Hablemos de Ciencia.... sin antagonismo doctrinal...

[AlberM]

1. Bueno gracias Alber.

2. Tienes razón y me disculpo, no se exactamente de donde saqué el error que solo se convertía en óvulo al ser fecundado. En alguna parte leí seguramente algún artículo muy antiguo y además con error. Una pregunta, dado que te manejas bien en este campo: ¿Sabes si ya han observado el proceso de maduración de un óvulo humano? Gracias

3. Disculpa me dirigía a ti convencido que eres creyente, pero bueno en ese caso, al teléfono y consulté a los que saben, pues nada me dicen que eso es absurdo de comprobar porque los amniotas aparecieron en una época (no recuerdo cual) que no ha podido ser investigada, carecen de los elementos de comprobación, todo se basa en hipótesis, en resumen me dijeron que es verdad que EL EMBRIÓN, desarrolla cuatro capas como dices, los traduje y anoté: Corión, amnios, alantoides y bolsa vitelina. Pero acá tenemos problemas Huston. ¿De que planeta llegó el embrión? es decir un óvulo fecundado ¿Por quién? ¿En otras palabras ¿De donde salió el óvulo y el espermatozoide? ¿Los creó el dios azar?

4. Da lo mismo, primero creó los ovarios de las monas y después de las vacas, yeguas o lo que quieras. Entonces cuéntame por favor ¿Como fue ese proceso de trasplante de ovarios a las hembras? ¿También por obra y gracia del dios azar? Más problemas Huston (es una broma que le hago a mis nietos, no lo tomes a mal por favor).

La evolución es obra de Dios, las evoluciones simpatrica, alotrapica, etc. son hechos comprobados, pero esas evoluciones biológicas las desconozco absolutamente y la evolución darwiniana como la pintan los ateos, no es nada más que una fuerza social que se hizo poderosa en la segunda mitad del siglo XIX, pero como teoría científica carece de mucho. De una cosa estoy seguro, hay cambios fundamentales dentro de una misma especie, pero no dejan de ser una especie.

5. Entiendo que un ateo y menos si es militante no acepte eso, pero los testigos que vieron a Jesucristo resucitado fueron muchos. Por eso para nosotros los creyentes es un hecho. Cristo resucitado, comía, bebía, hablaba, escuchaba, etc. etc. entonces no hay duda que si obedecía a la física, lo que si estamos seguro es que no obedecía a los rangos científicos conocidos hasta hace pocos años, lentamente vamos descubriendo elementos que nos permiten argumentar esos hechos.
Para resumir, si no tienes una hipótesis a la posibilidad de atravesar muros ¿De que hablas? ¿Solo por sembrar la posibilidad de que no haya sido cierto? O ¿Que la mecánica cuántica debe rechazar el efecto túnel?

La verdad con esta, ya son varias las veces que he dudado de tus creencias, espero sinceramente estar equivocado.

Saludos muy cordiales Alber
Edil

Hola Edil:

Paso las respuestas a este tema a petición suya:

2. No me queda del todo clara la pregunta. Sí se ha estudiado al detalle el proceso de maduración y ovulación y su relación con los niveles hormonales de las mujeres. Esto se hace fundamentalmente a partir de cortes histológicos y tinciones. Si te refieres a una filmación…. No estoy seguro. Habría que buscar.

3. Se puede decir con bastante seguridad que los amniotas (grupo al cuál pertenecemos) aparecen por allá por el Carbonífero y también se puede decir con bastante seguridad que forma una unidad evolutiva que comparte una serie de rasgos, el más prominente la ocurrencia del huevo amniota que puede o no tener una cáscara calcárea. Dado que el huevo es un carácter que se ha mantenido en todos los linajes de los amniotas, se asume que los primeros amniotas también eran ponedores de huevos. Ok, Trece, eso es otro conjunto de preguntas totalmente diferentes. Por ahora hay bastante consenso en que los óvulos y espermatozoides, o más bien la meiosis (proceso a partir del que se forman estas células), deriva de la mitosis. Por cierto, pocas cosas en biología evolutiva son realmente producto del azar.

La evolución, como todo el universo con sus leyes, procesos y características son todo obra de Dios, pero eso no significa que Dios tenga que hacer nacer cada una de las estrellas, forma cada uno de los planetas o haga de forma directa cada una de las especie.

Los procesos de especiación (o evolución) alopátrica y simpátrica forman parte del modelo de evolución darwiniana y no deben ser considerados como procesos separados. El darwinismo social de Spencer y Ficher poco o nada tienen que ver con la evolución biológica y ciertamente no sirve para mucho. La teoría de la evolución actual o teoría sintética es mucho más amplia que la propuesta por Darwin hace 150 años.

Aceptar cambios intraespecíficos y no aceptar los interespecíficos es como aceptar que los planetas se formen solos, pero que no pueda ser así con las estrellas.

4. Sólo es un problema Trece, si usted lo ve como procesos espaciados y desvinculados unos de otros y no como características, procesos y estructuras que se se van conservando y transmitiendo dentro de un linaje particular, o lo que es lo mismo caracteres que se heredan a partir de un ancestro común y que son compartidos por los descendientes de dicho ancestro. En este sentido por ejemplo heredamos y compartimos con otros grupos de organismos una columna vertebral y eso nos ubica dentro de los vertebrados, tenemos cuatro extremidades porque descendemos de organismos terrestres y por tanto somo Tetrápodos y como las hembras de nuestra especie alimentan a los recién nacidos con leche que ellas mismas producen, eso nos hace mamíferos. Del mismo modo nuestro pulgar oponible y otras características nos relaciona con los primates.

5. Discrepo en esto. La resurrección será en cuerpo y alma, pero será un cuerpo glorificado no limitado por el tiempo y el espacio y ciertamente no dependiente de un metabolismo o de ingerir alimentos para mantenerse. Si en el “más allá” hay tiempo y espacio o hay que comer por necesidad es entonces es “más de lo mismo” y por tanto no será eterno y perfecto. Cristo comió, se dejó tocar y demás para enseñar que no era un fantasma, sino que la resurrección es una realidad nueva que involucra a toda la persona.

