"hoy estarás conmigo en el paraíso"....Donde va la coma ??????

Ricardo;n3126987 dijo:
-Al Paraíso o Seno de Abraham fue Jesús al expirar y luego el ladrón arrepentido, lugar que estaba entonces en una parte del Hades opuesta al infierno, que Jesús vació cuando en su ascensión se los llevó a todos al cielo (Efesios 4:8-10).

Es posible que en ese lugar en que se esta en espíritu y no en cuerpo se pueda en este caso los patriarcas judíos y no cualquiera hablar con DIOS, hablarles y ser respondidos sobre israel, o pudieron hablar con DIOS cuando estaban allí, que estando en ese lugar acudieran a DIOS para saber como estaba ISRAEL, me guio por el relato del rico y Lázaro de que se acudió a ABRAHAM, de que samuel según la biblia que era él subió de la tierra y que según Jeremías podía junto con Moisés ponerse delante de DIOS como si estuviesen informados de lo que DIOS tuviese para su pueblo dispuesto a hacer.
 
-De todos modos, lo importante es que Lucas no escribió coma alguna (todavía no se usaba puntuación) sino que la pausa la hacía naturalmente el hablante, imprimiendo a la frase el significado deseado.

No tenía sentido alguno decirle al ladrón que le estaba hablando hoy y no ayer o mañana, sino la pronta oportunidad del mutuo reencuentro: ese mismo día.
 
Ricardo;n3127624 dijo:
-De todos modos, lo importante es que Lucas no escribió coma alguna (todavía no se usaba puntuación) sino que la pausa la hacía naturalmente el hablante, imprimiendo a la frase el significado deseado.

No tenía sentido alguno decirle al ladrón que le estaba hablando hoy y no ayer o mañana, sino la pronta oportunidad del mutuo reencuentro: ese mismo día.

En otras palabras si no había comas...

Es natural pensar que estos se expresaban de un modo en que éstas no fueren necesarias para escribir en su lengua...

Por lo tanto lo mas probable es que el ladrón haya estado ese mismo día con el salvador..

Hace poco he estuve viendo cierto documental sugerido por otro amigo entusiasta de la reencarnación... Está en youtube y se llama "el codigo moises" ahora mismo no puedo incrustar el video aqui...

Este documental plantea utilizar una coma para entender el nombre de Dios tal cual le fue revelado a moises en exodo... Yo Soy El Que Soy... El documental está en inglés asi que la expresión es I am who I am, no recuerdo en que momento del documental cambian esto a I Am That That I am...

Luego con la inserción de la coma
I am that, that I am
Yo soy eso/ese, eso/ese yo soy...

Y sobre esta pequeña frase arman una hora de propaganda nueva era... Lo gracioso es que tal idea solo tiene sentido en inglés... Y moises no era gringo...

No le recomiendo tal documental... Es insufrible, pero nos da una ideabdel porque en las escrituras se nos pide que no agreguemos ni una jota...
 
RandyRhoads;n3127663 dijo:
En otras palabras si no había comas...

...

-Si no había comas mejor no ponerlas a ponerlas mal; pero una vez que se comenzó a usar la puntuación, los traductores las ubicaron donde el lector en alta voz naturalmente haría la pausa.

Los manuscritos más antiguos que se conservan de los evangelios son los llamados "unciales", todos con mayúsculas, en un texto apretado sin espacios entre las palabras, y por supuesto, sin puntuación.
 
RandyRhoads;n3126827 dijo:
En efecto hacen quedar a Dios como un titiritero que se entretiene con su creación..
no es culpable del mal, pero tampoco lo puede ser el hombre porque este ha sido predestinado..
que decimos que es justo, pero no le importa mucho quien obra mejor o peor que otros..

No se diferencia mucho de los dioses paganos de las culturas antiguas..

Probablemente Dios interviene de alguna manera en su Creación ( que podría ser manifestación del propio Dios que de Él proviene y a Él todo vuelve ). Pero en muchos casos sus intervenciones son sutiles y difíciles de percibir. Dios no es culpable del mal; pero probablemente lo permite para dar forma al bien y dar más valor y mérito al bien. El mal puede ser aprovechado para promover el bien. Además hay que tener en cuenta que si nada puede ser tan perfecto y puro como Dios; significa que todo lo que Dios crea tiene que ser imperfecto y de aquí puede salir inevitablemente los males del mundo que pueden ser aprovechador por Dios para fomentar el bien como contraposición para alcanzar el equilibrio.

No tengo claro que todo esté predestinado; pero si que puede estar previsto con precognición o predeterminado y "pre-favorecido". ¿Si todo estuviera predestinado qué sentido tendría la ley de Dios y la misericordia de Dios? ¿Si alguien ya estaba predestinado a fallar puede ser responsable de sus actos? ¿Se puede imponer una penitencia o castigo a alguien que está predestinado a fallar?



