Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Tobi dijo:
Perdona, yo no he diucho nada de nada. Me limité a preguntar respecto a lo quie dijo Jesus y fue él quien dijo que la carne de nada aprovecha.

Puedes darle tanto vueltas como quiera a si se referia a lo verde o maduro y a cuanto pase por tu imaginación, pero la frase "la carne de nada aprovecha" continuará estando en el evangelio de Juan
Además, esta frase:


¿A no? ¿Es que en las Biblias de los cristianos evangélicos no esta el Cap 6 del evangelio de Juan? Todos los evangélicos que lo han leido han leido la frase y todos los católicos que lo han leido tambien han leido la frase. Claro que, si eres católico, es muy posible que no hayas leido ni este ni ningún otro evangelio. Os basta con el catecismo romano y alli seguro que no está.

En cuanto a esto otro:


Has descubierto el gran argumento, solo que te has olvidado de lo esencial y que enseña Pablo en su Carta a los Corintios:
Así también es la resurrección de los muertos. Se siembra en corrupción, resucitará en incorrupción. Se siembra en deshonra, resucitará en gloria; se siembra en debilidad, resucitará en poder. Se siembra cuerpo animal, resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual. Así también está escrito: Fue hecho el primer hombre Adán alma viviente; el postrer Adán, espíritu vivificante. Mas lo espiritual no es primero, sino lo animal; luego lo espiritual. El primer hombre es de la tierra, terrenal; el segundo hombre, que es el Señor, es del cielo. Cual el terrenal, tales también los terrenales; y cual el celestial, tales también los celestiales. Y así como hemos traído la imagen del terrenal, traeremos también la imagen del celestial. Pero esto digo, hermanos: que la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni la corrupción hereda la incorrupción
(1.Cor. 15:42-50)
Despues de esto está más que claro que ni has leido los evangelios ni las cartas de Pablo.
¿Que es, pues, lo que lees?


Si el sentido de las palabras del Señor es el que Tobi les da, entonces cuál era el fín de resucitar? ¿Cuál era el fín de ascender en cuerpo y alma al cielo? ¿Cuál es el fín de resucitar los muertos en el día del Señor?...

¿La carne y sangre del Señor no vencieron a la muerte y nos redimieron? ¿No aprovecha en nada la carne del Señor?

Si hubieras dicho eso de mi carne o de tu carne, hubiera dejado pasar el comentario, pero como te referiste a que la carne de mi Señor y Salvador no aprovecha, me alteré un poco... Disculpas por eso...

Eres libre de creer lo que tu quieras y de interpretar como quieras.

Bendiciones del Señor para tí
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Apreciable Gabriela:

Me permito corregir un párrafo donde la redacción no fué del todo acertada, lo encontré al releerlo ya publicado, la verdad que si se lee así, se ve muy mal, es éste párrafo:

Esta relación no es con la hostia, ni con Jesús al cual ésta se dice que representa, esta relación debe ser y es tan sólo con nuestro Dios Eterno, porque la misión de Jesús el hijo de Dios, fué que Dios estaba reconciliandonos consigo mismo, y en su Palabra nos encontramos con que ha enviado a su Espiritu Santo, por medio del cual nos dá aliento de vida eterna, nos dá vida eterna y nos dá poder, no en su carne sino en Su Espiritu.

Debe decir:

- Esta relación no es con la hostia, sino es con Jesús (al cual se dice que ésta representa), esta relación debe ser y es tan sólo con nuestro Dios Eterno, porque la misión de Jesús el hijo de Dios, fué que Dios estaba reconciliandonos consigo mismo... -

Bendiciones!
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

lulis dijo:
Dahn, no puedo aceptar esa deducción sobre un pasaje, en la que estas claramente otorgando poderes especiales a un artículo, y no en el autor tanto de la fe como del milagro.

Eso es lo que puedo decir.

Bíblicamente el poder se derramó sobre la mujer, por la fe en el poder de Jesús, no en el poder del manto.

Mi respuesta fué subrayar lo que Jesús mismo dijo sobre el asunto, desde entonces te debió quedar claro.

Querida Lulis, me malentendiste completamente. Veamos lo que dije en ese párrafo que citaste:

Dahn BennChrist dijo:
Cita:
Originalmente enviado por Dahn BennChrist
No Lulis, creo que recién ahora lo dices; lo que me diste a entender antes era que la mujer se habçia curado por su Fe, y no que EL Señor había curado a la mujer por su Fe. Entonces el Poder venía de Cristo, a lo que o llamo la atención es: si tan solo con tocar el borde de Su Manto podía ser curada la gente, entonces ¡qué prodemos decir de EL Cuerpo Vivo de DIOS!, El manto fué un medio, un instrumento indirecto de Su Poder, pero Su Cuerpo es Parte de Su Persona de Su Ser.

He resaltado la frase que compete a lo que digo sobre el manto, fué solo un instrumento: "un instrumento indirecto para transmitir su poder". Lulis Tu te formas una idea totalmente distinta a lo que yo estoy expresando: EL Manto no tiene poder alguno en si mismo, pero si fué usado como un medio a través del cual llegó el Poder SAnador del Señor hacia la enferma. Repito, el manto no tiene poder alguno en si mismo, fué solo un medio. Pero no Podemos decir lo mismo del Cuerpo Vivo del Señor, (esta es la idea que he puesto sobre la mesa para reflexionarla apropiadamente), pues Su Cuerpo forma parte de Su Ser. Tan importante que su Resurrección fué en Su Carne, es decir, que no dejó de lado Su Cuerpo, pues es PArte de Su Ser.


Ahora bien, la FE de la mujer tambien fue un medio, el requisito indispensable para que EL Señor actúe. Pero no es la fe la que curo a la mujersino EL Poder del Señor, que al ver la Fe, de la persona actúa según la necesidad del pecador. Entonces podemos decir que, más bien fué por la Fe de la mujer que EL SEñor La Curó a ella. EL Poder Reside y por tanto Viene de EL Señor, EL Señor que ES DIOS y Hombre la vez.

Me quedó claro lo que dice EL Evangelio desde un comienzo, Lulis, lo que me ha quedado claro recién es lo que tu opinas al respecto y te agradezco.
Ahora te invito a responder a esta interrogante: ¿tiene Poder EL Cuerpo del Señor JEsús?

Que EL Señor te siga llenando en Paz y Amor


En Cristo DIOS Y HOMBRE VERDADERO,


+Dahn
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

lulis dijo:
Dahn, a ver, tu dices que es algo distinto, pero tambien has dicho:



Por éso yo te pregunto ¿Cómo es que estamos en comunión con Dios, por medio de la hostia o por medio del Espiritu Santo?

Tu dices que al comerlo nos hacemos como El, y nos integramos a El, pero por la escritura entendemos que es su Espiritu en nosotros, lo que nos lleva a ser como el, es por medio de su Espiritu en nosotors, que nos integramos a El.


No Lulis yo no dije nunca que sea algo distinto, La Comunión es Siempre con EL Señor:
Dahn BennChrist dijo:
Comemos el Cuerpo del Señor porque es una órden directa dada por EL, y al hacerlo entramos en mayor comunión con EL Mismo. Desde luego que la comunión en EL Espíritu Santo, como Persona distinta del Hijo, es Santificadora, fortalecedora, inmunizadora, preciosa....etc. Pero no se contrapone en nada con la Comunión en EL Hijo que tenemos al Comer Su Cuerpo.

Lo que dije es que EL Espíritu Santo es Persona Distinta del Hijo, ¿estamos de acuerdo en esto Lulis?

Ahora por medio del Espíritu recibimos al Señor, por supuesto!, eso no ha cambiado. Ahora, EL Hijo de DIOS Encarnado (Persona Distinta del Padre y del Espíritu) es Quien estableció una forma de Comunión Total y Plena con EL (con EL Hijo, nuestro Cristo) a través de LA Comunión de Su Cuerpo Vivo.

Es lo que estoy sosteniendo aqui.

Bendiciones,

En Cristo DIOS SALVADOR


+Dahn
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Apreciable Dahn:

Recién respondí a Gabriela algunas, cosas, quizas tarde un poco en recapitular, pues creo que podemos llegar a algo muy interesante con éste debate, tenme un poco de paciencia por favor.

Honestamente me he perdido... pero creo que una vez que hemos coincidido en la sanación de la mujer con flujo. Podríamos pasar directamente a tu pregunta final:

Ahora te invito a responder a esta interrogante: ¿tiene Poder EL Cuerpo del Señor JEsús?

Tendría que responder que si, pero objetaría el que éste poder este contenido en la hostia. No se si tengas tiempo de leer lo que he respondido a Gabriela, es sobre lo mismo.

Bendiciones!
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

lulis dijo:
Entonces Dahn, es posible que la hostia que ellos comieron, no fuése literalmente el cuerpo de Cristo, (de hecho no lo fué) pues no les impartió ningún poder especial, ninguna comunión más profunda, sino que a traves de ésto Jesus les pidió recordaran de ésa manera su muerte, su sacrificio en la cruz, la real entrega de su cuerpo y sangre, como pago por los pecados del mundo.

Bueno La Palagbra del Señor es: "ESTE ES MI CUERPO"

Ahora, veasmo y reflexionesmos el pasaje. Los apóstoles dejarona al Señor y se puede decir que todos Lo Traicionaron, Piedra Mismo Lo negó 3 veces, si, en efecto así fué. Pero no podemos decir que por esto NO LES SIRVIÓ DE NADA LA COMUNIÓN DEL CUERPO DEL SEÑOR???!!!!! no!!, no pòdemos decir algo semejante!! definitivamene que no podemos decir eso. Los apóstoles si bién se aterraron ante la suerte que les esperaba (nada fácil el desidir ser azotado salvájemente y cruelmente crucificado por legionarios romanos), y dejaron solo a Jesús, esto no fué definitivo, ellos fueron llamados luego al arrepentimiento, se arrepintieron, se congregaron; desde luego, vemos que Piedra se arrepintió inmediatamente, (esto responde a la oración especial que realizó EL SEñor por el para que mantenga su Fe, para que pudiera continuar con la misión encomendada: "fortalecer a sus hermanos"). Entonces el fruto de esta Comunión del Cuerpo de Cristo bien puede verse en los felices resultados a que ellos llegaron.

lulis dijo:
No te pido que juzgues a los apóstoles, sino que analices, porque hay un serio problema de interpretación en tal pasaje, siendo que se interpreta como algo literal, y tal como intentas que acepte que el manto de Jesús poseía alguna clase de poder, así se pretende que se acepte que la hostia misma, contiene en ella todo el poder de Dios y que literamente se piensa que el sacerdote esta siendo sostenido por la hostia y no el sosteniendo la hostia.

Lo del manto ya te lo acabo de responder en un post anterior, (pero no se cómo puedes pensar eso de mi, siendo mi post tan claro, lo que veo es que has obviado un linea en la que claramente digo: EL MAnto fué un instrumento, un medio solamente; con todo cariño te pido que leas con un poco más de detenimietno para que no concluyas tan a la ligerea en ideas que son ajenas a lo que estoy expresando). Yo no estoy intentando que aceptes mis ideas, pero creo que estamos compartiendo nuestras opiniones, en un cyber-diálogo que para mi es provechoso.

