hacerca de la predestinacion

[hectorlugo]

Re: hacerca de la predestinacion

Intentarè ser màs clara y precisa.

Tù escribiste:


De todo lo que escribiste sobre tu tercer axioma, me concentrè solamente en lo resaltado en negritas y yo te respondo que no hace sus planes porque previamente consulta (consigo mismo) cuàl serà el resultado sino que conoce el resultado porque Èl lo determinò (solamente en el caso de las cosas buenas, porque Dios sòlo puede hacer lo bueno).

Y que Dios no hace experimentos y luego "se sienta" a contemplar los resultados.
Insisto, todo lo que Dios se propone no sòlo se cumple al pie de la letra, sino que es siempre bueno.

Si aùn asì crees que no ha quedado claro, entonces te pido que mejor señales con què de lo que escribo no estàs de acuerdo y por què.

si te entiendo ,,,

aqui hay una situacion que aclarar .

cuando digo que Dios conoce el resultado de sus planes no me estoy refiriendo a que Dios determina el resultado de sus planes .

me refiero a que Dios puede saber los resultados de sus planes aun estos resultados no sean los deseados por el en su totalidad . me explico

puede Dios hacer un plan de salvacion que resulte en que el 100 por 100 de los seres humanos se salve??

por supuesto ,Dios en su soberania puede haser como el quiera ,, incluso puede llenar su cielo de trasvestis y haser fiesta gay los viernes en el cielo

porque no lo hase??

por que su caracter de justicia y santidad no se lo permite ,,

entonses mi punto es ,,

Dios hace sus planes de acuerdo a sus parametros de justicia .

los resultados conocidos no ocurrieron porque el los decretara ,,, el decreto el plan de como salvar .. y los resultados fueron los que fueron porque no pueden ser de otra manera ,,

 

[hectorlugo]

Re: hacerca de la predestinacion

un buen ejemplo ..

lo que tu dices es semejante a decir ,,,

yo quiero que mi gato blanco se valla de la casa y el negro se quede

como yo soy Dios y soy omnipotente decreto que el blanco se ira y el negro se quedara y asi se hara en el futuro lo que yo quiero

eso no es lo que yo presento l,

lo que yo presento es semejante a ,,

tengo un gato blanco y uno negro ,y es mi deseo que los dos esten conmigo ,pero no a espensas de que vivan enserrados en una jaula ,,asi que dejo a ambos libres sabiendo que uno se iria y el otro se quedaria

y a pesar de que el resultado no fue exactamente el deseado quise haser las cosas segun mi caracter moral de respetar sobre todo el consepto de libertad aunque eso me cueste el no optener exactamente lo que yo deseaba .

Dios desea haser una criatura que sea libre para amarle o no amarle ,,su voluntad es que esa criatura le ame pero no a espensas de violar su libre voluntad ,,

el resultado es que unos lo amaran

 

[hectorlugo]

Re: hacerca de la predestinacion

Es que justamente ese es el punto, Hèctor! Creo que has dado en el clavo de lo que intento explicarte.
Dios no "usa" sus atributos. Dios "es" sus atributos. Son inherentes a Èl. Es como si me dijeras que yo uso mi cuerpo o la respiraciòn para ciertos momentos o circunstancias lo cual està mal planteado: Yo uso mi cuerpo y mi respiraciòn siempre y para todo, es parte de mì.

Entonces, Dios SIEMPRE es omnisciente y presciente. PERO su presciencia no produce los resultados.

estoy de acuerdo ,,bueno vamos a unir varios axiomas ,,en ejemplos mas concretos y reales y tu me dices si estas de acuerdo o no te parese???

1 cuando Dios dice ame a jacob y aborreci a esau no se refiere a que sea injusto o haga asepcion de personas ,
Dios es justo y tiene una rason muy solida en sus parametros de amor justicia sabiduria y omniciencia para tomar esa desicion

 

[hectorlugo]

Re: hacerca de la predestinacion

Noooooo!!!

No puedes asumir eso, porque quedaron huecos, y no podemos proseguir con ellos allì.