El tema del ladrón crucificado al lado de Cristo me tiene intrigado y fascinado. Jesús le concedió inmediatamente el perdón, la redención, la salvación, la liberación y la purificación para entrar en el Paraíso o en su Reino Divino; pero quizás probablemente, no había conocido casi nada de la vida y la obra de Jesús; ni formaba parte de sus discípulos, ni había formado parte de una Iglesia, ni había recibido sacramentos o realizado obras de caridad. Esto puede hacernos reflexionar sobre hasta donde llega la misericordia de Dios. Solo había hecho tres cosas: creer en Dios y su manifestación como Jesús, amar a Dios y arrepentirse humilmente de sus defectos y acciones.
 
Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo, "que hoy estarás conmigo en el paraíso".

De cierto te digo hoy, "estarás conmigo en el paraíso".


¿Donde debe ir la coma?



Pues, no debería llevar la coma puesto que es una afirmación en corrido. Pero, supóngase que la llevara, y se leyera como dice el segundo párrafo de arriba. Y aunque no se notase seria una redundancia, pues, si se esta hablando en tiempo presente y directo a su interlocutor, el hoy esta demás. Es por ello que no lleva coma.
 
Kungens Ester;n2933357 dijo:
Re: "hoy estarás conmigo en el paraíso"....Donde va la coma ??????




el coma no esta --- y punto.

:)
pero si ponemos un coma debe ir detrás del PROTAGONISTA que lo hace posible... ósea: hoy estarás CONMIGO, en el paraíso ...



Así es, no esta la coma.
 
-La coma en la ubicación que le da Kungens Ester nunca la vi en ningún texto, pero es admisible, ya que de escribirla estaría donde el lector del escrito haría la pausa, y de no hacerla tras el "te digo", lo más natural sería hacerla tras "conmigo", pues la persona de Cristo importa más que un lugar, aunque sea el mismo Paraíso.

Saludos cordiales
 
Nacido de Nuevo;n820761 dijo:
Hay pruebas de la precisión de la Palabra de Dios, de acuerdo a la usanza del lenguaje hebreo, en la misma Biblia. Cuando los hebreos deseaban enfatizar una situación haciendo una declaración solemne, se expresaban usando un modismo: “Yo te lo aseguro HOY”. Esta es una figura de autoridad, una de absoluta certeza en aquello que se afirma. Por ejemplo:

“Entiende, pues, hoy...” (Deut. 9:3),
“...Comprended hoy...” (Deut. 11:2),
“Que guardes los mandamientos... que yo te prescribo hoy...” (Deut. 10:13),
“...todo mandamiento que yo os ordeno hoy...” (Deut. 8:1),
“Y estas palabras que yo te mando hoy...” (Deut. 6:6),
“Guarda, por tanto, los mandamientos, estatutos y decretos que yo te mando hoy...” (Deut. 7:11)

“HOY” siempre se usaba para dar énfasis a expresiones muy solemnes.

El Señor respondió al pedido de un creyente moribundo, no prometiendo algo que el malhechor no pidió, sino otorgándole su deseo y el pedido que emanó de sus labios. Veamos la precisión en la correspondencia de la petición del malhechor y la respuesta de Jesús:

Malhechor: “Acuérdate de mí cuando vengas en tu reino”
Jesús: “De cierto te digo hoy, estarás conmigo en el paraíso”

Uno de los antiguos evangelios siriacos (de Siria) descubiertos en el Monte Sinaí, corrobora aún más esta precisión al declarar: “¿No eres tú el salvador? Sálvate a ti mismo hoy, y también a nosotros”. El otro malhechor dijo: “... Señor, acuérdate de mí cuando vengas en tu reino”. Y Jesús le dijo: “De cierto te digo hoy, estarás conmigo en el paraíso”.

El Señor, en su respuesta al malhechor creyente, toma la palabra “hoy” para indicar que ese día no era el día de liberación ni para él ni para otros. Para él y para los otros en la cruz ese día, era el día de muerte. Pero, en ese día de muerte, Jesucristo dio la promesa e gloria futura que vendrá después de la resurrección, cuando el paraíso será nuevamente restablecido.

En su declaración al malhechor moribundo que creía en la gloria venidera, Jesucristo dio la seguridad de esa gloria futura el Reino sobre la tierra.

EXCELENTE
 
Emperador;n3214551 dijo:

-Gracias. Yo me incorporé al tema un mes después en pg. 8 y aquel mensaje no fue entonces contestado, si bien el argumento es conocido y recurrente.

-Es una pena que el forista Nacido de Nuevo hace más de ocho años esté ausente del Foro, pues si ahora estuviera activo podríamos atender a aquel mensaje.