Intentar explicar las propiedades de la resurrección a partir de la FC me parece un error y algo que no va a llevar a nada. Es el equivalente a dilucidar en ADN de un ángel. En este sentido me da lo mismo el efecto túnel que cualquier otro fenómeno que quiera poner en lista. Sencillamente a lo que no es natural no se le puede aplicar las leyes de la naturaleza y en este sentido a Cristo (Dios y hombre verdaderos) no le hace falta aplicar el “efecto túnel” para atravesar una pared.

Agrego que es un error confundir fe con literalidad bíblica. Lo digo digo, ya que cuestiona tanto mi fe. Por cierto, no me ha respondido el como compagina sus conocimientos de física y un universo de millones de años con su fe y el texto bíblico.

Salu2

 

[Edil]

Hola Edil:

Paso las respuestas a este tema a petición suya:

2. No me queda del todo clara la pregunta. Sí se ha estudiado al detalle el proceso de maduración y ovulación y su relación con los niveles hormonales de las mujeres. Esto se hace fundamentalmente a partir de cortes histológicos y tinciones. Si te refieres a una filmación…. No estoy seguro. Habría que buscar.

3. Se puede decir con bastante seguridad que los amniotas (grupo al cuál pertenecemos) aparecen por allá por el Carbonífero y también se puede decir con bastante seguridad que forma una unidad evolutiva que comparte una serie de rasgos, el más prominente la ocurrencia del huevo amniota que puede o no tener una cáscara calcárea. Dado que el huevo es un carácter que se ha mantenido en todos los linajes de los amniotas, se asume que los primeros amniotas también eran ponedores de huevos. Ok, Trece, eso es otro conjunto de preguntas totalmente diferentes. Por ahora hay bastante consenso en que los óvulos y espermatozoides, o más bien la meiosis (proceso a partir del que se forman estas células), deriva de la mitosis. Por cierto, pocas cosas en biología evolutiva son realmente producto del azar.

La evolución, como todo el universo con sus leyes, procesos y características son todo obra de Dios, pero eso no significa que Dios tenga que hacer nacer cada una de las estrellas, forma cada uno de los planetas o haga de forma directa cada una de las especie.

Los procesos de especiación (o evolución) alopátrica y simpátrica forman parte del modelo de evolución darwiniana y no deben ser considerados como procesos separados. El darwinismo social de Spencer y Ficher poco o nada tienen que ver con la evolución biológica y ciertamente no sirve para mucho. La teoría de la evolución actual o teoría sintética es mucho más amplia que la propuesta por Darwin hace 150 años.

Aceptar cambios intraespecíficos y no aceptar los interespecíficos es como aceptar que los planetas se formen solos, pero que no pueda ser así con las estrellas.

4. Sólo es un problema Trece, si usted lo ve como procesos espaciados y desvinculados unos de otros y no como características, procesos y estructuras que se se van conservando y transmitiendo dentro de un linaje particular, o lo que es lo mismo caracteres que se heredan a partir de un ancestro común y que son compartidos por los descendientes de dicho ancestro. En este sentido por ejemplo heredamos y compartimos con otros grupos de organismos una columna vertebral y eso nos ubica dentro de los vertebrados, tenemos cuatro extremidades porque descendemos de organismos terrestres y por tanto somo Tetrápodos y como las hembras de nuestra especie alimentan a los recién nacidos con leche que ellas mismas producen, eso nos hace mamíferos. Del mismo modo nuestro pulgar oponible y otras características nos relaciona con los primates.

5. Discrepo en esto. La resurrección será en cuerpo y alma, pero será un cuerpo glorificado no limitado por el tiempo y el espacio y ciertamente no dependiente de un metabolismo o de ingerir alimentos para mantenerse. Si en el “más allá” hay tiempo y espacio o hay que comer por necesidad es entonces es “más de lo mismo” y por tanto no será eterno y perfecto. Cristo comió, se dejó tocar y demás para enseñar que no era un fantasma, sino que la resurrección es una realidad nueva que involucra a toda la persona.

Intentar explicar las propiedades de la resurrección a partir de la FC me parece un error y algo que no va a llevar a nada. Es el equivalente a dilucidar en ADN de un ángel. En este sentido me da lo mismo el efecto túnel que cualquier otro fenómeno que quiera poner en lista. Sencillamente a lo que no es natural no se le puede aplicar las leyes de la naturaleza y en este sentido a Cristo (Dios y hombre verdaderos) no le hace falta aplicar el “efecto túnel” para atravesar una pared.

Agrego que es un error confundir fe con literalidad bíblica. Lo digo digo, ya que cuestiona tanto mi fe. Por cierto, no me ha respondido el como compagina sus conocimientos de física y un universo de millones de años con su fe y el texto bíblico.

Salu2

Hola y gracias Alber, ahora estamos en el lugar indicado.

2. Al parecer no me expliqué claramente, porque no te pregunté si se había estudiado, sinó ¿si se había "observado" el proceso de maduración del óvulo humano? Ya se que con animales si se ha hecho.

3. Efectivamente no recordé que me había dicho período carbonífero (koldioxidperiod). Si tengo claro del colegio el asunto de la meiosis y la mitosis. El conjunto de preguntas se limitó a pedirte la procedencia de ese o esos huevos. Lo único que dices es que no es del azar, si como bien dices no es del azar, entonces te simplifico la pregunta ¿De donde salió ese huevo?

Obvio todos los dias nos estamos enterando que aparecen y desaparecen estrellas planetas y sistemas completos en los billones de galaxias, pero de ahí a ponerme en el lugar de Dios y decir si es obra suya o no, distan millones de años luz. Simplemente tengo claro que el universo no salió de la nada, también que los planetas no se pueden formar sin estrellas, que varias y buenas hipótesis sobre la formación de las estrellas, en fin esa sinfonía de la naturaleza perfecta del Universo, no puede ser obra de la casualidad.

Huston no me copias, hablé del padre de la evolución Charles Darwin, bajo el punto de vista que la acogieron "los ateos" (Marx especialmente), por eso dejé claro que si creo en la evolución como obra de Dios y simplemente por eso mencioné esas evoluciones. Por supuesto que a partir de haber descartado la mayor parte de la teoría de Darwin, comenzaron a aparecer y seguirán apareciendo las alternativas que sirvan al ateísmo, pero ya no con la fuerza social que tenía el marxismo en su época dentro de las ciencias, cuando podían hasta ridiculizar a los creyentes y les hacían bajar la cabeza.

La analogía no es muy lógica, los cambios en este planeta, los podemos observar, investigar someter a laboratorios, etc. pero con respecto a la astrofísica, apenas hacer conjeturas.