EL Sacrameto del Cuerpo de Cristo contiene Su Poder por LA razón de que se trata de Su Persona Viva y Real, bajo la apariencia de pan. Entiendo tu consternación porque aquel Pan (Pan Vivo Bajado del Cielo) actúa como si fuera "pan", la humlde sustancia compuesta de trigo y agua, sabe a "pan", se siente como "pan", si así es, en efecto, lo que sucede es que esos son las apariencias que no dejan de ser tales aún cuando el pan ha sido transubstanciado en "EL PAN" que es EL Cuerpo de Cristo.

lulis dijo:
Si literalmente comieron el cuerpo de Cristo y tal como dices - al Comerlo según es Su Deseo, Amor entregado al Extremo, nos hacemos como EL, nos integramos a EL - cómo fué posible que fallaran aparentemente negando de forma tan vil a Jesús.

Creo haber respondido en el comienzo, te ruego que vuelvas a reflexionar lo que dije allí.

lulis dijo:
Si es a traves de ésta ceremonio que - llegamos a una mayor eficacia en la práctica cristiana de nuestras vidas, que obtenemos una extraordinaria eficacia de LA Acción del Señor en nuestras vidas, y fortaleza para vencer el Pecado, - donde éstuvo ésa extraordinariedad en la vida de los discípulos? dónde esa eficacia? donde esa fortaleza para no negarlo?

Si notamos que realmente no sucedió así con ellos, es justo ahora preguntar, hasta cuando ellos fueron realmente llenos del Poder necesario para no fallar?

Tu lo sabes?

La eficacia está ahí, desde lugo. Lo que sucede es que EL Sacramento no nos restringe el libre albedrío ni nuestra capacidad de sentir las cosas, nuestro querer humano, etc. LA Comunión del Cuerpo del Señor no implica que "ya no pecaremos más", o que "ya toda nuestra vida está arreglada", no, en absoluto, la lucha debe seguir hasta el final. Por otra parte dime, tu tines comunión verdadera con EL Señor ¿cierto?, desde luego, yo no soy nadie para dudarlo y estoy seguro de tu comunión con EL, porque puedo sentirla en cierta forma a traves de tus palabras. Eso sin embargo, no quiere decir que estás librada de pecar ¿no es así?, o que ya no pecarás más (no estoy diciéndo que pecas, en absoluto, solo digo que la posibilidad está siempre ahí). Entonces LA Comunión con EL Señor, no es algo que nos garantice que "nunca jamás pecaremos", para nada, esa idea es irreal.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Originalmente enviado por lulis
Entonces Dahn, es posible que la hostia que ellos comieron, no fuése literalmente el cuerpo de Cristo, (de hecho no lo fué) pues no les impartió ningún poder especial, ninguna comunión más profunda, sino que a traves de ésto Jesus les pidió recordaran de ésa manera su muerte, su sacrificio en la cruz, la real entrega de su cuerpo y sangre, como pago por los pecados del mundo.


Bueno La Palagbra del Señor es: "ESTE ES MI CUERPO"

Ahora, veasmo y reflexionesmos el pasaje. Los apóstoles dejarona al Señor y se puede decir que todos Lo Traicionaron, Piedra Mismo Lo negó 3 veces, si, en efecto así fué. Pero no podemos decir que por esto NO LES SIRVIÓ DE NADA LA COMUNIÓN DEL CUERPO DEL SEÑOR???!!!!! no!!, no pòdemos decir algo semejante!! definitivamene que no podemos decir eso. Los apóstoles si bién se aterraron ante la suerte que les esperaba (nada fácil el desidir ser azotado salvájemente y cruelmente crucificado por legionarios romanos), y dejaron solo a Jesús, esto no fué definitivo, ellos fueron llamados luego al arrepentimiento, se arrepintieron, se congregaron; desde luego, vemos que Piedra se arrepintió inmediatamente, (esto responde a la oración especial que realizó EL SEñor por el para que mantenga su Fe, para que pudiera continuar con la misión encomendada: "fortalecer a sus hermanos"). Entonces el fruto de esta Comunión del Cuerpo de Cristo bien puede verse en los felices resultados a que ellos llegaron.


Cita:
Originalmente enviado por lulis
No te pido que juzgues a los apóstoles, sino que analices, porque hay un serio problema de interpretación en tal pasaje, siendo que se interpreta como algo literal, y tal como intentas que acepte que el manto de Jesús poseía alguna clase de poder, así se pretende que se acepte que la hostia misma, contiene en ella todo el poder de Dios y que literamente se piensa que el sacerdote esta siendo sostenido por la hostia y no el sosteniendo la hostia.


(...)EL Sacrameto del Cuerpo de Cristo contiene Su Poder por LA razón de que se trata de Su Persona Viva y Real, bajo la apariencia de pan. Entiendo tu consternación porque aquel Pan (Pan Vivo Bajado del Cielo) actúa como si fuera "pan", la humlde sustancia compuesta de trigo y agua, sabe a "pan", se siente como "pan", si así es, en efecto, lo que sucede es que esos son las apariencias que no dejan de ser tales aún cuando el pan ha sido transubstanciado en "EL PAN" que es EL Cuerpo de Cristo.


Cita:
Originalmente enviado por lulis
Si literalmente comieron el cuerpo de Cristo y tal como dices - al Comerlo según es Su Deseo, Amor entregado al Extremo, nos hacemos como EL, nos integramos a EL - cómo fué posible que fallaran aparentemente negando de forma tan vil a Jesús.


Creo haber respondido en el comienzo, te ruego que vuelvas a reflexionar lo que dije allí.


Cita:
Originalmente enviado por lulis
Si es a traves de ésta ceremonio que - llegamos a una mayor eficacia en la práctica cristiana de nuestras vidas, que obtenemos una extraordinaria eficacia de LA Acción del Señor en nuestras vidas, y fortaleza para vencer el Pecado, - donde éstuvo ésa extraordinariedad en la vida de los discípulos? dónde esa eficacia? donde esa fortaleza para no negarlo?

Si notamos que realmente no sucedió así con ellos, es justo ahora preguntar, hasta cuando ellos fueron realmente llenos del Poder necesario para no fallar?

Tu lo sabes?


La eficacia está ahí, desde luego. Lo que sucede es que EL Sacramento no nos restringe el libre albedrío ni nuestra capacidad de sentir las cosas, nuestro querer humano, etc. LA Comunión del Cuerpo del Señor no implica que "ya no pecaremos más", o que "ya toda nuestra vida está arreglada", no, en absoluto, la lucha debe seguir hasta el final.

Por el contratio Dahn, el sacramento como tal, restringe la amplia capacidad de acción del Espiritu Santo, por cuanto se limita a la acción de comerlo, la capacidad de comulgar con El, comprendes? Ese es exactamente el problema, nos encontramos ante una condición para permanecer en El, toda mi relación divina pende de un delicado hilo, una ceremonia, y ésto, no es lo que enseña la Palabra, no depende de una ceremonia, de acciones externas, de sesiones dominicales, no depende de cuántas veces comulgo al año, sino de cuánta plenitud del Espiritu Santo hay en mi.

En esta ecuación del sacramento, ¿donde queda el Espiritu Santo?

¿El Espiritu mora en mi o mora en la hostia?

¿Andamos por el Espiritu o andamos por la carne?

Es muy importante señalar éste problema, si la Palabra enseña, que Jesús nos ha dado al Espiritu Santo, porqué tendría que depender toda nuestra relación con el de un pedazo de pan mojado en vino, los cuales representan, representan, su cuerpo y su sangre, dados como sacrificio por nosotros.

Entonces, porqué mando que hiciéramos eso?

La respuesta esta en la misma Palabra:


Cuando llegó la hora, se sentó a la mesa, y con él los apóstoles. Y les dijo: --¡cuánto he deseado comer con vosotros esta pascua antes de padecer! Porque os digo que no comeré más de ella hasta que se cumpla en el reino de Dios. Luego tomó una copa, y habiendo dado gracias, dijo: --tomad esto y repartidlo entre vosotros, porque os digo que desde ahora no beberé más del fruto de la vid hasta que venga el reino de Dios. Entonces tomó pan, y habiendo dado gracias, lo partió y les dio diciendo: --esto es mi cuerpo que por vosotros es dado. Haced esto en memoria de mí. Asimismo, después de haber cenado, tomó también la copa y dijo: --esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que por vosotros se derrama. Lucas 22: 14-20​

En su memoria.

Y así hacia la iglesia primitiva:
Sobre la Santa Cena:

Los primeros cristianos tomaban el pan y el vino (siendo el "vino" vino mezclado con algo de agua y no mosto -incluso alguno (para mí exagerado) tilda de herejes a los que usaban mosto-) cada día del Señor o Domingo (y no una vez al mes o cada varios meses como es costumbre en algunas congregaciones actuales). La "Santa cena" o "Partimiento del pan" se solía celebrar tras una comida o "ágape" fraternal. Se tomaba el Pan y se partía en recuerdo del Cuerpo de Cristo que dio Su Vida por todos nosotros en la cruz...

Se sabe que en algunas congregaciones paleocristianas ni siquiera se permitía a los no bautizados estar presentes en el momento de partir el pan (no quiere decir que haya que hacer esto hoy en día) ¡cuanto menos tomar de él! Como digo, se partía el pan tras orar por él y se repartía entre los hermanos, después se pasaba una copa de la que bebían todos. ¡¡Por supuesto que ni se les ocurriría tirar las sobras a la basura como he visto hacer en alguna congregación!!, sino que tomarían todo. Veamos algunos textos al respecto:

"En cuanto a la acción de gracias eucarística, dad gracias de esta manera. Primero, por lo que se refiere a la copa: Te damos gracias, Padre nuestro, por la santa vid de tu hijo David, la cual nos has dado a conocer por medio de tu Hijo Jesús; tuya es la gloria para siempre jamás. Luego, por lo que respecta al pan partido: Te damos gracias, Padre nuestro, por la vida y conocimiento que Tú nos has dado a conocer por medio de tu Hijo Jesús; tuya es la gloria para siempre jamás. Tal como este pan partido estaba esparcido por las montañas y al ser juntado pasó a ser uno, así también que tu Iglesia pueda ser juntada de todos los extremos de la tierra en tu reino; porque tuya es la gloria y el poder por medio de Jesucristo para siempre jamás.
Pero que ninguno coma o beba de esta acción de gracias eucarística, a menos que haya sido bautizado en el nombre del Señor; porque respecto a esto también ha dicho el Señor: No deis lo santo a los perros. Y después, cuando estéis satisfechos, dad gracias así: Te damos gracias, Padre Santo, por tu santo nombre, porque Tú has puesto tu tabernáculo en nuestros corazones, y por el conocimiento y fe e inmortalidad que nos has dado a conocer por medio de tu Hijo Jesús; tuya es la gloria para siempre jamás. Tú, Señor Todopoderoso, creaste todas las cosas por amor a tu nombre, y diste comida y bebida a los hombres para que disfrutaran de ellas, y para que pudieran darte gracias a Ti; pero nos has concedido alimento y bebida espiritual y vida eterna por medio de tu Hijo. Ante todo, te damos gracias porque eres poderoso; tuya es la gloria para siempre jamás. Recuerda, Señor, a tu Iglesia para librarla de todo mal y para perfeccionarla en el amor; y recogerla de los cuatro vientos -tu Iglesia que ha sido santificada- en tu Reino que has preparado para ella; porque tuyo es el poder y la gloria para siempre jamás. Que venga la gracia y que pase este mundo. Hosanna al Dios de David. Si alguno es santo, que venga; si alguno no lo es, que se arrepienta. Maran Atha. Amén. Pero permitid a los profetas que ofrezcan acción de gracias tanto como deseen" (La Didaké o Doctrina de los Apóstoles 9 y 10)