-De todos modos, si algún forista considera excelente ese mensaje y se siente bien dispuesto a sostener esa posición, estoy bien dispuesto a reconsiderarlo.


Saludos cordiales
 
[FONT=Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif]15:32 El Cristo, Rey de Israel, descienda ahora de la cruz, para que veamos y creamos. También los que estaban crucificados con él le injuriaban.

15:33 Cuando vino la hora sexta, hubo tinieblas sobre toda la tierra hasta la hora novena.
15:34 Y a la hora novena Jesús clamó a gran voz, diciendo: Eloi, Eloi, ¿lama sabactani? que traducido es: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?
15:35 Y algunos de los que estaban allí decían, al oírlo: Mirad, llama a Elías.
15:36 Y corrió uno, y empapando una esponja en vinagre, y poniéndola en una caña, le dio a beber, diciendo: Dejad, veamos si viene Elías a bajarle.
15:37 Mas Jesús, dando una gran voz, expiró.
[/FONT]



27:44 Lo mismo le injuriaban también los ladrones que estaban crucificados con él.

27:45 Y desde la hora sexta hubo tinieblas sobre toda la tierra hasta la hora novena.
27:46 Cerca de la hora novena, Jesús clamó a gran voz, diciendo: Elí, Elí, ¿lama sabactani? Esto es: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?
27:47 Algunos de los que estaban allí decían, al oírlo: A Elías llama éste.
27:48 Y al instante, corriendo uno de ellos, tomó una esponja, y la empapó de vinagre, y poniéndola en una caña, le dio a beber.
27:49 Pero los otros decían: Deja, veamos si viene Elías a librarle.
27:50 Mas Jesús, habiendo otra vez clamado a gran voz, entregó el espíritu.



¿ 23:39 Y uno de los malhechores que estaban colgados le injuriaba, diciendo: Si tú eres el Cristo, sálvate a ti mismo y a nosotros.
23:40 Respondiendo el otro, le reprendió, diciendo: ¿Ni aun temes tú a Dios, estando en la misma condenación?
23:41 Nosotros, a la verdad, justamente padecemos, porque recibimos lo que merecieron nuestros hechos; mas éste ningún mal hizo.
23:42 Y dijo a Jesús: Acuérdate de mí cuando vengas en tu reino.
23:43 Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que hoy estarás conmigo en el paraíso.
?

23:44 Cuando era como la hora sexta, hubo tinieblas sobre toda la tierra hasta la hora novena.
23:45 Y el sol se oscureció, y el velo del templo se rasgó por la mitad.
23:46 Entonces Jesús, clamando a gran voz, dijo: Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu. Y habiendo dicho esto, expiró.
 
Ricardo;n3214572 dijo:
-Gracias. Yo me incorporé al tema un mes después en pg. 8 y aquel mensaje no fue entonces contestado, si bien el argumento es conocido y recurrente.
-Es una pena que el forista Nacido de Nuevo hace más de ocho años esté ausente del Foro, pues si ahora estuviera activo podríamos atender a aquel mensaje.
-De todos modos, si algún forista considera excelente ese mensaje y se siente bien dispuesto a sostener esa posición, estoy bien dispuesto a reconsiderarlo.

Saludos cordiales
Gracias por citarme también.
Para mí es nuevo su argumento, por eso me pareció excelente, ya que apoya la lectura que considero correcta.
Mas, quiero exponer mi punto aquí, basándome en la secuencia del lenguaje y no en lo que el forista detalla.


παράδεισον
La palabra traducida como Paraíso es "parádeisos" y solo tiene 3 OCURRENCIAS

Lucas 23:43
Entonces El le dijo: en verdad te digo hoy estarás conmigo en el PARAÍSO.


2 Corintios 12:4
Conozco a tal hombre (si en el cuerpo o fuera del cuerpo no lo sé, Dios lo sabe) que fue arrebatado al PARAÍSO, y escuchó palabras inefables que al hombre no se le permite expresar.


Apocalipsis 2:7
El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias. Al vencedor le daré a comer del árbol de la vida, que está en el PARAÍSO de Dios.


"Acuérdate de mí".
Es la súplica para QUE SEA TOMADO EN CUENTA, y su reconocimiento al PODER de RESCATE a FUTURO, cuando CRISTO venga en su Reino.
Jesucristo responde:
“En verdad te digo hoy”,
Su respuesta es INMEDIATA.
En ése momento, ES TOMADO EN CUENTA, NO requiere esperar para estar con el REY EN EL PARAISO.


Jesucristo les había PROMETIDO a sus discípulos, que también estarían con él.