4. Huston por esa ruta vamos a rebotar eternamente, no pongas en mi mente lo que jamás he pensado. si aseveras que primero estuvieron los ovarios y después las mujeres o las hembras (mensaje #831 punto 4), la pregunta es ¿De donde salió ese ovario que tienen las hembras? Mira que simple. En resumen es la misma pregunta del huevo ¿De donde salieron?

5. En cuerpo humano no, ese vuelve al polvo, en eso vamos a estar siempre de acuerdo. Del cuerpo gloriosamente resucitado solo sabemos del de Jesucristo. Es un tema que ya se ha discutido en extenso, porque hay una cosa segura, la vida eterna no será en este planeta, en mi opinión personal, ni en estas dimensiones como las conocemos, la Tierra va a desaparecer si o si, cuando el sol se convierta en una gigante roja, eso hace que las teorías futuristas de los TTJJ no sirvan. Y las que me enseñaron en el catecismo tampoco. En lo principal estamos de acuerdo.

¿Donde dije que las propiedades de la resurrección se podían explicar a partir de la MC? Te pido por favor no pongas en mi mente algo que jamás he pensado. Te reitero dije, digo y sostengo que con el efecto túnel, se puede explicar que Jesús resucitado pudiera atravesar muros. Nada más.

A ver, soy antiliteralista, como no haz leído esos temas te explico. La Biblia para mi, es un mensaje de Dios a los hombres, en ningún caso es literatura, ni historia, ni ciencias, aunque contenga cosas realmente admirables para esos años. De hecho la teoría del Big Bang, descubierta por el sacerdote jesuita belga Georges Lemaitre, mando al tacho de la basura la teoría aristoteliana del universo eterno y estático (defendida hasta por Einstein), que desvirtuaba Génesis 1:1. Ya ves, algo que escribieron hace más de 3500 años solo pudo ser descubierto hace menos de un siglo.
Una cosa es vivir las ciencias dentro de la fe y otra meter la fe a las ciencias. En tu caso Alber lo que yo te he leído y debido a tu avatar me genera enormes dudas ¿Porque?
Como cristiano no tengo dudas que Dios creó los animales, no los huevos, porque esos animales al ser creados adultos, ya portaban todo el sistema reproductivo, es la alternativa más lógica y normal, Dios no creó cosas a medias.

Un saludo muy cordial para ti Alber
Edil

 

[AlberM]

Hola y gracias Alber, ahora estamos en el lugar indicado.

2. Al parecer no me expliqué claramente, porque no te pregunté si se había estudiado, sinó ¿si se había "observado" el proceso de maduración del óvulo humano? Ya se que con animales si se ha hecho.

3. Efectivamente no recordé que me había dicho período carbonífero (koldioxidperiod). Si tengo claro del colegio el asunto de la meiosis y la mitosis. El conjunto de preguntas se limitó a pedirte la procedencia de ese o esos huevos. Lo único que dices es que no es del azar, si como bien dices no es del azar, entonces te simplifico la pregunta ¿De donde salió ese huevo?

Obvio todos los dias nos estamos enterando que aparecen y desaparecen estrellas planetas y sistemas completos en los billones de galaxias, pero de ahí a ponerme en el lugar de Dios y decir si es obra suya o no, distan millones de años luz. Simplemente tengo claro que el universo no salió de la nada, también que los planetas no se pueden formar sin estrellas, que varias y buenas hipótesis sobre la formación de las estrellas, en fin esa sinfonía de la naturaleza perfecta del Universo, no puede ser obra de la casualidad.

Huston no me copias, hablé del padre de la evolución Charles Darwin, bajo el punto de vista que la acogieron "los ateos" (Marx especialmente), por eso dejé claro que si creo en la evolución como obra de Dios y simplemente por eso mencioné esas evoluciones. Por supuesto que a partir de haber descartado la mayor parte de la teoría de Darwin, comenzaron a aparecer y seguirán apareciendo las alternativas que sirvan al ateísmo, pero ya no con la fuerza social que tenía el marxismo en su época dentro de las ciencias, cuando podían hasta ridiculizar a los creyentes y les hacían bajar la cabeza.

La analogía no es muy lógica, los cambios en este planeta, los podemos observar, investigar someter a laboratorios, etc. pero con respecto a la astrofísica, apenas hacer conjeturas.

4. Huston por esa ruta vamos a rebotar eternamente, no pongas en mi mente lo que jamás he pensado. si aseveras que primero estuvieron los ovarios y después las mujeres o las hembras (mensaje #831 punto 4), la pregunta es ¿De donde salió ese ovario que tienen las hembras? Mira que simple. En resumen es la misma pregunta del huevo ¿De donde salieron?

5. En cuerpo humano no, ese vuelve al polvo, en eso vamos a estar siempre de acuerdo. Del cuerpo gloriosamente resucitado solo sabemos del de Jesucristo. Es un tema que ya se ha discutido en extenso, porque hay una cosa segura, la vida eterna no será en este planeta, en mi opinión personal, ni en estas dimensiones como las conocemos, la Tierra va a desaparecer si o si, cuando el sol se convierta en una gigante roja, eso hace que las teorías futuristas de los TTJJ no sirvan. Y las que me enseñaron en el catecismo tampoco. En lo principal estamos de acuerdo.

¿Donde dije que las propiedades de la resurrección se podían explicar a partir de la MC? Te pido por favor no pongas en mi mente algo que jamás he pensado. Te reitero dije, digo y sostengo que con el efecto túnel, se puede explicar que Jesús resucitado pudiera atravesar muros. Nada más.

A ver, soy antiliteralista, como no haz leído esos temas te explico. La Biblia para mi, es un mensaje de Dios a los hombres, en ningún caso es literatura, ni historia, ni ciencias, aunque contenga cosas realmente admirables para esos años. De hecho la teoría del Big Bang, descubierta por el sacerdote jesuita belga Georges Lemaitre, mando al tacho de la basura la teoría aristoteliana del universo eterno y estático (defendida hasta por Einstein), que desvirtuaba Génesis 1:1. Ya ves, algo que escribieron hace más de 3500 años solo pudo ser descubierto hace menos de un siglo.
Una cosa es vivir las ciencias dentro de la fe y otra meter la fe a las ciencias. En tu caso Alber lo que yo te he leído y debido a tu avatar me genera enormes dudas ¿Porque?
Como cristiano no tengo dudas que Dios creó los animales, no los huevos, porque esos animales al ser creados adultos, ya portaban todo el sistema reproductivo, es la alternativa más lógica y normal, Dios no creó cosas a medias.