"Y en el día del Señor congregaos y partid el pan y dad gracias, confesando primero vuestras transgresiones, para que vuestro sacrificio sea puro. Y que ninguno que tenga una disputa con su compañero se una a la asamblea hasta que se haya reconciliado, para que su sacrificio no sea mancillado; porque este sacrificio es aquel del que habló el Señor: En todo lugar y en todo tiempo ofrecedme un sacrificio puro; porque yo soy un gran rey, dice el Señor, y mi nombre es maravilloso entre las naciones" (La Didaké o Doctrina de los Apóstoles 14)

http://www.cristianismo-primitivo.o...istianismo_primitivo.html#Sobre_la_Santa_Cena

Lo hacemos EN SU MEMORIA,

"Y tomó el pan y dió gracias, y lo partió y les dió, diciendo: Esto es mi cuerpo, que por vosotros es dado; HACED ESTO EN MEMORIA DE MI. De igual manera, después que hubo cenado, tomó la copa, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mí sangre, que por vosotros se derrama". Lc 22:19-20. "... Y bebieron de ella todos". Mc 14:23b.​

y los elementos ahi representados, son simbólicos y sus palabras deben ser interpretadas espiritualmente, Jesús lo dijo:

Juan 6

6:53 Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
6:54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.
6:55 Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida.
6:56 El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él.
6:57 Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.
6:58 Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y murieron; el que come de este pan, vivirá eternamente.
6:59 Estas cosas dijo en la sinagoga, enseñando en Capernaum.

6:60 Al oirlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra; ¿quién la puede oír?
6:61 Sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, les dijo: ¿Esto os ofende?
6:62 ¿Pues qué, si viereis al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero?

6:63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.

- Cristo mismo dijo: "Haced esto en memoria de mí". La finalidad es el recordar la obra de Cristo, representada con el pan, que se parte, y que anteriormente es trigo, trigo que ha de ser molido y sometido al fuego , y el vino, formado por uvas, uvas que han de ser machacadas, exprimidas (como Cristo fue molido, machacado y exprimido por nuestros pecados, ver Isaías 53). Ese es el verdadero simbolismo del pan y vino, dos obras hermosas, pero que anteriormente han tenido que sufrir, como el evangelio, hermoso pero que al Señor Jesucristo le costó mucho sufrimiento.

Cristo, ¿por qué dijo entonces "tomad, esto es mi cuerpo"? Porque cuando se celebró la última cena era la Pascua, y el cabeza de familia judía, usa la expresión: "tomad comed, esto es la Pascua de Yahvé", refiriéndose al cordero inmolado, RECORDANDO de cómo Dios les sacó de Egipto, expresión que usó Moisés, de ahí que Cristo, como cordero por el pecado del mundo dijera eso, refiriéndose al sacrificio que haría no en animales, sino en su propio cuerpo. Ex 12:11.

Cristo dijo eso en lenguaje figurado, en metáforas. El usó mucho este tipo de recursos, por ejemplo dijo: "Yo soy el pan de Vida" Jn 6:48; "Yo soy la luz del mundo" Jn 8:12; "Yo soy la puerta" Jn 10:9; "Yo soy el buen pastor" Jn 10:11; "Yo soy el camino la verdad y la vida" Jn 14:6; "Yo soy la vid verdadera" Jn 5:1. Estas dos últimas las dijo esa noche de Pascua. Esto dijo Jesús de sí mismo, pero no en sentido literal, no podemos decir que Cristo sea una puerta, como El dijo, sino que así como a traves de la puerta accedemos al interior, a traves de Cristo, que es la puerta, accedemos al Padre.

Esto no es una invención nueva o una nueva interpretración de las Escrituras, es lo que creyeron los verdaderos y primeros cristianos, la "misa" no aparece en el Credo Apostólico del siglo II, ni en el Credo de Nicea del a o 325. La transustanciación no llegó a ser doctrina oficial de la iglesia de Roma hasta el Concilio IV de Letrán en el a o 1215, pero no se declaró como dogma oficial hasta el concilio de Trento en el siglo XVI. Fíjese usted, QUINCE siglos después de la cena del Señor...

Porqué no se promulgó antes? Por la sencilla razón de que los primeros creyentes no creían en ello, ni siquiera los padres de la iglesia:

SAN AGUSTIN: "El Señor no dudó en decir: "Esto es mi cuerpo", cuando daba el signo (ó símbolo) de su cuerpo","Estos sacramentos deben atenderse, no a lo que son, sino a lo que representan, porque son signos de las cosas, siendo una y significando otra". (1De Duabis Naturis, 14. Ed. Thiel; Epistolam Romanorum Pontificium Brunsbergae. 1868. Pág 541)

EL PAPA GELASIO: "...el pan y el vino permanecen en sus sustancias y naturaleza de pan y vino". (2Adv. Marc. Lib V. Pág 458. París 1677) - (1)

La Cena del Señor, tal como lo fue para la iglesia inicialmente, ahora debe ser un recordatorio, un momento de gratitud y un momento de íntima comunión con los hermanos en la fe, por cuanto ya somos uno en el Señor. Como podemos leer, era más bien y debería seguir siendo un memorial, un recordatorio y algo que nos sirva como iglesia, debemos recordar que lo que nos santifica no es el evento o consumir la ostia, sino por medio de Jesús, y su sacrificio y real derramamiento de sangre, que la iglesia ha sido santificada.

Hechos 2:38-42

Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo.
2:39 Porque para vosotros es la promesa, y para vuestros hijos, y para todos los que están lejos; para cuantos el Señor nuestro Dios llamare.
2:40 Y con otras muchas palabras testificaba y les exhortaba, diciendo: Sed salvos de esta perversa generación.
2:41 Así que, los que recibieron su palabra fueron bautizados; y se añadieron aquel día como tres mil personas.
2:42 Y perseveraban en la doctrina de los apóstoles, en la comunión unos con otros, en el partimiento del pan y en las oraciones.

2:44 Todos los que habían creído estaban juntos, y tenían en común todas las cosas;
2:45 y vendían sus propiedades y sus bienes, y lo repartían a todos según la necesidad de cada uno.
2:46 Y perseverando unánimes cada día en el templo, y partiendo el pan en las casas, comían juntos con alegría y sencillez de corazón,
2:47 alabando a Dios, y teniendo favor con todo el pueblo. Y el Señor añadía cada día a la iglesia los que habían de ser salvos.


Es importante determinar si hemos de comer y beber, el cuerpo (no la carne) de Cristo y la sangre de Cristo, por medio de un evento o ritual, al estilo sacrificial para tener comunión y presencia divina en nuestras vidas, o si es debido a la presencia de Dios en nuestra vida, que celebraremos un memorial para recordar y agradecerle a Dios, lo que vino a hacer.


DTB





(1) http://www.terra.es/personal/maydal/misa.html
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

lulis dijo:
Apreciable Gabriela:

Entonces es muy probablemente que no estuviera hablando literalmente, verdad? de hecho así fue. El sustento bíblico lo demuestra. No podemos hacer dogmas de un sólo versículo, es necesario entender el contexto, y mediante una buena exegésis llegar a comprender, ¿porque dijo éso? en donde? ¿en qué momento lo dijo? a quienes se los dijo? porque se los dijo? para qué se los dijo? y cual fué la consecuencia de decirlo?

Entonces nos encontramos con que en realidad Jesús si entregó su cuerpo, pero no fué en la cena, encontramos con que Jesús si derramó literalmente su sangre, pero no fué en una copa,

« Tomad y comed todos de él, porque esto es
mi Cuerpo, que será entregado por vosotros » (cf. Mt 26, 26; Lc 22, 19

«Tomad y bebed todos de él, porque éste es el cáliz de mi sangre…».

Pablo nos dice: "Disciernan que se trata del Cuerpo del Señor, porque de lo contrario se comen y beben su propia condenación".

lulis dijo:
...vemos claramente que el derramamiento y entrega final de su ser, fué en la cruz, ahi literalmente se entregó. Ahi es cuando su carne, su cuerpo, adquiere el máximo valor y poder para nuestras vidas, es en la cruz, donde al entregarse El, nos salva a nosotros, los que hemos creído, es ahí al derramar su sangre en la cruz, donde somos lavados en la sangre del cordero, somos justificados y santificados en Su Sacrificio.

Su cuerpo vale siempre igual, porque es EL Cuerpo de DIOS Quien Nunca
Cambia.

La celebración Eucarística no contradice en nada esta Doctrina Evangélica. Cristo trabajoa por nuestra Salvación a lo largo de toda Su Vida hasta La Cruz y Resurrección.

lulis dijo:
Es ahi, donde cuando el dice que la carne para nada aprovecha, toma sentido para nosotros, es su carne, ésa carne, la que tenía que morir, porque estaría cargada de toda nuestra maldad, ésa carne tuvo que morir por ti y por mi, sin embargo, y si consideramos sus palabras, entonces, aún un pedazo de su carne, no nos santifica ni nos otorga ninguna gracia especial, sino es nuestra relación personal con El, la que nos perfecciona, nos santifica y nos otorga día tras día más y más de su gracia.

¿Me estás diciéndo que La Carne del Señor en el Momento de Su PAsión "para nada aprovecha", es decir que no tiene ningún valor?
????????????????????????????????????????????????????????????, no entiendo eso Lulis, ¿cómo puede ser posible que no tenga ningún valor Su carne, si es por Su encarnación, es decir por haberse revestido de Carne, y por el ofrecimiento de Esa Carne Suya, es decir que es Por Es Carne Suya que EL Señor nos reconcilia con EL PAdre????. EN es momoento más especialmente aún es cuando nuestra atención debe ser llamada a considerar el Valor infinito de Su Carne Ofrecida como Satisfacción por Nuestros pecados. EL Hecho de que EL Señor haya sido cargado con todos nuestros pecadso no resta valor a Su Carne...!!!cómo!!....es que hay algo más fuerte que EL!!????

lulis dijo:
Esta relación no es con la hostia, ni con Jesús al cual ésta se dice que representa, esta relación debe ser y es tan sólo con nuestro Dios Eterno, porque la misión de Jesús el hijo de Dios, fué que Dios estaba reconciliandonos consigo mismo, y en su Palabra nos encontramos con que ha enviado a su Espiritu Santo, por medio del cual nos dá aliento de vida eterna, nos dá vida eterna y nos dá poder, no en su carne sino en Su Espiritu.

