CarslosJuarez,
Un cordial saludo.
Antes que nada, gracias por su tiempo y sus respuestas, aunqúe sé que es difícil que lleguemos a un acuerdo, sé que este intercambio aún puede ser provechoso. Y sé también que, si alguna de las posiciones (o ambas) está equivocada, y si hay en nosotros un verdadero anhelo de ser instruidos por el Señor y conocer Su Palabra, Él no nos dejará en el error sino que nos iluminará para entenderle correctamente. Al menos, cuando entro a un intercambio como este le pido a mi Señor que no me deje hablar nada que no esté conforme a Su Palabra, que lo que diga pueda ser de bendición y para el extendimiento de Su Reino, y que si me encuentro en un error, que Él me lo haga saber para corregirlo.
Hola amigo Joaco, Bendiciones.
Me uno en oración a tí, de que el Señor nos ilumine a todos...
Con esa confianza en mi corazón (no en mi mismo y mis opiniones, sino en el Señor y Su Palabra), paso a comentar sus respuestas.
Carlos, el punto pasa por el hecho de que dicha acusación, en su momento fue perfectamente desarticulada por parte del Señor, quien les mostró a los fariseos lo ilógico de su argumento.
Lea usted: "Y Jesús, como sabía los pensamientos de ellos, les dijo: Todo reino dividido contra sí mismo, es desolado; y toda ciudad ó casa dividida contra sí misma, no permanecerá. Y si Satanás echa fuera á Satanás, contra sí mismo está dividido; ¿Cómo, pues, permanecerá su reino? Y si yo por Beelzebub echo fuera los demonios, ¿vuestros hijos por quién los echan? Por tanto, ellos serán vuestros jueces. Y si por espíritu de Dios yo echo fuera los demonios, ciertamente ha llegado á vosotros el reino de Dios" (Mateo 12:25-28)
Jesús sabía, y los judíos también, que había "exorcistas" judíos que practicaban la expulsión de demonios y que eso no constituía un quebranto a la ley, por eso les dijo: ¿vuestros hijos por quién los echan? Por tanto, ellos serán vuestros jueces.", y así acabó con su argumento. ¿Cree usted que después de esto iban a utilizar esa acusación en el juicio? Por supuesto que no.
En cambio, hay otra acusación que si utilizaron: las palabras de Jesús sobre la destrucción del Templo (Juan 2:13-22), las cuales los judíos tomaron literalmente, siendo que Jesús se refería a Su cuerpo (v. 21), profetizando Su muerte y resurrección (v. 22). "Curiosamente", la explicación de las palabras de Jesús no la dá Él (como dicen ustedes que sucede en el pasaje de Juan 6), por lo que los judíos se quedaron con la idea de que se refería al Templo (igual que como dicen ustedes que se quedaron con la idea de que Jesús hablaba literalmente de Su carne y sangre en el pasaje que estamos analizando). Es el evangelista el que hace la explicación al termino de la narración del pasaje (vea los vv. 21 y 22 del pasaje al que me estoy refiriendo para constatarlo).
Ahora bien, si en ambos casos (el del Templo y el de Su carne y sangre), los judíos tomaron las palabras de Jesús literalmente ¿Por qué no fue usado este último como acusación en su juicio? Usted dice que eso no es indicativo de nada, yo digo que sí, que es indicativo de que no tomaron las palabras de Jesús literalmente (como si hicieron cn lo del Templo) y por eso no lo utilizaron, así como no utilizaron la acusación que usted señaló pues no se sostenía.
Usted puede diferir conmigo en esto, pero no puede decir que "no tiene sustento, ni es indicativo de nada" pues la posibilidad ahí está mostrada.
Hermano Joaco, Esto también hay que analizarlo desde el punto de vista de ubicación geográfica en donde estaba Jesús al dirigirse a los judíos, fariseos, o escribas, maestros de la ley, etc... Estamos asumiendo que los fariseos, judíos, etc.. a quien dirigió Jesús sus palabras durante toda su predicación de tres años eran los mismos... lo cual no es cierto... Habían fariseos, escribas, etc en todas las ciudades y pueblos de Judea, así que Jesús no se dirigió siempre a las mismas personas. El poder de fariseos y demás autoridades estaba concentrado en Jerusalen, y era donde podían conseguir condenar a Jesús, en los demás pueblos Jesús estaba relativamente más seguro. Las palabras del pan de vida No las dijo en Jerusalen. Las palabras de la destrucción y reconstrucción del templo SI las dijo en Jerusalen. Así que los testigos en Jerusalen, hablarían probablemente de lo que oyeron de Jesús en Jerusalen en todas las veces que Jesús estuvo en la ciudad...Las posibilidades de que yo hablo no serán contundentes para tí... así como las posiblidades de que tu hablas no son contundentes para mí... debemos ir más allá..
