para comprender correctamente lo que enseña el relato.

"Entonces vino uno y le dijo: Maestro bueno, ¿qué bien haré para tener la vida eterna? El le dijo: ¿Por qué me llamas bueno? Ninguno hay bueno sino uno: Dios. Mas si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos. Le dijo: ¿Cuáles? Y Jesús dijo: No matarás. No adulterarás. No hurtarás. No dirás falso testimonio. Honra a tu padre y a tu madre; y, Amarás a tu prójimo como a ti mismo. El joven le dijo: Todo esto lo he guardado desde mi juventud. ¿Qué más me falta? Jesús le dijo: Si quieres ser perfecto, anda, vende lo que tienes, y dalo a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; y ven y sígueme. Oyendo el joven esta palabra, se fue triste, porque tenía muchas posesiones.
Entonces Jesús dijo a sus discípulos: De cierto os digo, que difícilmente entrará un rico en el reino de los cielos. Otra vez os digo, que es más fácil pasar un camello por el ojo de una aguja, que entrar un rico en el reino de Dios. Sus discípulos, oyendo esto, se asombraron en gran manera, diciendo: ¿Quién, pues, podrá ser salvo? Y mirándolos Jesús, les dijo: Para los hombres esto es imposible; mas para Dios todo es posible..."
(Mateo 19:16-26)

Jesús conocía perfectamente la condición espiritual de ese joven. Por ende, conocía exactamente lo que le impedía tener la vida eterna. En ese sentido, y para llevarlo directamente al núcleo de su problema, Jesús inicia su respuesta diciendo que cumpla los mandamientos, porque en su soberbia, el joven suponía haberlos cumplido todos (vv.20), INCLUSO el de "amarás a tu prójimo como a ti mismo". Sin embargo, cuando Jesús le invita a entregar sus bienes "a los pobres" (¿son también su prójimo?) y a seguirle a Él, el joven rico se entristece y se retira, no aceptando "el precio" que Jesús le proponía.

Y como “último paso”, luego de entregar su “amado tesoro”, Jesús le dice que “LO SIGA”. ¿Qué significa ¿lo siga? ¿Meramente acompañarlo por los caminos polvorientos, copiando sus pisadas? ¿O un “seguimiento” EN LA FE, como “El Cristo, el Hijo del Dios viviente, depositario de palabras de vida eterna” (como confesara Pedro) ? Pues, por el proceder del joven (se fue) vemos que NO EXISTIA TAL FE, desde el momento que prefiere permanecer abrazado a sus tesoros terrenales en lugar de seguir al Cristo.

Por otro lado,

… cualquier persona que leyendo este relato supusiera que Jesús enseña que la Vida Eterna se "gana" por cumplir los mandamientos, como mínimo sentiría una duda terrible respecto a la autoridad divina de la carta del apóstol Pablo a los Gálatas, la cual casi por completo advierte sobre la ineficacia salvadora de lo que Jesús supuestamente "recomienda" al joven rico...

"sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado. 17Y si buscando ser justificados en Cristo, también nosotros somos hallados pecadores, ¿es por eso Cristo ministro de pecado? En ninguna manera. 18Porque si las cosas que destruí, las mismas vuelvo a edificar, transgresor me hago. 19Porque yo por la ley soy muerto para la ley, a fin de vivir para Dios. 20Con Cristo estoy juntamente crucificado, y ya no vivo yo, mas vive Cristo en mí; y lo que ahora vivo en la carne, lo vivo en la fe del Hijo de Dios, el cual me amó y se entregó a sí mismo por mí. 21No desecho la gracia de Dios; pues si por la ley fuese la justicia, entonces por demás murió Cristo." (Gálatas 2:16-21)

Y muy especialmente cuando el mismo apóstol dice que ESTO lo aprendió directamente del mismo Jesucristo:

Mas os hago saber, hermanos, que el evangelio anunciado por mí, no es según hombre; pues yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo..." (Gálatas 1:11-12)

Con lo cual:

a) O Jesús predicó una cosa y enseñó a Pablo otra...
b) ..o lo que aconsejó al joven no debe entenderse de la manera plana como conviene a algunos, descontextualizando las palabras de Jesús...

Además,

No deja de ser sumamente PERTINENTE para COMPRENDER el sentido de las palabras de Jesús el tener en suma cuenta la respuesta que le diera a Sus discípulos cuando le preguntaron: -"¿Quién pues podrá ser salvo?"

"Y mirándolos Jesús, les dijo: Para los hombres esto es imposible; mas para Dios todo es posible." (Mateo 19:26)

Piense: ¿Cómo podría enseñar Jesús que la vida eterna se consigue por mérito propio (cumpliendo mandamientos) para INMEDIATAMENTE luego decir que para el hombre es imposible salvarse por si mismo (para los hombres esto -ser salvo- es imposible)?

Como cierre de esta exégesis le copiaré una reflexión del hermano Samuel Vila sobre este mismo punto, la cual me parece tan clara como contundente:

"¿Enseña Cristo en Mateo 19:16 la salvación por el cumplimiento de los mandamientos?