PEro Lulis, un hecho no contradice al otro, si EL SEñor curaba a los enfermos al tocarlos, es porque en Su Carne residía Totalmente el Poder de DIOS, Su Carne es PArte de Su Persona, Cristo es Uno solo en Carne Alma y Divinidad. cristo es Uno Solo Siempre. LA Comunión con EL Espíritu Santo no contraviene a LA Comunión con EL Cuerpo Vivo del Hijo de DIOS.

lulis dijo:
"Pero recibiréis poder cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo" (Hechos 1:8).

"Cuando hubieron orado, el lugar donde estaban congregados tembló; y todos fueron llenos del Espíritu Santo, y hablaban con denuedo la Palabra de Dios" (Hechos 4:31.)

Creemos que no depende de una cierta dosis de pan, el poder ser más como El, ni el caminar con El pende de tan delgadito hilo, no es que nosotros vayamos a El, sino que El viene, vino a nosotros, hizo morada en nosotros y es por ello que damos fruto:

Mas el fruto del Espíritu es amor, gozo, paz, paciencia, benignidad, bondad, fe, mansedumbre, templanza" (Gálatas 5:22-26).

Y si el asunto es en obtener ése poder, en disfrutar ésa gracia y ésa llenura del Espiritu Santo, encontramos una guía práctica en la Palabra:

Efesios 5:18-21:

No os embriaguéis con vino, en lo cual hay disolución; antes bien sed llenos del Espíritu, hablando entre vosotros con salmos, con himnos y cánticos Espirituales, cantando y alabando al Señor en vuestros corazones; dando siempre gracias por todo al Dios y Padre, en el nombre de nuestro Señor Jesucristo. Someteos los unos a otros en temor de Dios (Efesios 5:18-21)

En la carta a los Efesios el apóstol Pablo nos da una orden, "sed llenos del Espíritu” y luego nos presenta una lista de requisitos necesarios para poder ser llenos del Espíritu. Si nos detenemos a escudriñar esta porción tan importante de la Escritura, encontraremos que tiene mucho en común con el libro de Hechos. Veamos:

Comunión Con Dios
"Dando siempre gracias por todo al Dios y Padre, en el nombre de nuestro Señor Jesucristo".

Comunión Con Los Hermanos
"Hablando entre vosotros con salmos, con himnos y cánticos Espirituales"

Unidad Y Orden Del Cuerpo De Cristo
"Someteos los unos a otros en temor de Dios".

http://www.vidaeterna.org/esp/estudios/llenura_es.htm

Ahora podríamos responder más cabalmente la pregunta ¿tiene poder la carne de Cristo? diciendo si, mucho valor, si éste cuerpo suyo no hubiese sido crucificado nosotros no tendríamos acceso a la gracia de Dios.

Pues entonces no entiendo como anteriormente dices que:
lulis dijo:
Es ahi, donde cuando el dice que la carne para nada aprovecha, toma sentido para nosotros, es su carne, ésa carne, la que tenía que morir, porque estaría cargada de toda nuestra maldad, ésa carne tuvo que morir por ti y por mi, sin embargo, y si consideramos sus palabras, entonces, aún un pedazo de su carne, no nos santifica ni nos otorga ninguna gracia especial, sino es nuestra relación personal con El, la que nos perfecciona, nos santifica y nos otorga día tras día más y más de su gracia.

LA Carne del Señor Tiene Poder, de lo contrario no hubiera habido la necesida de que EL se encarnara para satisfacer a DIOS por nosotros. Si Su carne no tuviera ningún poder para liberarnos del pecado, de qué hubiera valido ofrecerla?

lulis dijo:
Actualmente ¿Tiene poder la carne de Cristo?

Bueno, sabemos que ahora esta sentado a la diestra del Padre, intercediendo por nosotros, no sólo su carne, sino todo El, resucitado y en plena armonía con el Espiritu Santo, como un solo Dios, y sabemos que mora en nosotros a través de su Espiritu Santo, y nos revela su Verdad, su Voluntad y sus Caminos.

El poder de nuestro Señor, ha sido, es y será por toda la eternidad. El cuál ahora se manifiesta a nuestras vidas a traves de su Espiritu Santo.

Eso es incuestionable.

DTB


DIOS Tiene Poder en Toda Su Persona, y Su Carne ES Parte de Su Persona.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Joaco dijo:
Petrino, si te das cuenta, el párrafo que me citas no solo consta de las negritas, el resto, aunque no lo resalté, también forma parte de la razón de su rechazo e incredulidad y esto hace la diferencia. Esta es la parte "dura" que les cuesta aceptar a estos discipulos. Y esta también es la diferencia entre esta ocasión y la que citas, además de que el que habla en el pasaje que traes a colación no es Jesús, sino Juan el Bautista, y es a sus propios discípulos.

Petrino, la expresión "Dura" ("es esta palabra...") quiere decir que costaba aceptar aquellas palabras. Pero la dureza no estaba en las palabras de Jesús, sino en sus corazones. Esta es una verdad que se repite en todas las épocas. Otra vez, lo que frena a la gente a aceptar a Jesús, al cristianismo, no es la dificultad intelectual de Su mensaje, sino Sus altas exigencias morales. La mayoría de los rechazos vienen porque Cristo desafía y condena el estilo de vida de la gente.


Hermano Joaco,

Leamos de nuevo


49 Vuestros padres comieron el maná en el desierto y murieron;
50 este es el pan que baja del cielo, para que quien lo coma no muera.
51 Yo soy el pan vivo, bajado del cielo.Si uno come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne por la vida del mundo."

52 Discutían entre sí los judíos y decían: «¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?
»

OK. Esta claro que entienderon los judíos... Literalmente!!

¿Qué pasa con los discipulos de Jesús? Se quedan a la expectativa de una explicación del Maestro en quien creían, como era usual el Señor seguramente iba a explicar sus parábolas y analogías... pero al contrario.... el Señor vuelve a afirmar sus palabras, aún con más dureza que antes..


53 Jesús les dijo: «En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
55 Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él.
57 Lo mismo que el Padre, que vive, me ha enviado y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí.
58 Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre.»
59 Esto lo dijo enseñando en la sinagoga, en Cafarnaúm.


¿Qué pasa en la mente de esos discipulos? ¿Como el maestro en quien habían creído como Señor y Mesías, iba a darles de comer su propio cuerpo y sangre, para darles vida eterna?

¿Qué entendían estos discipulos y los judíos por comer y beber la sangre de alguien?

¿Cómo reaccionarían ante tal afirmación categórica de Jesús, sin analogías, ni parábolas ni explicaciones adicionales?


60 Muchos de sus discípulos, al oírle, dijeron: «Es duro este lenguaje. ¿Quién puede escucharlo?»

Ah! entonces estos discipulos deben haber pensado "Ahora si viene la explicación del maestro, seguramente está hablando en sentido figurado y ahora va a explicar que está hablando de su mensaje.. que es alimento para el alma, porque no puede estar hablando realmente de comer su cuerpo y su sangre..."

61 Pero sabiendo Jesús en su interior que sus discípulos murmuraban por esto, les dijo: «¿Esto os escandaliza?
62 ¿Y cuando veáis al Hijo del hombre subir adonde estaba antes?...


Un reto más... Si no aceptan que al comer mi carne y sangre tendrán vida eterna... ¿Cómo creerán realmente en mí, verdadero Dios y Verdadero Hombre cuando sea glorificado?

63 «El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada. Las palabras que os he dicho son espíritu y son vida

Jesus vuelve afirmar la veracidad y exactitud de sus palabras, no hay lugar a interpretaciones, explicaciones, negociaciones. Todas las palabras que acaba de decir son espíritu y vida, no provienen de hombres... es mensaje divino. Así que aceptarlo tal y como está....




Si te fijas, si lees con detenimiento los versículos que estoy tomando como base a lo que planteo en el párrafo que me citas, te darás cuenta que es justamente lo que Jesús hizo. Y en relación a los discipulos, a los seguidores de Jesús que dejaron de serlo, te pido que confrontes ese hecho con lo dicho por Jesús en los versículos 36 y 37 y en los versos 43 al 45. ¿Habían sido esos discípulos atraidos por el Padre a Jesús? Pero en tu respuesta ten presente también lo dicho por Jesús en el versículo 39.

Veamos Joaco,

35 Les dijo Jesús: "Yo soy el pan de la vida.El que venga a mí, no tendrá hambre, y el que crea en mí, no tendrá nunca sed.
36 Pero ya os lo he dicho:Me habéis visto y no creéis.
37 Todo lo que me dé el Padre vendrá a mí, y al que venga a mí no lo echaré fuera;
38 porque he bajado del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me ha enviado.
39 Y esta es la voluntad del que me ha enviado; que no pierda nada de lo que él me ha dado, sino que lo resucite el último día.
40 Porque esta es la voluntad de mi Padre: que todo el que vea al Hijo y crea en él, tenga vida eterna y que yo le resucite el último día."


Hasta aquí la declaración del Pan de vida. OK? De que se habla aquí : de creer en él cómo ese pan eterno y divino que da vida. Nada más ¿Se menciona algo de comer?... ¿Carne y Sangre? No... para nada. Creer en él como el pan de vida es la primer parte del mensaje y es la primer exigencia de Jesús... pero no se queda ahí..

Los judíos claramente no eran capaces de creer por no ser escogidos por el Padre para Jesús... y su reacción es evidente y Jesús recalca que ellos no han sido escogidos por el Padre..

41 Los judíos murmuraban de él, porque había dicho: "Yo soy el pan que ha bajado del cielo.
42 Y decían: "¿No es éste Jesús, hijo de José, cuyo padre y madre conocemos? ¿Cómo puede decir ahora: He bajado del cielo?"
43 Jesús les respondió: "No murmuréis entre vosotros.
44 "Nadie puede venir a mí, si el Padre que me ha enviado no lo atrae; y yo le resucitaré el último día.


Se ha mencionado aquí algo de comer? Carne y Sangre? No aún NO. El señor sigue exigiendo primeramente creer en él como el pan de vida...

45 Está escrito en los profetas: = Serán todos enseñados por Dios. =Todo el que escucha al Padre y aprende, viene a mí.
46 No es que alguien haya visto al Padre; sino aquel que ha venido de Dios, ése ha visto al Padre.
47 En verdad, en verdad os digo: el que cree, tiene vida eterna


Creer... que dificil es para este gente.. definitivamente no eran escogidos por el Padre para Cristo.. Lo ven y no creen.. al contrario se aferran a la ley ciegamente pero sin fé ni amor... El Señor se los dice varias veces...

Hasta aquí alguna mención a comer carne/beber sangre? No. Simplemente creer en él como el pan de vida. Los judíos no pasaron esta primer exigencia del Señor...

Pero para sus discipulos había una exigencia más.. sólo creer en él como Pan bajado del cielo no era suficiente... hay una exigencia, que sólo los discipulos verdaderos y al 100% aceptarían....

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Bendiciones Joaco,
Regreso mañana.