Leamos que dice la Escritura:
"Y los príncipes de los sacerdotes, y los ancianos, y todo el consejo, buscaban falso testimonio contra Jesús, para entregale á la muerte; y no lo hallaron, aunque muchos testigos falsos se llegaban; mas á la postre vinieron dos testigos falsos, que dijeron: Este dijo: Puedo derribar el templo de Dios, y en tres días reedificarlo. Y levantándose el pontífice, le dijo: ¿No respondes nada? ¿qué testifican éstos contra ti? Mas Jesús callaba. Respondiendo el pontífice, le dijo: Te conjuro por el Dios viviente, que nos digas si eres tú el Cristo, Hijo de Dios. Jesús le dijo: Tú lo has dicho: y aun os digo, que desde ahora habéis de ver al Hijo del Hombre sentado á la diestra de la potencia de Dios, y que viene en las nubes del cielo. Entonces el pontífice rasgó sus vestidos, diciendo: Blasfemado ha: ¿qué más necesidad tenemos de testigos? He aquí, ahora habéis oído su blasfemia. ¿Qué os parece? Y respondiendo ellos, dijeron: Culpado es de muerte" (Mateo 26:59-66. Ver además los pasajes paralelos en Marcos 14:53-65; Lucas 22:54, 63-71).
Como podemos ver, la acusación de blasfemia no vino de "testigos", sino por la declaración contundente de Jesús de que Él era el Cristo, Hijo de Dios. Y la única acusación registrada en la Escritura que viene de "testigos" es la destrucción del Templo.
Justamente, el pasaje deja de manifiesto que algunos que de los que se decían discípulos o creyentes, no eran tales.
Dices que los falsos testingos que dijeron lo del templi eran discipulos de Jesús, porque ellos estaban presentes cuándo el dijo lo del templo? he leído el pasaje varias veces al igual que Juan 2 18-25, ahí es evidente que a pesar de que muchos creyeron por ver las señales milagrosa que hacía no eran discipulos realmente y no es posible hacer tal afirmación. si estoy en un error dime a que versículo exacto te refieres, o si malitepreta el significado de esta última frase tuya.
"23 Pero Jesus no se fiaba de ellos, pues los conocía a todos 24 y no necesitaba pruebas sobre nadie, 25 porque él conocía lo que había en cada persona..
Hasta este punto del Evangelio de Juan, "discipulos" ha descrito el grupo pequeño que viajaba con Jesús (2:2; 4:8; etc.). En los v´v. 16 y 17, todos "sus discípulos" cabían en una sola barca. Pero ahora "los discípulos" (v. 60) parace incluir una gran parte de la multitud que escuchó el discurso. "Muchos" de ellos se identifican con la multitud incédula (v. 41) al "murmurar" ante la revelación de Dios (v. 61). La palabrá empleada aquí por el evangelista, y que es traducida como "discípulos", es madsetes, que quiere decir aprendices o seguidores, no necesariamente se refiere a verdaderos creyentes. Y por lo ocurrido en el pasaje, vemos que no lo eran. Además, esto es confirmado por las palabras de Jesús, por lo que el argumento se sostiene perfectamente. Ahora bien, que usted no coíncida en ello, es su derecho, pero eso no quiere decir que no pueda ser como estoy señalando.