Un saludo muy cordial para ti Alber
Edil

Hola Edil:

2. Hay un par de videos en la red. Puede buscarlos usando óvulo maduración video. Fuera de eso no se si habrá algo más. Los cortes histológicos son generalmente más informativos.

3. El huevo amniota se asume que surge a partir de huevos anamniotas (los de los anfibios). Se han encontrado fósiles de organismos de inicios del Carbonífero (Reptiliomorfos) que presentan rasgos morfológicos que los emparentan tanto con los anfibios como con los amniotas y se estima que son representantes de la transición hacia animales completamente terrestres. En cuanto a los huevo al parecer no hay fósiles. Se sabe que varias especies de anfibios (ranas y salamandras) son capaces de poner huevos en tierra y que generalmente en estas especies el embrión se desarrolla directamente a su forma adulta, sin pasar por la etapa de gusarapo/renacuajo. Se postula entonces que posiblemente a partir de organismos semejantes se dio el paso de anamniotas a amniotas. Apuntar a una especie en concreto es arriesgado y no tiene en este tipo de estudios mucho sentido.

De acuerdo. Pero creo que acá se mezclan niveles diferentes y déjame ver si logro explicarme. Aun asumiendo la existencia de un Creador que hace permite y garantiza la existencia de toda la realidad, el universo funciona con cierta autonomía dónde la contingencia (me gusta más que el azar) juega un papel, porque en definitiva el universo es contingente. En el caso de la evolución hay una serie de pasos que pudieron o no darse y que determinan los pasos subsiguientes.

Me gustaría saber que “mayor parte de la teoría de Darwin se ha descartado”, digo porque el núcleo de su teoría: selección natural, adaptación al medio y competencia siguen siendo el núcleo central de la teoría sintética, también llamada neodarwinismo. El mal uso que se le haya dado a la teoría darwiniana por ideologías o filosofías no es responsabilidad de la teoría científica. Es como cuando se “condena” a Einstein por lo de la bomba atómica.

4. Ok. Trece, pero usted fue el que empleó el término “transplante” y eso, al menos a mí, me suena a un proceso discontinuo. Volvemos a retomar el punto. Las gónadas (ovarios y testes) no son más que estructuras que permiten la protección y maduración de los gametos. Su permanencia en el tiempo nos dice que es un carácter con un fuerte valor adaptativo. Evidentemente ya es un carácter heredado para todo lo que es vertebrata (aunque su morfología varia entre grupos). Hay varios grupos de animales (esponjas, anémonas, medusas, etc) que no tienen ovarios o testes propiamente dichos y los gametos maduran en zonas más o menos protegidas y determinadas. Esto no sindica que evolutivamente, primero aparecen los gametos (presentes en casi todos los grupos animales) y que las gónadas aparecen después a partir de pliegues epiteliales (sacos epiteliales) dónde se va especializando un tejido llamado epitelio germinal.

5. El llamado “Fin del mundo” es más que la Tierra siendo arrasada por el Sol. Implica una renovación de la Creación: “los cielos y tierra” nuevos que nos dice la Escritura. Concuerdo con usted no va a ser en este planeta, ni siquiera va a ser en esta realidad.

Puede explicarse por el efecto túnel, pero no necesariamente tiene que haber sido efecto túnel.

En alguna parte leí que a Einstein le “pesaba” la tradición judía y que esto fue el transfondo para su modelo y la inclusión de la constante cosmológica… Hasta a los grandes les pasa….

Porque no tengo dudas de que como mismo Dios “puso” reglas y leyes al universo y estas con su modo de actuar propios han ido conformando la materia (y el espacio) dando lugar a átomos ==> galaxias, de la misma forma Dios “puso” reglas a la vida para que esta fuera “progresando” desde elementos muy primitivos hasta organismos cada vez más complejos. En este sentido aceptar la “evolución” física y negar la biológica es para mí como ponerle cortapisas a la omnipotencia divina. Por otro lado pensar que Dios tuvo que crear directamente todas las especies de animales de una en una plantea contradicciones tanto con la ciencia como la propia Biblia.

Además profesionalmente, al menos para mi, es evidente que la evolución funciona como teoría capaz de explicar el fenómeno de la biodiversidad y esto no representa ningún obstáculo para mi fe.

Lo mismo le puedo preguntar a usted. ¿Seis días o millones de años???

Salu2

Ps: Si le parece bien y en aras de acortar los aportes no se sienta obligado a responder a todos. A su gusto y criterio.

 

[AlberM]

Hola Vino:

Ya vi el video. Gracias y algunos comentarios.

1. Dibble no dice mucho más es esta conferencia que lo que se puede leer en su obra.

2. Como ya me parecía no analiza todos los posibles sitios de enterramiento y se concentra en los que mejor exponen su interpretación de los datos incluyendo algunos como Le Moustier, Le y Teshik-Tash, ampliamente desestimados como evidencia de enterramiento con ritos funerarios.

3. La opinión de Dibble, muy respetada, pero de es para nada definitiva. Si busca en el Google Scholar verá qué solo en este año hay varios artículos que muestran que el debate sigue vivo y que no se descarta un enterramiento intencional en la "cultura" neandertal.

Salu2

 

[Vino Tinto]

Hola Vino:

Ya vi el video. Gracias y algunos comentarios.

1. Dibble no dice mucho más es esta conferencia que lo que se puede leer en su obra.

2. Como ya me parecía no analiza todos los posibles sitios de enterramiento y se concentra en los que mejor exponen su interpretación de los datos incluyendo algunos como Le Moustier, Le y Teshik-Tash, ampliamente desestimados como evidencia de enterramiento con ritos funerarios.

3. La opinión de Dibble, muy respetada, pero de es para nada definitiva. Si busca en el Google Scholar verá qué solo en este año hay varios artículos que muestran que el debate sigue vivo y que no se descarta un enterramiento intencional en la "cultura" neandertal.

Salu2

insisto en que me parece bochornoso que Ud. venga a ver un video que le remití hace al menos 3 años, con la excusa de que Ud. utiliza una herramienta para bajar los videos de youtube cuando los mismos se pueden ver con cualquier conexion de internet desde ESTE MISMO FORO.