Atte.
Joaco
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Saludos:

Me llama la atención que se utilizen estos pasajes para respaldar la doctrina católica,ya que el contexto de la enseñanza del mesias es al interior de la sinagoga,en la sinagoga se acostumbra a enseñar a otros mediante parabolas o silogismos esto es común para los Rabinos.El mesias no esta hablando de la Santa cena o del seder de Pesaj o de la fiesta de los azimos,así que la realidad es que esta hablando del mana del desierto que venia de parte de Dios del cielo mismo,así dice el mesias que el es el mana y ese mana es como el Pan y este pan a su vez representa el sacrificio del mesias.sabemos que en el templo tambien existian estas ofrendas de harina preparadas.
Ya que el mana se desvanecia al atardecer dice el señor que el es el pan el mismo Pan que se ocupaba para aquellos israelitas pobres sin recursos bastaba con una oblación economica.entonces carne es Sacrifico y Sangre es redención y expiación.- ese es el simil.-

No se habla en este texto hacerca de la Santa cena.


saludos
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Cita:
Originalmente enviado por lulis
Apreciable Gabriela:

Entonces es muy probablemente que no estuviera hablando literalmente, verdad? de hecho así fue. El sustento bíblico lo demuestra. No podemos hacer dogmas de un sólo versículo, es necesario entender el contexto, y mediante una buena exegésis llegar a comprender, ¿porque dijo éso? en donde? ¿en qué momento lo dijo? a quienes se los dijo? porque se los dijo? para qué se los dijo? y cual fué la consecuencia de decirlo?

Entonces nos encontramos con que en realidad Jesús si entregó su cuerpo, pero no fué en la cena, encontramos con que Jesús si derramó literalmente su sangre, pero no fué en una copa,


« Tomad y comed todos de él, porque esto es
mi Cuerpo, que será entregado por vosotros » (cf. Mt 26, 26; Lc 22, 19

«Tomad y bebed todos de él, porque éste es el cáliz de mi sangre…».

Pablo nos dice: "Disciernan que se trata del Cuerpo del Señor, porque de lo contrario se comen y beben su propia condenación".

Querido Dahn, pero estas conciente que Jesús no derramó su sangre ahí, verdad? En el mensaje anterior, abordé estos pasajes más ampliamente.


Cita:
Originalmente enviado por lulis
...vemos claramente que el derramamiento y entrega final de su ser, fué en la cruz, ahi literalmente se entregó. Ahi es cuando su carne, su cuerpo, adquiere el máximo valor y poder para nuestras vidas, es en la cruz, donde al entregarse El, nos salva a nosotros, los que hemos creído, es ahí al derramar su sangre en la cruz, donde somos lavados en la sangre del cordero, somos justificados y santificados en Su Sacrificio.


Su cuerpo vale siempre igual, porque es EL Cuerpo de DIOS Quien Nunca
Cambia.

La celebración Eucarística no contradice en nada esta Doctrina Evangélica. Cristo trabajoa por nuestra Salvación a lo largo de toda Su Vida hasta La Cruz y Resurrección.

Y aún despues... todavía, cada día. Pero no nos distraigamos del tema.

Cita:
Originalmente enviado por lulis
Es ahi, donde cuando el dice que la carne para nada aprovecha, toma sentido para nosotros, es su carne, ésa carne, la que tenía que morir, porque estaría cargada de toda nuestra maldad, ésa carne tuvo que morir por ti y por mi, sin embargo, y si consideramos sus palabras, entonces, aún un pedazo de su carne, no nos santifica ni nos otorga ninguna gracia especial, sino es nuestra relación personal con El, la que nos perfecciona, nos santifica y nos otorga día tras día más y más de su gracia.

¿Me estás diciéndo que La Carne del Señor en el Momento de Su PAsión "para nada aprovecha", es decir que no tiene ningún valor?(...?!)

Calma, Jesús lo dijo, este pasaje tambien lo toqué en mi mensaje que recién envié.


Originalmente enviado por lulis

Esta relación no es con la hostia, ni con Jesús al cual ésta se dice que representa, esta relación debe ser y es tan sólo con nuestro Dios Eterno, porque la misión de Jesús el hijo de Dios, fué que Dios estaba reconciliandonos consigo mismo, y en su Palabra nos encontramos con que ha enviado a su Espiritu Santo, por medio del cual nos dá aliento de vida eterna, nos dá vida eterna y nos dá poder, no en su carne sino en Su Espiritu.

PEro Lulis, un hecho no contradice al otro, si EL SEñor curaba a los enfermos al tocarlos, es porque en Su Carne residía Totalmente el Poder de DIOS, Su Carne es PArte de Su Persona, Cristo es Uno solo en Carne Alma y Divinidad. cristo es Uno Solo Siempre. LA Comunión con EL Espíritu Santo no contraviene a LA Comunión con EL Cuerpo Vivo del Hijo de DIOS.

A ver...es cierto lo que dices, pero... el mismo habló del Espiritu Santo, ciertamente Dios es uno solo, sin embargo se ha manifestado de diferentes formas a su pueblo, y ahora a nosotros. Actualmente es su Espiritu Santo el que nos guia a toda Verdad.

En la cruz, su cuerpo fué entregado voluntariamente por nosotros, ahí, es cuando cumplió lo que el dijo a sus discípulos en la "ultima cena":

Cuando llegó la hora, se sentó a la mesa, y con él los apóstoles. Y les dijo: --¡cuánto he deseado comer con vosotros esta pascua antes de padecer! Porque os digo que no comeré más de ella hasta que se cumpla en el reino de Dios. Luego tomó una copa, y habiendo dado gracias, dijo: --tomad esto y repartidlo entre vosotros, porque os digo que desde ahora no beberé más del fruto de la vid hasta que venga el reino de Dios. Entonces tomó pan, y habiendo dado gracias, lo partió y les dio diciendo: --esto es mi cuerpo que por vosotros es dado. Haced esto en memoria de mí. Asimismo, después de haber cenado, tomó también la copa y dijo: --esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que por vosotros se derrama. Lucas 22: 14-20​

Debe quedarnos entonces claro, que no entregó su cuerpo en la cena, sino en la Cruz.


Cita:
Originalmente enviado por lulis
"Pero recibiréis poder cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo" (Hechos 1:8).

"Cuando hubieron orado, el lugar donde estaban congregados tembló; y todos fueron llenos del Espíritu Santo, y hablaban con denuedo la Palabra de Dios" (Hechos 4:31.)

Creemos que no depende de una cierta dosis de pan, el poder ser más como El, ni el caminar con El pende de tan delgadito hilo, no es que nosotros vayamos a El, sino que El viene, vino a nosotros, hizo morada en nosotros y es por ello que damos fruto:

Mas el fruto del Espíritu es amor, gozo, paz, paciencia, benignidad, bondad, fe, mansedumbre, templanza" (Gálatas 5:22-26).

Y si el asunto es en obtener ése poder, en disfrutar ésa gracia y ésa llenura del Espiritu Santo, encontramos una guía práctica en la Palabra:

Efesios 5:18-21:

No os embriaguéis con vino, en lo cual hay disolución; antes bien sed llenos del Espíritu, hablando entre vosotros con salmos, con himnos y cánticos Espirituales, cantando y alabando al Señor en vuestros corazones; dando siempre gracias por todo al Dios y Padre, en el nombre de nuestro Señor Jesucristo. Someteos los unos a otros en temor de Dios (Efesios 5:18-21)

En la carta a los Efesios el apóstol Pablo nos da una orden, "sed llenos del Espíritu” y luego nos presenta una lista de requisitos necesarios para poder ser llenos del Espíritu. Si nos detenemos a escudriñar esta porción tan importante de la Escritura, encontraremos que tiene mucho en común con el libro de Hechos. Veamos:

Comunión Con Dios
"Dando siempre gracias por todo al Dios y Padre, en el nombre de nuestro Señor Jesucristo".

Comunión Con Los Hermanos
"Hablando entre vosotros con salmos, con himnos y cánticos Espirituales"

Unidad Y Orden Del Cuerpo De Cristo
"Someteos los unos a otros en temor de Dios".

http://www.vidaeterna.org/esp/estudios/llenura_es.htm

Ahora podríamos responder más cabalmente la pregunta ¿tiene poder la carne de Cristo? diciendo si, mucho valor, si éste cuerpo suyo no hubiese sido crucificado nosotros no tendríamos acceso a la gracia de Dios.

Pues entonces no entiendo como anteriormente dices que:

Cita:
Originalmente enviado por lulis
Es ahi, donde cuando el dice que la carne para nada aprovecha, toma sentido para nosotros, es su carne, ésa carne, la que tenía que morir, porque estaría cargada de toda nuestra maldad, ésa carne tuvo que morir por ti y por mi, sin embargo, y si consideramos sus palabras, entonces, aún un pedazo de su carne, no nos santifica ni nos otorga ninguna gracia especial, sino es nuestra relación personal con El, la que nos perfecciona, nos santifica y nos otorga día tras día más y más de su gracia.​

LA Carne del Señor Tiene Poder, de lo contrario no hubiera habido la necesida de que EL se encarnara para satisfacer a DIOS por nosotros. Si Su carne no tuviera ningún poder para liberarnos del pecado, de qué hubiera valido ofrecerla?

Querido, ¿no me entiendes o no me quieres entender? Su sacrificio en la carne, nos libera del poder del pecado y de la muerte, sin embargo, el actual poder que ahora mora en nosotros, es en el Espiritu Santo.

DTB
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

andres291(II) dijo:
Saludos:

Me llama la atención que se utilizen estos pasajes para respaldar la doctrina católica,ya que el contexto de la enseñanza del mesias es al interior de la sinagoga,en la sinagoga se acostumbra a enseñar a otros mediante parabolas o silogismos esto es común para los Rabinos.El mesias no esta hablando de la Santa cena o del seder de Pesaj o de la fiesta de los azimos,así que la realidad es que esta hablando del mana del desierto que venia de parte de Dios del cielo mismo,así dice el mesias que el es el mana y ese mana es como el Pan y este pan a su vez representa el sacrificio del mesias.sabemos que en el templo tambien existian estas ofrendas de harina preparadas.
Ya que el mana se desvanecia al atardecer dice el señor que el es el pan el mismo Pan que se ocupaba para aquellos israelitas pobres sin recursos bastaba con una oblación economica.entonces carne es Sacrifico y Sangre es redención y expiación.- ese es el simil.-

No se habla en este texto hacerca de la Santa cena.


saludos

Hola Andres291 segundo: =P

Eso es exactamente lo que nos mantiene ocupados, ha sido dificil, muy dificil, dejar un poco de lado el valor sentimental del sacramento de la comunión, y entrar de lleno al analisis detallado de el texto que comentas, ¿podrías ampliar sobre ésta frase,-entonces carne es Sacrifico y Sangre es redención y expiación.- ese es el simil.- ? me gustaría leer cómo lo explicas y así ampliar mi limitada perspectiva sobre el asunto.

Bendiciones!
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

andres291(II) dijo:
Saludos:

Me llama la atención que se utilizen estos pasajes para respaldar la doctrina católica,ya que el contexto de la enseñanza del mesias es al interior de la sinagoga,en la sinagoga se acostumbra a enseñar a otros mediante parabolas o silogismos esto es común para los Rabinos.


¿Doctrina católica? También ortodoxa, luterana, y del cristianismo primitivo. Finalmente es la doctrina de Cristo.