CHECA:

ACEPCIÒN DE PERSONAS ¿Cuàndo se considera acepciòn de personas?
PRESCIENCIA ¿Còmo funciona y què aplicaciòn le da la Biblia a esa palabra?
DEPRAVACIÒN DEL HOMBRE El asesino en serie no es espiritualmente diferente a cualquier otro ser humano natural.
LIBERTAD HUMANA ¿Què es realmente?
PARTICIPACIÒN DE DIOS EN NUESTRA VIDA DIARIA
DIOS NO PRODUCE EL MAL NI A LOS MALOS PERO SI LOS PERMITE Y USA PARA SU PROPÒSITO.

Por estas razones aùn no estoy de acuerdo en todos tus 4 axiomas.

una a una

yo concidero asepcion de persona cuando de dos personas igualmente culpables y condenadas decide poner arrepentimiento y fe en una y a la otra dejarla en condenacion sin que alla una razon justa por haser eso .

 

[hectorlugo]

Re: hacerca de la predestinacion

Noooooo!!!

No puedes asumir eso, porque quedaron huecos, y no podemos proseguir con ellos allì.

CHECA:

ACEPCIÒN DE PERSONAS ¿Cuàndo se considera acepciòn de personas?
PRESCIENCIA ¿Còmo funciona y què aplicaciòn le da la Biblia a esa palabra?
DEPRAVACIÒN DEL HOMBRE El asesino en serie no es espiritualmente diferente a cualquier otro ser humano natural.
LIBERTAD HUMANA ¿Què es realmente?
PARTICIPACIÒN DE DIOS EN NUESTRA VIDA DIARIA
DIOS NO PRODUCE EL MAL NI A LOS MALOS PERO SI LOS PERMITE Y USA PARA SU PROPÒSITO.

Por estas razones aùn no estoy de acuerdo en todos tus 4 axiomas.

presciencia y su aplicacion ,,ok

texto : no es el deseo de Dios que nadie se pierda sino que todos los pecadores se arrepientan

no obstante Dios por su presciencia sabe quien se perdera aunque jamas deseo ni decreto tal cosa

 

[hectorlugo]

Re: hacerca de la predestinacion

Noooooo!!!

No puedes asumir eso, porque quedaron huecos, y no podemos proseguir con ellos allì.

CHECA:

ACEPCIÒN DE PERSONAS ¿Cuàndo se considera acepciòn de personas?
PRESCIENCIA ¿Còmo funciona y què aplicaciòn le da la Biblia a esa palabra?
DEPRAVACIÒN DEL HOMBRE El asesino en serie no es espiritualmente diferente a cualquier otro ser humano natural.
LIBERTAD HUMANA ¿Què es realmente?
PARTICIPACIÒN DE DIOS EN NUESTRA VIDA DIARIA
DIOS NO PRODUCE EL MAL NI A LOS MALOS PERO SI LOS PERMITE Y USA PARA SU PROPÒSITO.

Por estas razones aùn no estoy de acuerdo en todos tus 4 axiomas.

depravacion del hombre ,,en este axioma no me refiero a la realidad del hombre depravado ,
por supuesto ,, estamos de acuerdo

el punto es que para mi es un axioma y de hecho este es uno de los puntos mas conflictivos para mi entender del pensamiento calvinista pues concidero que tiene un alto nivel de sentido comun

si fuera perrogariva exclusiva de Dios el que un criminal sea regenerado sin duda lo regeneraria

si no lo hase es porque existen parametros dentro del caracter de justicia de Dios que no se lo permiten .

Dios no puede salvar a quien no se arrepiente y cree no porque no pueda

sino porque sus patametros de justicia y rectitud no se lo permiten .

 

[Vino Tinto]

Re: hacerca de la predestinacion

tarea hectorlugo



haces .. del verbo hacer..
hacer hacer hacer hacer hacer hacer hacer hacer hacer hacer.

presente
yo hago, tu haces, el hace, nosotros hacemos , vosotros hacéis , el hace.

pasado imperfecto (indicativo)
yo hice, tu hiciste, el hiZo, nosotros hicimos, vosotros hicisteis, el hiZo.

un dato importante en las variantes de la palabras escritas con c, debe reemplazarse con z.. ..