Hermano, yo sé que entre los aprendices o seguirodres hay algunos que no son verdaderos creyentes.. pero en ningún evangelio se usa esa palabra para los judíos que no al menos seguidores.. La distinción en todos los evangelios siempre es clara: Cuando se refieren a los judíos, fariseos, etc.. se refieren a personas que no eran aprendices, ni seguirdores de Jesús.. Recuerde que la palabra apostol, que es más que discipulo o aprendiz le corresponde con todo derecho a Judás Iscariote por ser escogido por el mismo Jesús, y en el texto de Juan 6, se observa que a pesar de que no creía realmente y que no estaba apartado por el Padre para Cristo, nunca dejó de llamarsele apostol o discipulo, en cuanto si era aprendiz y seguía a Jesús. Así que al utilizar la palabra discipulo, aprendiz, seguidor, madsetes los evangelistas hacen clara la distinción entre los que seguian habitualmente a Jesús para aprender de él, vs los judíos, que no eran parte de este grupo.. Por favor digame porque no está de acuerdo con esto?
¿Nunca antes? ¿Está seguro? Yo leo una cosa diferente en el pasaje. Antes esta reacción, Jesús mismo lo deja en claro al decir: "Mas hay algunos de vosotros que no creen" (v. 64a) y en el mismo versículo el evangelista nos hace una aclaración que nos muestra la realidad de estos "discípulos": "Porque Jesús desde el principio sabía quiénes eran los que no creían". ¿Nota usted ese "desde el principio"? Ahí está claro desde cuando no creían en Jesús.
De nuevo.. los discipulos eran seguidores de Jesús...creían de alguna forma en él, talvez no como mesías, no como hijo de Dios, pero esperaban algo de él...sino ¿porque lo seguían?... en contraposición a los judíos que no eran sus seguidores... Además aquí esta el caso de Judas.. siempre es referido a él como discipulo, como apostol a pesár de que fue quien entregó a Jesús.... Esto es lo que los evangelistas han dejado claro. Judios por un lado, discipulos, aprendices, seguidores por otro, aunque finalmente de los discipulos muchos lo dejaron luego de sus duras palabras en Juan 6, y aun entre los que se quedaron habían unos no creyentes como Judas.. siguen siendo discipulos diferentes y aparte de los judíos mencionados por los evangelistas.
Usted disculpará, pero esto no avala lo dicho por ustedes en lo referente a comer y beber de su sangre para tener vida eterna. Y se lo muestro a continuación usando las palabras que usted mismo ha empleado en su afirmación:
Usted ha dicho que el comer y beber de Su sangre es para tener vida eterna. Ok.
Yo no lo dije, lo dijo el Señor, no me atrevería a atribuirme sus palabras.
50 este es el pan que baja del cielo, para que quien lo coma no muera.
51 Yo soy el pan vivo, bajado del cielo.Si uno come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne por la vida del mundo."
53 Jesús les dijo: "En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
55 Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él.
57 Lo mismo que el Padre, que vive, me ha enviado y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí.
Ahora vea usted lo que dice el mismo evangelista respecto a lo que el hombre tiene que hacer para tener vida eterna. Me remitiré solo a lo que dice en este mismo capítulo (aunque bien podríamos revisar lo que dice en todo su Evangelio al respecto para ver la unidad de su enseñanza respecto a la vida eterna).
"Trabajad no por la comida que perece, mas por la comida que á vida eterna permanece, la cual el Hijo del hombre os dará: porque á éste señaló el Padre, que es Dios. Y dijéronle: ¿Qué haremos para que obremos las obras de Dios? Respondió Jesús, y díjoles: Esta es la obra de Dios, que creáis en el que Él ha enviado" (Juan 6:27.29)
OK muy bien de acuerdo.. ¿Quien ha dicho que no?
"Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna: y yo le resucitaré en el día postrero" (Juan 6:40)
OK muy bien de acuerdo.. ¿Quien ha dicho que no?
"De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna" (Juan 6:47)
OK muy bien de acuerdo.. ¿Quien ha dicho que no?
"El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré en el día postrero" (Juan 6:54)
En todos estos pasajes (y en los del resto del Evangelio) se asocia el tener la vida eterna con el creer. Y fijese bien es las dos últimas citas:
"El que cree en mí,.................................tiene vida eterna"
"El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna"
¿Qué nota usted?
No que le resto literalidad, sino que aclaró sus anteriores afirmaciones para enfocar a sus discípulos en el sentido correcto.
Justamente para que no se le hiciera complicado le puse los enlaces a cada uno de los aportes. Pero si no quiere ir, leerlos y responder, está bien, no lo haga.