¿Jesús no sólia explicar sus parábolas/silogismos a sus discipulos? ¿Donde está la explicación de esta parábola? ¿No merecían sus discipulos que el Señor diera una explicación si estaba hablando figuradamente?

El mesias no esta hablando de la Santa cena o del seder de Pesaj o de la fiesta de los azimos,así que la realidad es que esta hablando del mana del desierto que venia de parte de Dios del cielo mismo,así dice el mesias que el es el mana y ese mana es como el Pan y este pan a su vez representa el sacrificio del mesias.sabemos que en el templo tambien existian estas ofrendas de harina preparadas.

¿y qué se hacía con estas ofrendas? ¿Qué se hacían con todas los sacrificios?

Ya que el mana se desvanecia al atardecer dice el señor que el es el pan el mismo Pan que se ocupaba para aquellos israelitas pobres sin recursos bastaba con una oblación economica.entonces carne es Sacrifico y Sangre es redención y expiación.- ese es el simil.-



¿Qué entendían los judíos por comer y beber la sangre de alguien? El sentido literal, sin duda alguna pero también implica violencia, dolor para la víctima... Esto fue antes de la santa cena... Así que los verdaderos discipulos de Jesús, representados por Pedro, no les queda más que aceptar "a ciegas" las palabras del Señor, pues sabían que sólo él tiene palabras de vida eterna y era el santo del Señor... Si el hablaba con esas duras palabras, ellos deben aceptarlo aunque no lo comprendan.

Bendiciones


No se habla en este texto hacerca de la Santa cena.


saludos
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Querido Dahn, pero estas conciente que Jesús no derramó su sangre ahí, verdad? En el mensaje anterior, abordé estos pasajes más ampliamente.[/Quote]

Pero acaso no dice: Esta Copa es el Nuevo Pacto en Mi Sangre!, así que es ncesario que Su Sangre estuviera en La Copa, porque de lo contrrio no hubiera sido cierto lo que dijo: "Copa que sella el pacto con Mi Sangre"o "Sangre de LA Nueva Alianza", por tanto entregó Su Sangre en Esa Copa.




lulis dijo:
Y aún despues... todavía, cada día. Pero no nos distraigamos del tema.
Amén


lulis dijo:
Calma, Jesús lo dijo, este pasaje tambien lo toqué en mi mensaje que recién envié.

Yo creo que no Lulis, la carne que dice EL Señor "no aprovecha" es de otro tipo puesto que el dice: "la carne", y no dice "mi carne", si Su Carne no tuviera poder alguno, vano habría sido Su Sacrificio.




lulis dijo:
A ver...es cierto lo que dices, pero... el mismo habló del Espiritu Santo, ciertamente Dios es uno solo, sin embargo se ha manifestado de diferentes formas a su pueblo, y ahora a nosotros. Actualmente es su Espiritu Santo el que nos guia a toda Verdad.

En la cruz, su cuerpo fué entregado voluntariamente por nosotros, ahí, es cuando cumplió lo que el dijo a sus discípulos en la "ultima cena":

Cuando llegó la hora, se sentó a la mesa, y con él los apóstoles. Y les dijo: --¡cuánto he deseado comer con vosotros esta pascua antes de padecer! Porque os digo que no comeré más de ella hasta que se cumpla en el reino de Dios. Luego tomó una copa, y habiendo dado gracias, dijo: --tomad esto y repartidlo entre vosotros, porque os digo que desde ahora no beberé más del fruto de la vid hasta que venga el reino de Dios. Entonces tomó pan, y habiendo dado gracias, lo partió y les dio diciendo: --esto es mi cuerpo que por vosotros es dado. Haced esto en memoria de mí. Asimismo, después de haber cenado, tomó también la copa y dijo: --esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que por vosotros se derrama. Lucas 22: 14-20​

Debe quedarnos entonces claro, que no entregó su cuerpo en la cena, sino en la Cruz.

Su Cuerpo Sacramentado lo entregó en LA Santa Cena, puesto que EL Mismo lo dice: "Este ES MI CUERPO, EL MISMO QUE SERÁ ENTREGADO POR USTEDES"

Una es LA Entrega que esá haciénd en ese momento (Sacramental y SAcrificial) y otra la que hará luego (Cruenta y Sacrificial) se trata del Mismo Sacrificio.


lulis dijo:
Querido, ¿no me entiendes o no me quieres entender? Su sacrificio en la carne, nos libera del poder del pecado y de la muerte, sin embargo, el actual poder que ahora mora en nosotros, es en el Espiritu Santo.

DTB

No, solamente que no veo claras las ideas que me tratas de compartir. En Verdad que no las veo claras.

Al menos déjame enviarte un beso en Cristo, jejje, que ya trengo que irme pues se me acabó el tiempo por ahora,..sniff.

Con todo cariño en EL Señor,

+Dahn
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Dahn BennChrist dijo:
Al menos déjame enviarte un beso en Cristo, jejje, que ya trengo que irme pues se me acabó el tiempo por ahora,..sniff.

Con todo cariño en EL Señor,

+Dahn

Hasta mañana apreciable Dahn, gracias por tu despedida tan amable, y te agradezco hayas respondido sin embargo, espero tu respuesta a este mensaje en particular, que fué previo al que ahora me estas respondiendo.

Num.148
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=274408&postcount=148

Bendiciones!
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

lulis dijo:
Hasta mañana apreciable Dahn, gracias por tu despedida tan amable, y te agradezco hayas respondido sin embargo, espero tu respuesta a este mensaje en particular, que fué previo al que ahora me estas respondiendo.

Num.148
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=274408&postcount=148

Bendiciones!


Por supuesto Lulis, me llevo tu mensaje y lo meditaré en casa, a ver que puedo decir luego al respecto, pues que será interesante eso esta por descontado. Gracias a ti.

Con Cariño en EL Señor, JEsús!

+Dahn
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Hermanos todos, perdonen que nuevamente intervenga impulsado por mi fé, resulta que ya no puedo seguir callado, y más me siento tentado a compartir viendo que hay verdaderos cristianos que no descalifican de entrada, aunque no todos. De manera especial me dirijo a ti, dulce Lulis. He visto en el tono de tus mensajes que se puede razonar contigo, no para hacerte cambiar de opinión, sino para que entiendas lo que creemos los católicos. A mi la Biblia me dice otra muy diferente a lo que muchos cristianos sostienen.

Es cierto que Jesús habló de sí mismo en símbolos: Yo soy la puerta (Jn 10, 9); Yo soy la vid (Jn 15, 1). En estas ocasiones nadie de los que escuchaban a Jesús lo tomó literalmente. Nadie preguntó "Si eres una puerta, ¿dónde está el picaporte?; si eres la vid ¿dónde están las hojas y por qué no eres verde?". Todo el mundo entendía que él estaba hablando en símbolos y que tenía sentido. Cristo es la puerta -vamos al cielo por Él- también es la vid porque nos da vida cuando permanecemos en Él. En otras ocasiones, cuando la gente no le comprendió, él corrigió su malentendido. Es interesante notar que en algunas de estas ocasiones el malentendido tenía que ver con la comida: El les dijo: Yo tengo una comida que comer, que vosotros no sabéis. Entonces los discípulos decían uno a otros: ¿Le habrá traído alguien de comer? Jesús les dijo; Mi comida es que haga la voluntad del que me envió..(Jn 4,34). Jesús aclaró el asunto. Ver también "la levadura de los fariseos" en Mt 16, 5-12

Pero no fué así en Juan 6 y en la Última Cena. Jesús no dio ninguna explicación, porque era literal. No hay semejanza entre "Yo soy la vid", "la puerta" y " Yo soy el pan de vida" de Jn 6, 35. Jesús va mucho más allá del simbolismo: "Mi carne es verdadera comida, mi sangre verdadera bebida" (v. 55). Pero miremos todo el contexto de Juan 6.

El contexto del capítulo es importante: Jesús hizo un milagro con pan; alimentó a toda la gente. Después, enseñó que Él es el pan que bajó del cielo. Él mismo es alimento (Jn 6, 35-41).

La reacción de los judíos durante el discurso es sumamente importante. Jesús empezó a hablar y los judíos lo tomaron al pie de la letra cuando les dijo que había bajado del cielo. Por eso se disgustaron: ¿Cómo, pues, dice éste: Del cielo he descendido? (Jn 6, 42). Pero Jesús realmente bajó del cielo; lo tomaron literalmente y no les corrigió porque efectivamente, bajó el cielo.

Tu, hermana, estarás de acuerdo con nosotros en que Jesús literalmente bajó del cielo. Pero es triste que mientras crees literalmente esta parte del discurso de Jesús en Juan, no tomes el resto del capítulo así. NO ES UN SÍMBOLO. A continuación veremos por que:

Jesús habló al pie de la letra: Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero (Jn 6, 44). También como yo, crees que Jesús habló literalmente cuando dijo: "le resucitaré el último día". También lo cree la Iglesia católica. Pero después, por razones históricas y no bíblicas, dicen que lo siguiente es simbólico.

"Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; el pan que yo daré ES MI CARNE, la cual yo daré por la vida del mundo. Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? Jesús les dijo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros" (Jn 6, 51-53).

Vemos que Jesús tuvo que seguir repitiendo QUE SU CARNE ES VERDADERA COMIDA hasta que la gente lo tomó al pie de la letra (Jn. 6, 51-60). ¿Cómo puede éste DARNOS A COMER SU CARNE? ¡Y JESÚS NO LES CORRIGIÓ! EL NO LES DIJO QUE ESTABA HABLANDO SOLAMENTE EN PARÁBOLAS Y QUE NO LO TOMARAN LITERALMENTE (Otra razón que prueba que Jesús no estaba hablando en símbolos es que cuando dijo que era "la vid" y "la puerta" estaba apuntando a sí mismo "yo soy", y explicó lo que significaba esto. Pero en la Última Cena él se refiere a un objeto (pan) y dice que es su cuerpo y nunca explica que significaba otra cosa que su cuerpo).

Otra vez Jesús repitió: MI CARNE ES VERDADERA COMIDA, MI SANGRE VERDADERA BEBIDA (v. Jn 6, 55). Y otra vez reaccionaron los judíos. En v. 60 leemos que los Fariseos dijeron: Dura esta palabra; ¿quién la puede oír? Luego leemos que: MUCHOS DE SUS DISCÍPULOS VOLVIERON ATRÁS Y YA NO ANDABAN CON ÉL (v. 66). Es el único caso en que se afirma que Jesús fue abandonado por algunos discípulos por lo que él decía. Y JESÚS NO LES IMPIDIÓ APARTARSE DE ÉL (Jesús, llama y no permite que se alejen sus discípulos, a menos que ellos se alejen por su propia voluntad, por no obedecerle o no creerle). Él no les dijo: "No se vayan, sólo estoy hablando simbólicamente. No me malentiendan." SE ARRIESGÓ A PERDER A TODOS SUS APÓSTOLES PERO SEGUÍA HABLANDO AL PIE DE LA LETRA. Y LOS APÓSTOLES CAPTARON QUE ÉL HABLABA ASÍ. POR ESO FUE UNA PALABRA "DURA".