El fondo de mi argumento ES QUE HAY QUE APOSTAR por UNA O POR OTRA .. si es o a favor o en contra de los enterramientos...

Cuando Ud. dice "ampliamente desestimados como evidencia de enterramiento con ritos funerarios" Ud. lo que está haciendo es un menosprecio de la "desestimación " que hace Dibble. uf!. ..
No señor no!... esos "enterramientos" aún siguen "en pie" y más seguían en pie cuando Dibble ofreció esta conferencia... SINO QUE SENTIDO TENDRÍA DARLA????? ... por favor Alber por favor!!!

Yo jamás he dicho que la opinión de Dibble sea definitiva!!!! jamás!!! Yo no soy como Ud. que piensa que la ciencia da respuestas definitivas y finales.... todo lo contrario..... SOLO QUE APUESTO A LA CONCLUSIÓN DE DIBBLE EN CONTRA DEL MAINSTREAM QUE APUESTA A LOS ENTERRAMIENTOS.... PUES ESE ES EL PARADIGMA.. acaso no ve como presentan EN CUALQUIER MUSEO DEL MUNDO a los neanderthales como criaturas humanas viviendo en asentamientos y manejando el fuego y vestidos con pieles???? así que POR FAVOR ALBER POR FAVOR!!!!!

esta ha sido mi posición constantemente.. a Ud. y a mi y al resto de los mortales, SOLO NOS QUEDA APOSTAR POR UNA U OTRA PROPUESTA de tal o cual scholar... ES LO QUE HE VENIDO SOSTENIENDO.

Yo NO CREO (reiteroooo CREOOOOOOO , CREOOOOOO , CREOOOOO) que los neanderthales hayan sido criaturas "humanizadas" , que hayan manejado el fuego, que hayan vivido en asentamientos , que hayan cocinado sus alimentos, que hayan vestido pieles .. no existen EVIDENCIAS de eso, lo que existe son CONJETURAS , y como bien dijo en su momento Esther : NARRATIVAS ... eso es lo que hay. Y la opinión de Dibble es SUSTENTO DE ESTA ARGUMENTACION: es decir UNA MISMA OBSERVACIÓN PARA UN SCHOLAR ES UNA COSA Y PARA OTRO SCHOLAR ES OTRA!!!! . yo le CREO a Dibble... me parece más lógico.

 

[Vino Tinto]

ahhhhhh... y por supuesto que mucho menos creo en la hibridación entre Neanderthales y Humanos. ...

 

[Edil]

Hola Edil:

2. Hay un par de videos en la red. Puede buscarlos usando óvulo maduración video. Fuera de eso no se si habrá algo más. Los cortes histológicos son generalmente más informativos.

Hola Alber. Gracias vi varios, muy corto porque son solo animaciones. Me parece que todavía no hay observación directa. Eso si se conoce todo el proceso.

3. El huevo amniota se asume que surge a partir de huevos anamniotas (los de los anfibios). Se han encontrado fósiles de organismos de inicios del Carbonífero (Reptiliomorfos) que presentan rasgos morfológicos que los emparentan tanto con los anfibios como con los amniotas y se estima que son representantes de la transición hacia animales completamente terrestres. En cuanto a los huevo al parecer no hay fósiles. Se sabe que varias especies de anfibios (ranas y salamandras) son capaces de poner huevos en tierra y que generalmente en estas especies el embrión se desarrolla directamente a su forma adulta, sin pasar por la etapa de gusarapo/renacuajo. Se postula entonces que posiblemente a partir de organismos semejantes se dio el paso de anamniotas a amniotas. Apuntar a una especie en concreto es arriesgado y no tiene en este tipo de estudios mucho sentido.

De acuerdo. Pero creo que acá se mezclan niveles diferentes y déjame ver si logro explicarme. Aun asumiendo la existencia de un Creador que hace permite y garantiza la existencia de toda la realidad, el universo funciona con cierta autonomía dónde la contingencia (me gusta más que el azar) juega un papel, porque en definitiva el universo es contingente. En el caso de la evolución hay una serie de pasos que pudieron o no darse y que determinan los pasos subsiguientes.

Me gustaría saber que “mayor parte de la teoría de Darwin se ha descartado”, digo porque el núcleo de su teoría: selección natural, adaptación al medio y competencia siguen siendo el núcleo central de la teoría sintética, también llamada neodarwinismo. El mal uso que se le haya dado a la teoría darwiniana por ideologías o filosofías no es responsabilidad de la teoría científica. Es como cuando se “condena” a Einstein por lo de la bomba atómica.

Parece que no nos entendemos, te pregunté por el origen del huevo amniota, y me respondes que ”El huevo amniota se asume que surge de huevos anamniotas” eso sería entrar a un argumento circular, porque el anamniota, de un preanamniota, etc.. Después una buena explicación pero de respuesta nada, entonces me podrías decir el origen del embrión, porque hablábamos del embrión de ese huevo amniota.

Entiendo de acuerdo pero… Mira de biología me puedes enseñar muchas cosas y te lo agradezco mucho, pero de astrofísica, lo dudo, es un tema que podemos tomar cuando gustes. No tengo ninguna duda que incluso el azar (efectos caóticos, etc.) juega su papel en el universo como efecto, pero jamás como causa.

Veamos de memoria, recuerdo la pangénesis. Luego las gémulas que eran segregadas por órganos del cuerpo, etc. La célula ancestral. Los privilegios raciales. De acuerdo a nuestro tema recuerdo otro pequeño error con la línea evolutiva de las gallinas. Sus errores fueron muchos, pero su obra científica muy superior, eso no lo duda nadie que le conozca.

4. Ok. Trece, pero usted fue el que empleó el término “transplante” y eso, al menos a mí, me suena a un proceso discontinuo. Volvemos a retomar el punto. Las gónadas (ovarios y testes) no son más que estructuras que permiten la protección y maduración de los gametos. Su permanencia en el tiempo nos dice que es un carácter con un fuerte valor adaptativo. Evidentemente ya es un carácter heredado para todo lo que es vertebrata (aunque su morfología varia entre grupos). Hay varios grupos de animales (esponjas, anémonas, medusas, etc) que no tienen ovarios o testes propiamente dichos y los gametos maduran en zonas más o menos protegidas y determinadas. Esto no sindica que evolutivamente, primero aparecen los gametos (presentes en casi todos los grupos animales) y que las gónadas aparecen después a partir de pliegues epiteliales (sacos epiteliales) dónde se va especializando un tejido llamado epitelio germinal.