De ningún modo. Cristo, mejor que nadie, sabía que nadie se salva por el cumplimiento de los mandamientos; y a esta verdad o persuasión se propuso llevar al infatuado joven rico que fue a su encuentro. El suponía haber cumplido los mandamientos. Creía haberlos cumplido todos, y la verdad era que ni el primero había cumplido. «Guarda los mandamientos», le dice Cristo, como si dijera: «Ya es tiempo de que empieces a guardarlos de verdad. Empieza por el primero. Tu dios es tu riqueza: vete, vende ese ídolo, líbrate de la idolatría». Por esta razón es que los discípulos dijeron: «Quién, pues, podrá ser salvo?», y mirándoles, Jesús les dijo: «Para con los hombres imposible es esto, más para con Dios todo es posible» (vv.26)

Dios estaba preparando, por la venida de Jesús al mundo, el medio que haría posible lo que para los esfuerzos humanos era imposible. El apóstol Pablo dijo en su carta a los Romanos: «Lo que era imposible para la Ley, por cuanto era débil a causa de la carne, Dios enviando a su propio Hijo en semejanza de carne de pecado, y en lo concerniente al pecado, condenó al pecado en la carne» (Romanos 8:3), y en su discurso a los judíos de Antioquía declaró «de todo aquello de que por la ley de Moisés no pudisteis ser justificados, en él es justificado todo aquel que cree...» (Hechos 13:39)




Originalmente enviado por: Catholico34
..y usted parece querer decirme que :

"no se justifica por las obras de la ley, sino sólo por la fe en Jesucristo..."

¿Y bien?. Amén a esa traducción. Nada doctrinal hay incorrecto en ello. Eso es lo que dice la Iglesia católica. (Otra cosa sería que la traducción sea más o menos exacta.).
Lo curioso es que lo "más o menos exacta" de la traducción es algo que justamente el Concilio de Trento fulmina con un anatema. Mire si tendrá importancia la “exactitud”, que significa (para La Iglesia de Roma) la diferencia entre estar dentro o fuera de ella.

<center>
Dice el Concilio de Trento
</center>

«Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de su voluntad; sea excomulgado.» («DECRETO SOBRE LA JUSTIFICACIÓN», SESION VI, CANON IX, celebrada el 13 de enero de 1547)

¿Qué cosa dice la Iglesia? ¿Qué el hombre se justifica sólo por la Fe en Jesucristo?

Su afirmación será cierta UNICAMENTE si me demuestra que este Canon IX de Trento ha sido derogado.

Le escucho.


Originalmente enviado por: Catholico34

Para aclararle:
1.- Hablamos de salvarnos en el sentido de alcanzar la Vida Eterna.
2.- Sólo su forma de entender la "justificación", le lleva a pensar que ambas cosas signifiquen lo mismo.(Tiene varias acepciones).
Le agradezco la aclaración. Permítame que ahora aclare yo:

a) Estamos condenados al haber perdido la comunión con Dios Padre
b) La comunión la perdimos por nuestro pecado.
c) La muerte vicaria de Cristo redime el pecado de todo aquél que cree en Él.
d) Esta redención apropiada por la Fe justifica (hace justo) al pecador ante el Padre.
e) El pecador Justificado por la muerte de Cristo recobra la comunión perdida.
f) Al recobrar la comunión con el Padre recibimos Salvación eterna.


Originalmente enviado por: Catholico34

3.- Nadie, hablando de la salvación pretende que las "obras de la Ley" sirvan para nada. Si acaso, las "obras de los hombres"....
Las obras de los hombres pueden ser consecuencia, resultado y camino preparado por Dios para los que han recibido la Salvación, producto del ejercicio de la Fe “correcta”, nunca el medio para merecerla (Efesios 2:8-10).


Originalmente enviado por: Catholico34

No sé, si en vez de acelerarse tanto, puede leer despacito y sin mezclar asuntos y aportar algo útil a la discusión.
Escrito está: “Porque la palabra de la cruz es locura a los que se pierden..” (1 Corintios 1:18)


Originalmente enviado por: Catholico34

Y como dice el epígrafe, a ser posible con palabras de Jesús. Aunque veo que tiembla cuando aparecen las palabras de Jesús por medio.
Y si.. la verdad, le confieso que me causa ESPASMOS cuando veo que se mutila vilmente las palabras de Jesús, presentándolas "por medio" en lugar de hacerlo de manera "completa".


Originalmente enviado por: Catholico34

Si tiene alguna respuesta a las preguntas que le hice anteriormente, seguiré con usted la charla, si no, no le veo el sentido a una discusión infantil con fotitos de biblias y cortinas de humo.
Lo infantil es pretender condicionar mi respuesta (o la de cualquiera). Porque si considera que no vale la pena, no responda y punto. Mire qué sencillo resultaba ser el asunto.


Originalmente enviado por: Catholico34
P.d: Por ser un debate distinto, déjeme decirle que la Iglesia enseña que la Justificación es debida tan sólo a la fe. El problema es que el término "justificación", significa distintas cosas para los cristianos de toda la vida, y para los centenares de diversos protestantes. Por lo que se convierte en un asunto casi metafísicamente imposible discutir con un gallinero de voces semejante que no pueden presentar ningún pensamiento mínimamente elaborado.
«Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de su voluntad; sea excomulgado.» («DECRETO SOBRE LA JUSTIFICACIÓN», SESION VI, CANON IX, celebrada el 13 de enero de 1547)



Creo que usted no sabe ni lo que enseña la propia Iglesia de Roma.

Y después habla de “pensamientos elaborados”, cuando ni siquiera conoce lo que pretende defender…

En fin...


Bendiciones en Cristo.
 
Acto fallido ?

Acto fallido ?

Originalmente enviado por: Joaco
...
Y en ese sentido, indica que es por la fe, sin las obras, o dicho de otra forma, solo por las obras.
Quiero creer que es sólo un acto fallido, no? :D

Un abrazo en Cristo, varón de Dios.