¿Por qué los fariseos y discípulos pudieron captar que Jesús hablaba literalmente cuando decía que Él bajó del cielo y que su carne es verdadera comida, mientras que los hermanos piensan que Jesús habló solamente al pie de la letra cuando dijo que bajó del cielo en versículos anteriores? ¿QUÉ TIPO DE MAESTRO SERÍA JESÚS SI TODO EL MUNDO LO TOMA LITERALMENTE CUANDO NO DEBE SER ASÍ?

Cuando dijo que su carne es verdadera comida los hermanos no católicos dicen que fue una parábola. PERO EL TEXTO NO DA NINGUNA IDEA DE QUE LA PRIMERA EXPRESIÓN SEA LITERAL, Y QUE LA SEGUNDA NO LO SEA. De hecho, después de decir que su carne es comida verdadera, Jesús otra vez les dijo que él es el pan que descendió del cielo (Jn 6,58). No tiene sentido decir que, entre dos cosas que Jesús dijo literalmente. Decir que la primera frase es literal, la segunda es simbólica y la tercera es literal es hacer violencia al contexto, y ningún maestro e nivel meiano cometería tal error, MENOS JESÚS, EL ÚNICO Y VERDADERO MAESTRO.

En el fondo de la expresión "Mi carne para que el mundo tenga vida" hay una fórmula aramea en la que "carne" sustituye a "cuerpo" para designar la realidad creatural de la persona humana. "Para la vida" traduce la palabra griega HYPER que los relatos de la Última Cena cuando Cristo instituye la misa, denota el carácter sacrificial y expiatorio de la muerte de Cristo.

Jesús NO LES CORRIGIÓ cuando los discípulos dejaron de seguirlo por tomarlo literalmente (Jn 6, 66). Citan cuando Jesús habló de su cuerpo como templo, y cuando habló de la levadura de los fariseos. Pero en AMBOS CASOS JESÚS LES CORRIGIÓ (ver Jn 2, 21 y Mt 16, 11), ALGO QUE NO HIZO EN Jn 6. Además, en Jn 6 ¡AÚN SUS DISCÍPULOS LO DEJARON! También mencionan correctamente que el beber la sangre está prohibido en el A.T. ¡Es exactamente por eso que la palabra de Jesús es DURA! No lo sería si fuera simbólica. Además se le olvidó que era VERDADERA COMIDA (panes) que Jesús multiplicó anteriormente y lo vinculó con el maná. Por eso no menciona vino. Además, dicen que en el Antiguo Testamento se prohíbe alimentarse de sangre, y tienen razón. Pero somos entes pensantes, veamos cual es la razón de esta prohibición:

“Si cualquier varón de la casa de Israel, o de los extranjeros que moran entre ellos, comiere alguna sangre, yo pondré mi rostro contra la persona que comiere sangre, y la cortaré de entre su pueblo. Porque la vida de la carne en la sangre está, y yo os la he dado para hacer expiación sobre el altar por vuestras almas; y la misma sangre hará expiación de la persona. Por tanto, he dicho a los hijos de Israel: Ninguna persona de vosotros comerá sangre, ni el extranjero que mora entre vosotros comerá sangre. Y cualquier varón de los hijos de Israel, o de los extranjeros que moran entre ellos, que cazare animal o ave que sea de comer, derramará su sangre y la cubrirá con tierra. Porque la vida de toda carne es su sangre; por tanto, he dicho a los hijos de Israel: No comeréis la sangre de ninguna carne, porque la vida de toda carne es su sangre; cualquiera que la comiere será cortado.
Lev. 17, 10-14

El mismo que prohíbe en el antiguo testamento alimentarse con sangre, lo ordena en el evangelio según San Juan, y la razón por la primera prohibición LA REPITE TRES VECES AQUÉL QUE ES TRES VECES SANTO.

Dicen que en 1 Co 11, 26 Pablo habla de "beber la copa" y no beber su contenido entonces es figurativo. No necesariamente. Cuando uno quiere un refresco o pide "una botella" en la tienda sabe el vendedor que estás hablando de su contenido. ¡No te da una botella vacia!. Dicen que Juan 6 no tiene nada que ver con la última Cena, pero el contexto es la Pascua (Jn 6, 4) igual que en los otros evangelios. Además, las palabras son iguales "beber mi sangre" y comer mi carne en Jn 6 y 1 Cor 10, 16-17 y 11, 23-30.

Los discípulos de Jesús eran de su raza y tenían la misma cultura, además podían ver su rostro y conocían su manera de hablar. Por eso se disgustaron cuando habló de que su carne era verdadera comida. Si Él hablara solamente de la institución de una comida como bendición no hubiera causado el abandono de parte de sus discípulos porque la religión judía, y las costumbres del mundo antiguo estaban repletas de comidas especiales. ¿Cuántas veces Jesús participó en comidas cuando visitaba a las personas y cómo utilizara la imagen del banquete en sus parábolas?.

Lo literal de las palabras de Jesús al revisar la versión original griega es clarísima. Mira en tu nuevo testamento intrlineado Griego_Español. La palabra griega TROGO se utiliza en vez de PHAGO. TROGO es específica en cuanto a masticar, mascar, roer, mientras PHAGO es una palabra general para alimentarse. Los únicos otros lugares donde el NT tiene TROGO son Mt 24, 38 y Jn 13, 8. NINGUNA VEZ QUIERE DECIR COMER SIMBOLICAMENTE, TROGO no tiene esta acepción; PHAGO si, por lo que se hubiera utilizado esta palabra si fuese simbólica. Además los judíos ya sabían que Jesús hablaba de comer literalmente porque preguntaron ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? (v. 52), aún antes de que Jesús utilizara TROGO.

Otra razón para estar seguros de que Jesús hablaba literalmente es que en el tiempo de Jesús, "comer la carne de alguien" en sentido simbólico era asociado con la persecución, la violencia, la traición y la matanza:

“Vosotros que aborrecéis lo bueno y amáis lo malo, que les quitáis su piel y su carne de sobre los huesos; que coméis asimismo la carne de mi pueblo, y les desolláis su piel de sobre ellos, y les quebrantáis los huesos y los rompéis como para el caldero, y como carnes en olla” (Mi 3, 2-3).

“Cuando se juntaron contra mí los malignos, mis angustiadores y mis enemigos, para comer mis carnes, ellos tropezaron y cayeron” (Sal 27, 2).

“Cada uno hurtará a la mano derecha, y tendrá hambre, y comerá a la izquierda, y no se saciará; cada cual comerá la carne de su brazo” (Is 9, 20)

“Y a los que te despojaron haré comer sus propias carnes, y con su sangre serán embriagados como con vino; y conocerá todo hombre que yo Jehová soy Salvador tuyo..” (Is 49, 26). (cfr. 2 S 23, 15-17 y Ap 17, 6 y 16).

Si Jesús habló figuradamente estaría diciendo: <<Yo les aseguro que a menos que ustedes persigan, traicionen y maten no tienen vida. El que comete la violencia tiene vida eterna y lo resucitaré en el día postrero>>. ¿ES ESTO LO QUE TU CREES HERMANA?

Algunos hermanos añaden que no pueden ser literales porque Jesús dice que el espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha (Jn 6, 63). Pero Jesús no dice "MI CARNE" no aprovecha sino "LA CARNE". En la Biblia "carne" se refiere no solamente al cuerpo físico de un ser humano sino también al pecado en comparación con la vida del Espíritu: Porque mientras estábamos en la carne, las pasiones pecaminosas que eran por la ley obraban en nuestros miembros llevando fruto para muerte (Ro 7, 5 y 1 Co 2, 14-3,4). No andamos conforme a la carne, sino conforme al Espíritu. Porque los que son de la carne piensan en las cosas de la carne; pero los que son del Espíritu, en las cosas del Espíritu (Ro 8, 4-5). Lo que significa, es que por el poder del Espíritu Santo -el espíritu es el que da vida- pronto su cuerpo sería glorificado. Recuerda que el contexto del capítulo es la Pascua (Jn 6, 4). Él estaba apuntando al momento después de su muerte cuando daría a sus discípulos su cuerpo transformado por el Espíritu para "la vida del mundo". Porque el espíritu da vida: el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo (Jn 6, 51).

Jesús no estaba ofreciendo comer su cuerpo en ese momento, sino después de ser glorificado. Esto hubiera sido canibalismo, dicen algunos hermanos, y es cierto que lo sería SI LO OFRECIERA PARA ESE MOMENTO. Este es uno de los argumentos que utilizan algunos hermanos, citan Lev 7, 26: no comer sangre. La razón está explicada, y jamás hacen mención de ella. Además la ley levítica fue abolida por Cristo. Si ustedes quieren volver a esta ley, ¿por qué no llevan sacrificios al templo como dice Lev 12? Los mandamientos del N. T. subsistuían los del Antiguo (ver Mt 5, 27). El mandamiento de no comer sangre es reemplazado por Jesús que nos dice que si no comemos de su Cuerpo no tenemos vida eterna.

En la misa no es la carne de Jesús-hombre como tú y yo lo que recibimos sino el cuerpo del Cristo glorificado. Cristo no sufre más, no hay sangre de glóbulos rojos y blancos. Por eso decimos "Cuerpo de Cristo" no "Carne de Jesús". Como el Sumo Sacerdote lo hizo en la Última Cena, en la misa el sacerdote representando a Cristo, pronuncia sobre el pan y el vino las mismas palabras: Esto es mi cuerpo, esto es mi sangre. Y el Espíritu da vida: Y las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida (Jn 6, 63). Este mismo Espíritu que dio vida a la Creación (Gn 1, 2) y formó la vida del Mesías en el seno de María, transforma el pan en cuerpo de Cristo.

El citar a Jesús "mis palabras son espíritu y vida" para afirmar que las palabras de Jesús son simbólicas no tiene sentido cuando reflexionamos: las palabras de Jesús son espíritu y vida, por supuesto. Pero no todas son simbólicas.

Cuando Dios dice una cosa acontece (Is 55, 11). Su palabra es efectiva: ESTO ES MI CUERPO (Mc 14, 22-24). No dijo "Esto simboliza mi cuerpo" sino "ESTO ES". Habiendo dicho Cristo "éste es mi cuerpo", ¿TU LE VAS A DECIR: "NO, SEÑOR, ÉSE NO ES TU CUERPO, SOLO ES PAN, PAN NOMÁS"? Decir: "esto es mi casa, esto es mi amigo" no quiere decir "esto es símbolo de mi casa, símbolo de mi amigo" Salvo cuando alguien nos muestra una foto y dice "éste es mi hijo". No se tiene que explicar que la foto es una imagen del hijo y no el hijo mismo. Pero si la imagen en la foto es otra persona o es una cosa entonces se tiene que explicar por qué dice que es su hijo si no lo es.

No es por casualidad que Jesucristo hizo este discurso después de la multiplicación de panes. El primer milagro para alimentar el cuerpo. Este para alimentar el alma.