Vaya pues si es verdad y lo usé en término de absurdo, porque esa analogía de huevos amniotas con ovarios previos a los animales mismos, lo encontré absurdo.
Ahora me das una explicación muy acertada pero no respuestas porque aseveraste que primero estuvieron los ovarios y después las mujeres o las hembras (mensaje #831 punto 4), la pregunta fue ¿De donde salió ese ovario que tienen las hembras? Mira que simple. Luego te afirmé, en resumen es la misma pregunta del embrión del huevo ¿De donde salieron? No creo que sea de los poríferas, porque son asexuados. Entonces no me refiero a la procedencia anterior, eso sería entrar como te dije en un argumento circular, me interesa respondas al origen, el génesis del embrión de ese huevo y esos ovarios previos a los animales. Gracias

5. El llamado “Fin del mundo” es más que la Tierra siendo arrasada por el Sol. Implica una renovación de la Creación: “los cielos y tierra” nuevos que nos dice la Escritura. Concuerdo con usted no va a ser en este planeta, ni siquiera va a ser en esta realidad.

Puede explicarse por el efecto túnel, pero no necesariamente tiene que haber sido efecto túnel.

En alguna parte leí que a Einstein le “pesaba” la tradición judía y que esto fue el transfondo para su modelo y la inclusión de la constante cosmológica… Hasta a los grandes les pasa….

Porque no tengo dudas de que como mismo Dios “puso” reglas y leyes al universo y estas con su modo de actuar propios han ido conformando la materia (y el espacio) dando lugar a átomos ==> galaxias, de la misma forma Dios “puso” reglas a la vida para que esta fuera “progresando” desde elementos muy primitivos hasta organismos cada vez más complejos. En este sentido aceptar la “evolución” física y negar la biológica es para mí como ponerle cortapisas a la omnipotencia divina. Por otro lado pensar que Dios tuvo que crear directamente todas las especies de animales de una en una plantea contradicciones tanto con la ciencia como la propia Biblia.

Además profesionalmente, al menos para mi, es evidente que la evolución funciona como teoría capaz de explicar el fenómeno de la biodiversidad y esto no representa ningún obstáculo para mi fe.

Vaya Huston ¿Quién habla de fin del mundo? Esa será una consecuencia que puede durar muchos millones de años. Solo mencioné que en la Tierra finalmente no habrá vida porque el Sol se convertirá en gigante roja y adios a las doctrinas de los TTJJ. etc..

Muy simple si no fue efecto túnel ¿Que fue? El efecto túnel ¿lo explica o no?

Einstein se tuvo que disculpar por muchas cosas, pero no entiendo el alcance, se equivocó con la FC y debió pedir disculpas, se equivocó con el universo en expansión y se disculpó con Geoges Lemaitre, en fin el profesor Einstein era un genio, y no le pesaban sus raíces judías para nada, de hecho era como Spionoza, panteísta.

Aquí estamos de acuerdo y no tengo dudas que la célula fue el "prototipo" que utilizó para crear la vida en el planeta. Luego me parece absurdo negar la evolución biológica, si la estamos apreciando todos los dias. Lo que niego, es que seamos producto de una célula que creó el azar y en unos miles de millones de años se transformó en lo que es la vida en el planeta hoy.

Lo mismo le puedo preguntar a usted. ¿Seis días o millones de años???

Fácil, para el universo más de 13 500 millones de años, para el Sol un poco más de 4 500 millones años, la Tierra unos cuantos millones de años menos. ¿Porqué? El Creador no puede ser medido en dimensiones creadas por Él, menos la magnitud temporal.

Gracias por tu mensaje Alber y recibe un afectuoso saludo
Edil

Salu2

Ps: Si le parece bien y en aras de acortar los aportes no se sienta obligado a responder a todos. A su gusto y criterio.

P.S. Alber muchas gracias, no te imaginas lo que aprendo en los debates. Vale

 

[AlberM]

insisto en que me parece bochornoso que Ud. venga a ver un video que le remití hace al menos 3 años, con la excusa de que Ud. utiliza una herramienta para bajar los videos de youtube cuando los mismos se pueden ver con cualquier conexion de internet desde ESTE MISMO FORO.

El fondo de mi argumento ES QUE HAY QUE APOSTAR por UNA O POR OTRA .. si es o a favor o en contra de los enterramientos...

Cuando Ud. dice "ampliamente desestimados como evidencia de enterramiento con ritos funerarios" Ud. lo que está haciendo es un menosprecio de la "desestimación " que hace Dibble. uf!. ..
No señor no!... esos "enterramientos" aún siguen "en pie" y más seguían en pie cuando Dibble ofreció esta conferencia... SINO QUE SENTIDO TENDRÍA DARLA????? ... por favor Alber por favor!!!

Yo jamás he dicho que la opinión de Dibble sea definitiva!!!! jamás!!! Yo no soy como Ud. que piensa que la ciencia da respuestas definitivas y finales.... todo lo contrario..... SOLO QUE APUESTO A LA CONCLUSIÓN DE DIBBLE EN CONTRA DEL MAINSTREAM QUE APUESTA A LOS ENTERRAMIENTOS.... PUES ESE ES EL PARADIGMA.. acaso no ve como presentan EN CUALQUIER MUSEO DEL MUNDO a los neanderthales como criaturas humanas viviendo en asentamientos y manejando el fuego y vestidos con pieles???? así que POR FAVOR ALBER POR FAVOR!!!!!

esta ha sido mi posición constantemente.. a Ud. y a mi y al resto de los mortales, SOLO NOS QUEDA APOSTAR POR UNA U OTRA PROPUESTA de tal o cual scholar... ES LO QUE HE VENIDO SOSTENIENDO.

Yo NO CREO (reiteroooo CREOOOOOOO , CREOOOOOO , CREOOOOO) que los neanderthales hayan sido criaturas "humanizadas" , que hayan manejado el fuego, que hayan vivido en asentamientos , que hayan cocinado sus alimentos, que hayan vestido pieles .. no existen EVIDENCIAS de eso, lo que existe son CONJETURAS , y como bien dijo en su momento Esther : NARRATIVAS ... eso es lo que hay. Y la opinión de Dibble es SUSTENTO DE ESTA ARGUMENTACION: es decir UNA MISMA OBSERVACIÓN PARA UN SCHOLAR ES UNA COSA Y PARA OTRO SCHOLAR ES OTRA!!!! . yo le CREO a Dibble... me parece más lógico.