...

depravacion del hombre ,,en este axioma no me refiero a la realidad del hombre depravado ,
por supuesto ,, estamos de acuerdo

el punto es que para mi es un axioma y de hecho este es uno de los puntos mas conflictivos para mi entender del pensamiento calvinista pues concidero que tiene un alto nivel de sentido comun

si fuera perrogariva exclusiva de Dios el que un criminal sea regenerado sin duda lo regeneraria

si no lo hase es porque existen parametros dentro del caracter de justicia de Dios que no se lo permiten .

Dios no puede salvar a quien no se arrepiente y cree no porque no pueda

sino porque sus patametros de justicia y rectitud no se lo permiten .

hace hace hace hace hace hace hace hace hace hace

hectorlugo, .. cuando yo mismo hago la repetición de las diez veces, es con la intención de solidarizarme en el compromiso. ..

un abrazo

también

considero considero considero considero considero considero considero considero considero considero

 

[Vino Tinto]

Re: hacerca de la predestinacion

disculpas por mi mensaje anterior no correspondía a este hilo sino a este otro

http://forocristiano.iglesia.net/sh...o-CON-AMOR-a-hectorlugo?p=2157496#post2157496

 

[luquitas]

Re: hacerca de la predestinacion

si te entiendo ,,,

aqui hay una situacion que aclarar .

cuando digo que Dios conoce el resultado de sus planes no me estoy refiriendo a que Dios determina el resultado de sus planes .

me refiero a que Dios puede saber los resultados de sus planes aun estos resultados no sean los deseados por el en su totalidad . me explico

puede Dios hacer un plan de salvacion que resulte en que el 100 por 100 de los seres humanos se salve??

por supuesto ,Dios en su soberania puede haser como el quiera ,, incluso puede llenar su cielo de trasvestis y haser fiesta gay los viernes en el cielo

porque no lo hase??

por que su caracter de justicia y santidad no se lo permite ,,

entonses mi punto es ,,

Dios hace sus planes de acuerdo a sus parametros de justicia .

los resultados conocidos no ocurrieron porque el los decretara ,,, el decreto el plan de como salvar .. y los resultados fueron los que fueron porque no pueden ser de otra manera ,,

Ok!
Entonces ya tenemos una clara diferencia de opinión.
Para mí no cabe la posibilidad de que Dios haga planes que no se cumplan al pie de la letra.
Ahora te diré algo: Dios NO hace planes de cada detalle de nuestra vida sino sólo de aquello que es importante e influye para la eternidad. Entonces no es que sus planes no se cumplan porque siempre e invariablemente se cumplen, sino que aquello que va contra Él no era parte de su plan PERO sí lo sabe, lo tiene contemplado y lo usa para su propósito.

 

[luquitas]

Re: hacerca de la predestinacion

un buen ejemplo ..

lo que tu dices es semejante a decir ,,,

yo quiero que mi gato blanco se valla de la casa y el negro se quede

como yo soy Dios y soy omnipotente decreto que el blanco se ira y el negro se quedara y asi se hara en el futuro lo que yo quiero

eso no es lo que yo presento l,

lo que yo presento es semejante a ,,

tengo un gato blanco y uno negro ,y es mi deseo que los dos esten conmigo ,pero no a espensas de que vivan enserrados en una jaula ,,asi que dejo a ambos libres sabiendo que uno se iria y el otro se quedaria

y a pesar de que el resultado no fue exactamente el deseado quise haser las cosas segun mi caracter moral de respetar sobre todo el consepto de libertad aunque eso me cueste el no optener exactamente lo que yo deseaba .

Dios desea haser una criatura que sea libre para amarle o no amarle ,,su voluntad es que esa criatura le ame pero no a espensas de violar su libre voluntad ,,

el resultado es que unos lo amaran

Es que el concepto de "libertad" que se usa no tiene sustento.
O no dice La Palabra: conocerán la Verdad y la Verdad los hará libres?
Significa que la libertad para Dios es la que da su Señorio: una libertad de la esclavitud del pecado.
En términos bien reales, Héctor, NADIE es libre pues o eres esclavo de Satanás o eres esclavo de Dios.
Entonces, cuál "libertad" es esa que dices que Dios "está obligado" a darnos por su carácter?