Me buscáis, no porque habéis visto las señales, sino porque comisteis el pan y os saciasteis. Trabajad, no por la comida que perece, sino por la comida que da vida eterna y permanece, la cual el Hijo del Hombre os dará...(Jn 6, 26-27). Nuestros padres comieron el maná en el desierto.... Jesús les dijo:... No os dio Moisés el pan del cielo, mas mi Padre os da el verdadero pan del cielo (Jn 6, 31-32). Jesús afirmó que la comida que daría es superior al pan multiplicado y al maná (vv. 31-32). Si el pan y vino no se convierten en el Cuerpo y Sangre de Cristo, estas palabras son mentiras Y ENTONCES, JESÚS ES UN MENTIROSO. El pan y el vino normal no son mejores que el maná y lo que alimentó milagrosamente a cinco mil varones.

Al fin y al cabo, si es como dicen los hermanos: que Cristo no hablaba de su propia carne porque "la carne para nada aprovecha" (v. 63) entonces todo el capítulo NO TIENE SENTIDO. Tendríamos que comprender que, a pesar de que Jesús acaba de mandar a sus discípulos comer su carne, luego dice que hacer esto ¡no tiene sentido ("nada aprovecha")! "Come mi carne pero verás que es una pérdida de tiempo". ¿Es esto lo que está diciendo Jesús? Por supuesto que no. La frase las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida NO QUIERE DECIR "lo que acabo de decir es simbólico". La palabra "Espíritu" nunca se toma así en la Biblia. Además, si Jesús aclara que estaba hablando en símbolos y que -"la carne [literalmente hablando] nada aprovecha"- ¿por qué sin embargo sus discípulos lo dejaron? Es importante notar también que en la Última Cena Jesús utiliza la palabra cuerpo. "Esto es "mi cuerpo", y no carne. Esto hace que el asunto sea más claro todavía porque en el pensamiento judío, no hay dualismo entre cuerpo y alma. "Mi cuerpo" quiere decir la persona en su totalidad. "Esto es mi cuerpo" significa "esto soy Yo".

Hermana, tal vez como los judíos piensas que es dura esta palabra, ¿quién la puede oír?. Creer en Jesús, es un acto de fe y de la voluntad, no de la sabiduría del hombre dice Pablo (1 Co 1, 19). SI SIGUES APARTÁNDOTE DE LA IGLESIA QUE CRISTO FUNDÓ POR MOTIVOS DE LA EUCARISTÍA, SIGUES EL EJEMPLO DE ALGUNOS DE LOS DISCÍPULOS QUE TAMBIÉN SE APARTARON DE JESÚS EN AQUEL DÍA (Jn 6, 66). MEJOR ES SEGUIR A PEDRO, EL LÍDER DE LOS APÓSTOLES Y DE NOSOTROS COMO QUIERE JESÚS (Jn 21, 15-17; Mt 16, 18-19). VUELVE A LA IGLESIA VERDADERA PORQUE JESÚS MISMO DIJO EL QUE COMIERE SU CARNE Y BEBIERE SU SANGRE TENDRÍA VIDA ETERNA.

Si el maná del AT, es algo milagroso pero solamente pan, fue llamado trigo de los cielos y pan de nobles (Sal 78, 24-25), ¡CUÁNTO MÁS ES EL PAN BAJADO DEL CIELO: JESUCRISTO!

En resumen, podemos decir que hay un sentido profundamente espiritual en Juan 6: Jesús es el pan espiritual enviado por el Padre. Dándonos su carne apunta a su muerte en la cruz. La vida eterna es la fuerza que empuja las palabras de este capítulo (Jn 6). PERO LA GLORIA DE LA CRISTIANDAD ES QUE NO SOLAMENTE SE PRESENTA SIMBÓLICAMENTE, SINO FÍSICAMENTE TAMBIÉN. Porque somos físicos, Dios ofrece esta dimensión a nuestra fe para bendecirnos. Por eso tomamos parte del sacrificio de Cristo no solamente al creer en Jesús con nuestra mente sino también al recibir su cuerpo. Como en un matrimonio cristiano los dos son una sola carne (Mr 10, 8), así es con Cristo y su esposa la Iglesia (Ef 5, 31-32). Cristo físicamente entra en nosotros y llega a ser uno con nosotros. PUEDE PARECER RIDÍCULO PERO DIOS UTILIZA COSAS QUE SON ABSURDAS PARA LOS GENTILES, SON LOCURA (1 Co 1, 23).

Un último punto para meditar. En Génesis 14, 18 dice La Palabra:

“Entonces Melquisedec, rey de Salem y sacerdote del Dios Altísimo, SACÓ PAN Y VINO”. ¡¡¡ESTAS ERAN LAS OFRENDAS DE UN SACERDOTE DEL DIOS ALTÍSIMO!!! Y los sacerdotes de Dios Altísimo siguen haciendo las mismas ofrendas: Pan y Vino.

¿Esto suena conocido? La ley mosaica ofrece carneros y chivos, cuya sangre e inmolación dan cierto grado de santidad, según palabras de hagiógrafo en la carta a los Hebreos. Y esta redención tiene dimensión eterna:
“Y no por sangre de machos cabríos ni de becerros, SINO POR SU PROPIA SANGRE, ENTRÓ UNA VEZ PARA SIEMPRE EN EL LUGAR SANTÍSIMO, HABIENDO OBTENIDO ETERNA REDENCIÓN. Heb. 9, 12

Eterna significa para siempre, por eso pudo ofrecer Melquisedec Pan y Vino, que fue y sigue siendo las ofrendas del Dios altísimo. No es necesario muchos sacrificios, como dicen, es uno solo. Por obra del Espíritu Santo, El Pan y el Vino son el Cuerpo y la Sangre de Jesús en el Gólgota aquel primer viernes santo, y el día en que Melquisedec lo presentó en presencia de Abraham, y cuando Jesús lo ofreció en la última cena. Esto es lo que yo creo junto con millones de católicos.

Esta es la visión, el concepto que tengo de aquellos que no creen en el Divino Sacramento, sin embargo, como soy testigo del poder, de la misericordia y el amor de Dios, se que ustedes no se perderán si realmente creen en Jesús, porque Él no defrauda, sin embargo, el camino seguro para llegar a Él es vivir el amor, porque Dios es Amor.

Venid, comed mi pan, y bebed del vino... (Pr 9, 5).

Y puse delante de ellos la comida (Os 11, 4).


Señor mío Jesucristo:

Yo quiero ir a ti y tomar la comida que pones frente a mi en el altar, comer tu pan y beber tu vino para tener vida en ti. Yo creo por los que no creen y yo te alabo en este Sacramento por lo que no te alaban. Quiero con mis lágrimas y arrepentimiento reparar por aquellos que te ofenden en este Sacramento donde por amor te has querido quedar. Te adoro desde el fondo de mi corazón y alabo la grandeza de tu poder y de tu amor.

AMÉN <{{><.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Apreciable Francisco Javier,

si me lo permite le responderé mañana. Su mensaje es mucho muy largo para ser meditado rapidamente, quizas algunas de las cosas que aborda, ya se estan debatiendo. Mientras tanto le invito a repasar los sucesos redactados respecto a la "santa cena" para que no arranquemos en seco.

Tu, hermana, estarás de acuerdo con nosotros en que Jesús literalmente bajó del cielo. Pero es triste que mientras crees literalmente esta parte del discurso de Jesús en Juan, no tomes el resto del capítulo así. NO ES UN SÍMBOLO

Lo que sería realmente lamentable, sería perder el tiempo con ésta clase de comentarios, ok?

Habiendo dicho Cristo "éste es mi cuerpo", ¿TU LE VAS A DECIR: "NO, SEÑOR, ÉSE NO ES TU CUERPO, SOLO ES PAN, PAN NOMÁS"?

Si el pan y vino no se convierten en el Cuerpo y Sangre de Cristo, estas palabras son mentiras Y ENTONCES, JESÚS ES UN MENTIROSO.

Hermana, tal vez como los judíos piensas que es dura esta palabra, ¿quién la puede oír?. Creer en Jesús, es un acto de fe y de la voluntad, no de la sabiduría del hombre dice Pablo (1 Co 1, 19). SI SIGUES APARTÁNDOTE DE LA IGLESIA QUE CRISTO FUNDÓ POR MOTIVOS DE LA EUCARISTÍA, SIGUES EL EJEMPLO DE ALGUNOS DE LOS DISCÍPULOS QUE TAMBIÉN SE APARTARON DE JESÚS EN AQUEL DÍA (Jn 6, 66). MEJOR ES SEGUIR A PEDRO, EL LÍDER DE LOS APÓSTOLES Y DE NOSOTROS COMO QUIERE JESÚS (Jn 21, 15-17; Mt 16, 18-19). VUELVE A LA IGLESIA VERDADERA PORQUE JESÚS MISMO DIJO EL QUE COMIERE SU CARNE Y BEBIERE SU SANGRE TENDRÍA VIDA ETERNA.

Si logramos evitar ésta clase de comentarios, seguro lograremos avanzar en el tema.

Dios le guarde
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

lulis dijo:
Hola Andres291 segundo: =P

Eso es exactamente lo que nos mantiene ocupados, ha sido dificil, muy dificil, dejar un poco de lado el valor sentimental del sacramento de la comunión, y entrar de lleno al analisis detallado de el texto que comentas, ¿podrías ampliar sobre ésta frase,-entonces carne es Sacrifico y Sangre es redención y expiación.- ese es el simil.- ? me gustaría leer cómo lo explicas y así ampliar mi limitada perspectiva sobre el asunto.

Bendiciones!


Saludos
En primer lugar tenemos que partir del versiculo22 que donde empieza la acción debemos entender que no fué el mesias quien toco el tema sino la gente que le seguia ya que estaban interesados en lo que el buen jesus les daba que era alimento para saciar las necesidades
En segundo lugar los que les seguian eran Judios que le venian siguiendo y que
le conocian pués le llamaron Rabi.
Sabemos que un Rabí existe para enseñar torá y lo hace desde su particular
visión es decir un Rabino tenia la facultad de interpretar las escrituras a su gusto sin que representara un menoscabo para los Israelitas,habían muchos
Rabinos en el tiempo del Mesias,estaba el gran Hilel que tenia muchos discipulos,Jesús tenia tambien sus discipulos por que estaba dando a conocer
su ministerio por toda la tierra de Israel.
Entonces Jesús les propone que no lo sigan por lo material sino por lo espiritual v27, pero el mesias les propone que esta vida eterna solo se la puede dar el hijo del hombre en hebreo Ben adan y nos dice que este personaje Ben Adan el Padre le ha dado un sello,este sello es el mesias profetizado en la torá profetizado que un hijo de hombre ha de redimir al hombre,este ben adan es una figuara mesianica,tal como lo hes ben David o Ben Yosef,todos son tipos del mesias que habria de venir este es el sello que
un Judio no puede dejar de ver.
Las personas que estaban dialogando con el mesias reconocian su ministerio solo como Rabí,pués le preguntaron: ¿que debemos hacer para poner en practica las obras de Dios? esto en Hebreo se llama alajah,la alajah son actos del hombre que dictan los Rabinos para actuar en la vida diaria,todos los rabinos tenian alajas, Jesús tambien tenia la suya,se fijan en versiculo 28 que corrobora lo que yo te digo.

bueno continuo mañana por que ya termine mi jornada laboral

saludos