Demasiados signos de exclamación y mayúsculas para mi gusto.

Cuando se sosegue un poco podemos seguir el debate, pero a "gritos" no se arregla nada.

Es arriegado tirarse de barriga por una opción cuando hay insistencia en lo escaso de los datos....

No he menospreciado a Dibble. Sencillamente alego que él preparó su conferencia a "tiro seguro" y usó los ejemplos más claros incluyendo los dos que les mencioné. Pudo escoger otros dónde al parecer la cuestión de los enterramientos es más complicada de analizar, pero en una conferencia hay que ajustarse al tiempo y evidentemente tenía un objetivo muy claro en mente. Además según tengo entendido se especializó sibre todo en los asentamientos de Francia y evidentemente decidió no escoger otros sitios.

No hay paradigma dado que no hay nada establecido todavía.

Esther sacó lo de las narrativas fuera del contexto en el que ella lo leyó y aplicó ese concepto indiscriminadamente a todo lo relacionado con la evolución. No haga usted lo mismo...

Salu2

 

[Vino Tinto]

Demasiados signos de exclamación y mayúsculas para mi gusto.

Cuando se sosegue un poco podemos seguir el debate, pero a "gritos" no se arregla nada.

Es arriegado tirarse de barriga por una opción cuando hay insistencia en lo escaso de los datos....

No he menospreciado a Dibble. Sencillamente alego que él preparó su conferencia a "tiro seguro" y usó los ejemplos más claros incluyendo los dos que les mencioné. Pudo escoger otros dónde al parecer la cuestión de los enterramientos es más complicada de analizar, pero en una conferencia hay que ajustarse al tiempo y evidentemente tenía un objetivo muy claro en mente. Además según tengo entendido se especializó sibre todo en los asentamientos de Francia y evidentemente decidió no escoger otros sitios.

No hay paradigma dado que no hay nada establecido todavía.

Esther sacó lo de las narrativas fuera del contexto en el que ella lo leyó y aplicó ese concepto indiscriminadamente a todo lo relacionado con la evolución. No haga usted lo mismo...

Salu2

curioso que diga que es arriesgado tirarse de barriga cuando Ud. tiene casi por seguro que los neandertales hibridaron con los sapiens sapiens.

un paradigma NO IMPLICA QUE ALGO ESTÉ ESTABLECIDO.. (aunque las mayúsculas no le parezcan). Un paradigma es sencillamente una tendencia de pensamiento hegemónico respecto de "algo", un consenso mayoritario . En términos epistemológicos, Khun llamaba a los paradigmas "ciencia normal". .. Es lo que "la mayoría" tiene por "correcto". Ahora bien, un científico , que no un cientifista, siempre tiene en consideración que lo que hoy se tiene por bueno, puede cambiar el día de mañana.

Pretender que un PARADIGMA exista cuando "hay algo ESTABLECIDO" viene a ser un oxímoron , PUES SE SABE QUE LOS PARADIGMAS CAMBIAN CON EL TIEMPO!!!!.

No pretenda ignorar o peor aún ignorar , que el estigma mayoritario respecto de los neanderthales es precisamente el que le dije: que tenían comportamiento humano, que controlaban el fuego, que cocinaban sus alimento, que vestían pieles, que enterraban a sus muertos.. .. ASí que señor: esa concepción mayoritaria.. ES UN PARADIGMA. eso es lo que la "ciencia normal" tiene por correcto EN ESTOS TIEMPOS!!!!!... si Dibble tuviese mayor "rating" y sus ideas (en este caso , que los neandertales no enterraran a sus muertos) a futuro se conviertieran en el pensamiento mayoritario, entonces el paradigma sería ese.

Esther refirió el tema de la narrativa específicamente a la evolución respecto del paso de "una especie a otra". Cosa que en efecto es pura narrativa. Ya Ud. y yo discutimos el caso de los cetáceos, en el que de un ambolucetus a una ballena, existen si acaso 4 observaciones fósiles, de las cuales se termina NARRANDO como se pasa de un bicho a otro en el transcurso de miles de millones de años. ..

 

[Vino Tinto]

ah y por cierto.. huevo o gallina???


https://www.thestar.com/life/2010/0..._which_came_first_the_chicken_or_the_egg.html

.. ojo, mi punto no es probar que la gallina es primero que el huevo o viceversa.

Lo que sí es mi punto es que si bien unos dicen una cosa, otros bien pueden decir otra .. Y A NOSOTROS NOS TOCA DECANTARNOS POR UNA O POR OTRA.. (será que algún día entenderá mi argumento?).

Ud. apuesta por que el huevo fue primero, Ud. apuesta porque los neandertales hibridaron con los sapiens, Ud. apuesta porque los cetáceos actuales tuvieron un antecesor ambolucetus.. yo apuesto porque que algún día llegue alquien y rete esos paradigmas. ... que no existe en epistemología algo como "settle sciencie". ..

 

[Carlosm]

La pregunta fue.sabes si ya han observado el proceso de maduración de un óvulo humano. La respuesta es sí goglear Evelyn telfer, las creencias en este tema no cuelan no olvidar (HABLEMOS DE CIENCIA SIN ANTAGONISMO DOCTRINAL )gracias aclarado esto,tampoco olvidar una hipótesis es una proposición aceptable que además a sido formulada a través de la recolección de info y datos .¡tenemos problemas huston! Aquí parece que usted es el que tiene problemas y no sólo porque no sabe ni como se escribe Houston si no porque parece que no entiende lo que le explican,aver si no acepta la respuesta que amablemente le da el señor A M entonces digame¿de donde salió la gallina? según su teoría pero ojo científica. Si recuerda el nombre del tema verdad espero impaciente su respuestas

 

[Carlosm]

ah y por cierto.. huevo o gallina???


https://www.thestar.com/life/2010/0..._which_came_first_the_chicken_or_the_egg.html

.. ojo, mi punto no es probar que la gallina es primero que el huevo o viceversa.