En tu ilustración aludes a que un gato es bueno y el otro malo. Eso es equivocado pues la verdad es que en la realidad ninguno de los gatos se quedará mientras algo no cambie su conciencia.

 

[luquitas]

Re: hacerca de la predestinacion

estoy de acuerdo ,,bueno vamos a unir varios axiomas ,,en ejemplos mas concretos y reales y tu me dices si estas de acuerdo o no te parese???

1 cuando Dios dice ame a jacob y aborreci a esau no se refiere a que sea injusto o haga asepcion de personas ,
Dios es justo y tiene una rason muy solida en sus parametros de amor justicia sabiduria y omniciencia para tomar esa desicion

Estoy de acuerdo en que Dios SIEMPRE es justo y siempre es Dios y en efecto no hace acepción de personas por tanto no eligió a Jacob por encima de Esau en base a nada que tuviera que ver con ellos mismos.

Las "razones" de Dios para haber amado a Jacob y aborrecido (que aborrecer no es odiar) a Esau no se saben y todo lo que supongamos siempre quedará en suposición. Sin embargo, sabemos que Dios es Dios y si no dice porque lo hizo o en qué se basó es porque no nos atañe...

En conclusión, Héctor, sí estoy de acuerdo en el fondo de tu axioma (Dios es justo, bueno, soberano, omnisciente, etc.y todos sus atributos siempre y en cada cosa que hace). Pero no en las formas...

 

[luquitas]

Re: hacerca de la predestinacion

una a una

yo concidero asepcion de persona cuando de dos personas igualmente culpables y condenadas decide poner arrepentimiento y fe en una y a la otra dejarla en condenacion sin que alla una razon justa por haser eso .

Sé que para ti eso es acepción de personas.
Pero no lo es porque acepción de personas se hace cuando se elige en base a las cualidades de las personas (raza, posición económica, carácter, apariencia, inteligencia, etc)...

Pero dime entonces, de dos personas igualmente culpables y condenadas, cómo hace Dios, según tu postura, para salvar a alguna (o ambas) cuando son culpables y condenadas porque decidieron servir a la carne, a Satanás, matando su espíritu, no pueden oír ni ver nada que provenga de Dios...?

 

[hectorlugo]

Re: hacerca de la predestinacion

Es que el concepto de "libertad" que se usa no tiene sustento.
O no dice La Palabra: conocerán la Verdad y la Verdad los hará libres?
Significa que la libertad para Dios es la que da su Señorio: una libertad de la esclavitud del pecado.
En términos bien reales, Héctor, NADIE es libre pues o eres esclavo de Satanás o eres esclavo de Dios.
Entonces, cuál "libertad" es esa que dices que Dios "está obligado" a darnos por su carácter?

En tu ilustración aludes a que un gato es bueno y el otro malo. Eso es equivocado pues la verdad es que en la realidad ninguno de los gatos se quedará mientras algo no cambie su conciencia.

es un supuesto ,,estoy diciendo si asi fuera no nesesariamente que asi es ,,
si para Dios el ser libre para elegir a quien exclavisarse es importante entonses veria en el futuro la perrogativa de los individuos no nesesariamente su deseo en forma total.

no hemos entrado en el asunto de definir libertad ...pero ya q lo tocas ,,
por supuesto que el hombre se hase exclavo , el tema de la libertad aqui esta relacionado a la libertad que da el conocer y andar en la verdad ,libertad del pecado no la libertad en terminos de tener voluntad y poder elegir ,, el hombre tiene libertad de elegir pero no tiene libertad para volar porque no tiene alas . asi q es libre en un aspecto y no en otro .
dice la biblia que el hombre se hase esclavo cuando voluntaria mente decide obedeser a quien se esclavisa

el calvinismo siempre lo plantea alreves ,,

ellos dicen que obedeces el pecado porque eres esclavo de el ,,,

en cambio la biblia dice que eres esclavo del
pecado porque decidiste obedecerle .