Juan 14:3
En la casa de Mi Padre HAY MUCHAS MORADAS; si no fuera así, se lo hubiera dicho.
Porque VOY A PREPARAR UN LUGAR para ustedes.
Y si me voy y les preparo un lugar, vendré otra vez y los tomaré adonde Yo voy
PARA QUE DONDE YO ESTÉ, ALLÍ ESTÉN USTEDES TAMBIÉN.


El lugar donde estarán los SANTOS, tenía que ser preparado, y debe ser un lugar especial para sus discípulos, pero también TODOS los SALVOS estarán Cristo.
¿Dónde estará Cristo?
En la casa de su PADRE


¿Pero donde está el PARAÍSO?
Donde está el árbol de la VIDA


Apocalipsis 2:7
El que tenga oídos, que oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias.
Al que salga vencedor le daré derecho a comer del ÁRBOL DE LA VIDA, que está en el PARAÍSO de Dios.


¿Y dónde está el árbol de la vida?

Apocalipsis 22:2
En medio de la calle de la ciudad.
Y a cada lado del río estaba el ÁRBOL DE LA VIDA, que produce doce clases de fruto, dando su fruto cada mes; y las hojas del árbol eran para sanidad de las naciones.


Evidentemente no está en la tierra, ni en el fondo de la tierra.
 
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Emperador;n3214661 dijo:
...

Evidentemente no está en la tierra, ni en el fondo de la tierra.

-El Paraíso estuvo en la tierra, en el Edén, y luego en el Hades, conocido también como "seno de Abraham", adonde fue Lázaro (Lc 16:22), y se reencontró al rato Jesús con el crucificado arrepentido.

-En su ascensión, Jesús vació aquel sitio llevándoselos a todos al cielo (Ef 4:8-10), de modo que Pablo cuenta luego de aquel lugar en el tercer cielo (2Co 12:2-4).

-En este epígrafe, la discusión se centró no tanto en la identificación y ubicación del Paraíso, sino al tiempo del reencuentro de Jesús con aquel hombre, lo que -al menos a mí- me resulta claro por el lugar de la frase en la que el lector haría la pausa, y donde luego se escribiría la coma.
 
Ricardo;n3214834 dijo:
-El Paraíso estuvo en la tierra, en el Edén, y luego en el Hades, conocido también como "seno de Abraham", adonde fue Lázaro (Lc 16:22), y se reencontró al rato Jesús con el crucificado arrepentido.
-En su ascensión, Jesús vació aquel sitio llevándoselos a todos al cielo (Ef 4:8-10), de modo que Pablo cuenta luego de aquel lugar en el tercer cielo (2Co 12:2-4).
-En este epígrafe, la discusión se centró no tanto en la identificación y ubicación del Paraíso, sino al tiempo del reencuentro de Jesús con aquel hombre, lo que -al menos a mí- me resulta claro por el lugar de la frase en la que el lector haría la pausa, y donde luego se escribiría la coma.
Siendo sus afirmaciones muy categóricas, yo deseo cuestionarle muchas cosas, espero que tenga algo de paciencia conmigo.
Comienzo con la siguiente pregunta:
¿Desde cuándo cree usted que dejó, el paraíso la tierra ?
 
Emperador;n3214959 dijo:
Siendo sus afirmaciones muy categóricas, yo deseo cuestionarle muchas cosas, espero que tenga algo de paciencia conmigo.
Comienzo con la siguiente pregunta:
¿Desde cuándo cree usted que dejó, el paraíso la tierra ?

-Obviamente que no soy el oráculo de Delfos como para responder todas tus preguntas, porque por más paciencia que te tenga, no basta ella a proveer el necesario conocimiento.

-Como la Biblia no lo dice, y no puedo más que sopesar unas pocas razones, presumo que el Paraíso fue trasladado tierra adentro, para recibir a Abel tras su muerte.
 
Ricardo;n3215002 dijo:
-Obviamente que no soy el oráculo de Delfos como para responder todas tus preguntas, porque por más paciencia que te tenga, no basta ella a proveer el necesario conocimiento.
-Como la Biblia no lo dice, y no puedo más que sopesar unas pocas razones, presumo que el Paraíso fue trasladado tierra adentro, para recibir a Abel tras su muerte.
La pregunta pretende identificar EL TIEMPO, y su respuesta no está muy clara.
Sin embargo, el Paraíso en la Biblia señala otro lugar que NO es en la tierra, entonces quizás usted cree (si no me equivoco) que se estableció en tres lugares, que el Paraíso pasó de estar SOBRE LA TIERRA a estar BAJO TIERRA y después en los Cielos.
Reformularé mi primera pregunta,
¿Desde cuándo cree usted que dejó, el paraíso que estaba SOBRE TIERRA a pasar BAJO TIERRA?
No le pido una fecha exacta, solo un referente según lo escrito en la historia Bíblica.
 
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