Juan 6:54, 56
Juan 6:64-66
No, no hermano.. existe una confusión.. creo que ya sé cual es el problema, crees que los que creemos en la presencia real en el pan y vino, no damos valor a creer para tener vida eterna.. Nada más falso y erróneo.. No es una fé en la vida eterna basada en comer el cuerpo y la sangre, No es basada en la fé y el comer el cuerpo y la sangre es una muestra de ellos, van unidas, inseparables, es una sóla cosa... No es negar una por la otra... Una se deriva de la otra...
Lo intentas poner como ´si Jesús al hablar de comer su cuerpo y su sangre equivale a Creer en él como pan de vida... no, definitivamente son dos declaraciones diferentes con sentido diferente... Pueden ser similares en redacción pero no es lo mismo. Él se encargo de hacer la distinción y el evangelista Juan al escribirlo también..
El comer el cuerpo y la sangre venían después de creer...
1) Creer en él como el pan de vida
33 porque el pan de Dios es el que baja del cielo y da la vida al mundo."
34 Entonces le dijeron: "Señor, danos siempre de ese pan."
35 Les dijo Jesús: "Yo soy el pan de la vida.El que venga a mí, no tendrá hambre, y el que crea en mí, no tendrá nunca sed.
40 Porque esta es la voluntad de mi Padre: que todo el que vea al Hijo y crea en él, tenga vida eterna y que yo le resucite el último día."
2)Comer carne y su sangre.
53 Jesús les dijo: "En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
55 Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él.
58 Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre."
¿Mucho trabajo de Jesús hablando y de Juan escribiendo si creer en el pan en el vida y comer su carne y sangre es lo mismo? ¿No crees?
Comer y creer es lo mismo? ¿Porque Jesús se esforzó tanto en hacer sobresalir la palabra comer y beber tantas veces en la 2da parte.. y tantas veces en la palabra creer en la primera... si hubiese sido lo mismo.. a lo mejor no se hubiera extendido tanto..y no hubiera recalcado tanto la diferencia entre la primera y la segunda parte del discurso.. ¿No crees?
Ojo que el es el pan de vida... si la primera parte del discurso fuera igual a la primera como interpretas.. a que viene lo de beber... el pan sólo se comería.. no se bebería... Estamos ante dos cosas diferentes sin duda..
(1) El pan de vida en el que hay que creer
(2) Comer la carne del Señor que es verdadera comida y beber su sangre que es verdadera bebida.
Ligadas e indivisibles para los verdaderos discipulos... La segunda no reemplaza o substituye a la primera, tiene su valor por ella.
Aquí se señala algo muy importante, algo que se deja de manifiesto en cada una de las veces en que Jesús confronta a Su audiencia: Jesús conocía los pensamientos de ellos (Cf. Juan 2:24-25; 4:17-19, 29; 13:11; 16:30) y esto mismo se muestra aquí, donde los "discipulos" de Jesús le dejan (cf. Juan 6:61). Él sabía el motivo por el que lo dejaban, y el evangelista lo aclara en el versículo 64. Esta es una de las enseñanzas clave del pasaje ya se expone durante el desarrollo del pasaje, se retoma en este versículo (el 64) y se remata en el versículo 70.
Joaco, Cómo ya he dicho estos discipulos o seguidores que lo abandonaron (e incluso Judas que no lo abandonó), esperaban algo de Jesús, probablemente no como Mesías, quien sabe?.. lo que es claro que Jesús ya conocía sus corazones, y por eso el reto para los que deciden quedarse... Creer al 100% es aceptar al 100% las palabras del Señor por más duras, incomprensibles que sean..
Carlos, por el momento dejo mi respuesta hasta aquí y espero, con el favor de Dios continuar con la parte faltante mañana, así como el otro mensaje que ya veo me dirigió también.
Bendiciones Joaco
Atte.
Joaco
Veamos esto: Entonces para los demonios que Jesús expulsaba, no hubiese sido muy sencillo en vez de decir "Sabemos que eres el Santo de Dios, el Hijo de Dios, el Altísimo, etc"... "Decir sabemos que eres nuestro Jefe Beelzebú" y con esto le hubiera dado motivos a los que lo acusaban de expulsar a los demonios de hacerlo por el poder del diablo, para acusarlo? No hubiese logrado que lo abandonarán muchos discipulos?? 
la pregunta es... son superiores? 