 

[hectorlugo]

Re: hacerca de la predestinacion

aclarando,,,, es cierto que to odos los hombres son esclavos del pecado ,, esto no significa que todos los hombres caresen de voluntad y libertad para elegir

ellos pueden elegir el bien pero no pueden haserlo . quieren y tienen libertad para querer pero no pueden ,, porque no tienen libertad para poder .

 

[hectorlugo]

Re: hacerca de la predestinacion

Sé que para ti eso es acepción de personas.
Pero no lo es porque acepción de personas se hace cuando se elige en base a las cualidades de las personas (raza, posición económica, carácter, apariencia, inteligencia, etc)...

Pero dime entonces, de dos personas igualmente culpables y condenadas, cómo hace Dios, según tu postura, para salvar a alguna (o ambas) cuando son culpables y condenadas porque decidieron servir a la carne, a Satanás, matando su espíritu, no pueden oír ni ver nada que provenga de Dios...?

el argumento que presentas es el argumento calvinista conocido como el Dios que elige con los ojos vendados ,, sin tomar en concideracion ninguna caracteristica ni cualidad ,, es como decir ,, estre ustedes dos ambos metecen morir pero yo me vendare los ojos y ustedes seran movidos de lugar ,,a quien yo senale a ese salvare .

todavia no entrare en como explico que de dis personas igualmente depravadas y condenadas Dios salva a uno solo l luego entramos en eso ,

lo que deseo explucar que decir que Dios salva a uno y condena al otro pudiendo salvar a ambos y no hase asepcion por rasones de cualidades y diferencias no hace justo tal acto ,, y sigue haciendo asepcion de persona con la diferencia que el parametro usado para diferenciar el destino de ellos se coloca en algun aspecto externo sea el azar lasuerte la casualidad o algun otro elemento que para nada concuerda con el caracter de seriedad y justicia de Dios


Dios no se vendaria los ojos para condenar a sus criaturas al azar eso es un argumento de aogado

 

[luquitas]

Re: hacerca de la predestinacion

es un supuesto ,,estoy diciendo si asi fuera no nesesariamente que asi es ,,

No podemos suponer nada cuando tratamos de aclarar doctrinas.

si para Dios el ser libre para elegir a quien exclavisarse es importante entonses veria en el futuro la perrogativa de los individuos no nesesariamente su deseo en forma total.

1. ¿De dònde se concluye que para Dios la libertad para elegir de quièn esclavizarse es importante?
2. Nuevamente, Dios no consulta el futuro, Dios siempre lo sabe. Dios sabe, desde que le da la vida a un bebè si serà salvo o no, y no porque vio en el futuro, sino porque lo sabe. Èl lo determinò.
3. Dios sabe (y se suponde que todos los cristianos tambièn) que las prerrogativas de los hombres son equivocadas asì como sus deseos son malos.

no hemos entrado en el asunto de definir libertad ...pero ya q lo tocas ,,
por supuesto que el hombre se hase exclavo , el tema de la libertad aqui esta relacionado a la libertad que da el conocer y andar en la verdad ,libertad del pecado no la libertad en terminos de tener voluntad y poder elegir ,, el hombre tiene libertad de elegir pero no tiene libertad para volar porque no tiene alas . asi q es libre en un aspecto y no en otro .
dice la biblia que el hombre se hase esclavo cuando voluntaria mente decide obedeser a quien se esclavisa.
el calvinismo siempre lo plantea alreves ,,

ellos dicen que obedeces el pecado porque eres esclavo de el ,,,en cambio la biblia dice que eres esclavo del pecado porque decidiste obedecerle

Si y no.
¿En dònde en la Biblia Dios dice que la libertad es tener voluntad y poder elegir (la salvaciòn)? ¿Y en dònde dice que Dios deba respetar dicha libertad en aras de su caràcter y a riesgo de ser injusto?
Asì como el hombre no tiene libertad para volar porque no tiene alas, tampoco, entonces tiene libertad para decidir entre lo espiritualmente bueno o malo, porque su espìritu està muerto y no tiene sino una opciòn ("voluntaria") elegir por el pecado, porque el bien espiritual no lo conoce, no està entre sus opciones.
Y el hombre natural se hace voluntariamente esclavo del pecado (a cierta edad) porque las cosas espirituales para èl son locura, no las discierne, porque han de discernirse espiritualmente y su espìritu està muerto. Entonces no es libre, sino que la verdadera libertad viene cuando se conoce la Verdad, por medio de la fe que Dios nos da por gracia y es entonces que LIBREMENTE podemos elegir entre pecado y santidad, entre Dios y Satanàs.

 

[luquitas]

Re: hacerca de la predestinacion

presciencia y su aplicacion ,,ok

texto : no es el deseo de Dios que nadie se pierda sino que todos los pecadores se arrepientan

no obstante Dios por su presciencia sabe quien se perdera aunque jamas deseo ni decreto tal cosa

Hèctor, repasè varias veces ese capìtulo de 1 Pedro y la descontextualizan. Usan el versìculo aisladamente del resto de la carta.
Pedro les està hablando a cristianos perseguidos que estàn ya desesperados... Leèla nuevamente. Leèla con esa informaciòn...

No dice:

"no es el deseo de Dios que nadie se pierda sino que todos los pecadores se arrepientan "

como tu la citaste. Sino que dice: [FONT=&quot]El Señor no se tarda [/FONT]en cumplir su promesa, según algunos entienden la tardanza, sino que es paciente para con vosotros, no queriendo que nadie perezca, sino que todos vengan al arrepentimiento.

 

[luquitas]

Re: hacerca de la predestinacion

Y es sabido que Nobel se sintio culpable cuando por error escribieron su obituario y lo llamaron el mercader de la muerte y para tratar de calmar su conciencia por el mal que habia desencadenado en su testamento dejo el legado de los premios nobel. Nobel acepto que hizo mal y todavia mas en este caso Nobel solo vio por su conveniencia y nunca analizo para que mas se podia usar. Acaso a dios le paso lo mismo?

De alguna manera...
Pero siendo, como lo es, Dios, Èl tiene el poder de usar todo lo malo para sus propòsitos, que son buenos.

 

[hectorlugo]

Re: hacerca de la predestinacion

Hèctor, repasè varias veces ese capìtulo de 1 Pedro y la descontextualizan. Usan el versìculo aisladamente del resto de la carta.
Pedro les està hablando a cristianos perseguidos que estàn ya desesperados... Leèla nuevamente. Leèla con esa informaciòn...

No dice: como tu la citaste. Sino que dice: [FONT=&quot]El Señor no se tarda [/FONT]en cumplir su promesa, según algunos entienden la tardanza, sino que es paciente para con vosotros, no queriendo que nadie perezca, sino que todos vengan al arrepentimiento.

por ahora te respondo lo mas q me impacto,,

si Dios no desea que los perdidos se arrepientan

entonses quien puede luchar contra Dios???

sabes que esa es la razon por la cual la teologia calvinista carese de apologetica en torno a que Dios ame a los perdidos ??
y es de esperarse

si Dios amara a los perdidos segun la optica calvinista sin duda los regeneraria y salvaria ..

no te parese rara esa postura???

 

[hectorlugo]

Re: hacerca de la predestinacion

Estoy de acuerdo en que Dios SIEMPRE es justo y siempre es Dios y en efecto no hace acepción de personas por tanto no eligió a Jacob por encima de Esau en base a nada que tuviera que ver con ellos mismos.

Las "razones" de Dios para haber amado a Jacob y aborrecido (que aborrecer no es odiar) a Esau no se saben y todo lo que supongamos siempre quedará en suposición. Sin embargo, sabemos que Dios es Dios y si no dice porque lo hizo o en qué se basó es porque no nos atañe...

En conclusión, Héctor, sí estoy de acuerdo en el fondo de tu axioma (Dios es justo, bueno, soberano, omnisciente, etc.y todos sus atributos siempre y en cada cosa que hace). Pero no en las formas...

esta bien ,,

resumiendo ,,