Lo que sí es mi punto es que si bien unos dicen una cosa, otros bien pueden decir otra .. Y A NOSOTROS NOS TOCA DECANTARNOS POR UNA O POR OTRA.. (será que algún día entenderá mi argumento?).

Ud. apuesta por que el huevo fue primero, Ud. apuesta porque los neandertales hibridaron con los sapiens, Ud. apuesta porque los cetáceos actuales tuvieron un antecesor ambolucetus.. yo apuesto porque que algún día llegue alquien y rete esos paradigmas. ... que no existe en epistemología algo como "settle sciencie". ..

Je je je..después de la metida de pata hay que hacerse el chistoso

 

[AlberM]

Hola Alber. Gracias vi varios, muy corto porque son solo animaciones. Me parece que todavía no hay observación directa. Eso si se conoce todo el proceso.

Es que es mucho más útil el corte y la foto a la hora del estudio que el video. El formato HD es relativamente reciente es estos estudios son digamos que “clásicos” hasta cierto punto.

Parece que no nos entendemos, te pregunté por el origen del huevo amniota, y me respondes que ”El huevo amniota se asume que surge de huevos anamniotas” eso sería entrar a un argumento circular, porque el anamniota, de un preanamniota, etc.. Después una buena explicación pero de respuesta nada, entonces me podrías decir el origen del embrión, porque hablábamos del embrión de ese huevo amniota.

Entiendo de acuerdo pero… Mira de biología me puedes enseñar muchas cosas y te lo agradezco mucho, pero de astrofísica, lo dudo, es un tema que podemos tomar cuando gustes. No tengo ninguna duda que incluso el azar (efectos caóticos, etc.) juega su papel en el universo como efecto, pero jamás como causa.

Veamos de memoria, recuerdo la pangénesis. Luego las gémulas que eran segregadas por órganos del cuerpo, etc. La célula ancestral. Los privilegios raciales. De acuerdo a nuestro tema recuerdo otro pequeño error con la línea evolutiva de las gallinas. Sus errores fueron muchos, pero su obra científica muy superior, eso no lo duda nadie que le conozca.

Bueno, Edil, según como yo lo veo le respondí a lo que preguntó. Ahora no me queda claro que es lo que intenta preguntar esta ves (puede ser el cansancio del día) porque por una parte parece que pregunta de dónde sale originalmente el huevo (sensu lato) y por otra parte regresamos al embrión del amniota. Si por favor puede hacer más específica la pregunta, haré todo lo que pueda para responderle.

Por favor, y parafraseando, no soy digno de hablar de astrofísica , pero el azar forma parte integral de muchos procesos que al final dan un resultado concreto. Ejemplo usted tiene una dotación genética que primero se segrega al azar a la hora de la formación de los gametos (óvulos y espermatozoides) y después un espermatozoide de forma prácticamente aleatoria fecunda al óvulo y “Voilá”: usted, yo y el resto. Igualmente los anticuerpos, parte de nuestro sistema inmune, basan su fortaleza y capacidad de defensa en mutaciones aleatorias en una región específica de su estructura…..

Es que la pangénesis y las gémulas no son exáctamente elementos constitutivos de la teoría de evolución propuesta por Darwin, baste decir que ni siquiera aparecen mencionadas en “El Origen de las Especies”. Es imposible que Darwin conociese las leyes de la herencia mendeliana o de la genética.

Vaya pues si es verdad y lo usé en término de absurdo, porque esa analogía de huevos amniotas con ovarios previos a los animales mismos, lo encontré absurdo.
Ahora me das una explicación muy acertada pero no respuestas porque aseveraste que primero estuvieron los ovarios y después las mujeres o las hembras (mensaje #831 punto 4), la pregunta fue ¿De donde salió ese ovario que tienen las hembras? Mira que simple. Luego te afirmé, en resumen es la misma pregunta del embrión del huevo ¿De donde salieron? No creo que sea de los poríferas, porque son asexuados. Entonces no me refiero a la procedencia anterior, eso sería entrar como te dije en un argumento circular, me interesa respondas al origen, el génesis del embrión de ese huevo y esos ovarios previos a los animales. Gracias

Todas las esponjas tienen reproducción sexual, junto a una serie de procesos asexuales. Aunque no hay gónadas propiamente dichas las células sexuales se asocian a otras células como un sistema elemental de protección.

Apuntar a un grupo zoológico particular de los que existen en la actualidad para decir a partir de aquí se origina esto o lo otro, no tiene sentido y además hay diferentes “orígenes” de los ovarios en dependencia del tipo de tejido a partir de los que se forman. Por ejemplo todos los ovarios de Bilateria se forman a partir de pliegues epiteliales y por tanto en los primeros bilateria posiblemnte sería poco más que una invaginación epitelial.

Al final todo se reduce al inicio de la reproducción sexual que ya dije que no se sabe cuando fue, Se han recuperado estructuras que se interpretan como huevos del período Ediacárido por lo que tuvo que ser antes. Con el surgimiento de la reproducción sexual (que se entiende como derivada de la mitosis) surgen los óvulos/huevos y las gónadas como estructuras de protección de los gametos.

Vaya Huston ¿Quién habla de fin del mundo? Esa será una consecuencia que puede durar muchos millones de años. Solo mencioné que en la Tierra finalmente no habrá vida porque el Sol se convertirá en gigante roja y adios a las doctrinas de los TTJJ. etc..

Muy simple si no fue efecto túnel ¿Que fue? El efecto túnel ¿lo explica o no?

Einstein se tuvo que disculpar por muchas cosas, pero no entiendo el alcance, se equivocó con la FC y debió pedir disculpas, se equivocó con el universo en expansión y se disculpó con Geoges Lemaitre, en fin el profesor Einstein era un genio, y no le pesaban sus raíces judías para nada, de hecho era como Spionoza, panteísta.

Aquí estamos de acuerdo y no tengo dudas que la célula fue el "prototipo" que utilizó para crear la vida en el planeta. Luego me parece absurdo negar la evolución biológica, si la estamos apreciando todos los dias. Lo que niego, es que seamos producto de una célula que creó el azar y en unos miles de millones de años se transformó en lo que es la vida en el planeta hoy.

Fácil, para el universo más de 13 500 millones de años, para el Sol un poco más de 4 500 millones años, la Tierra unos cuantos millones de años menos. ¿Porqué? El Creador no puede ser medido en dimensiones creadas por Él, menos la magnitud temporal.

Gracias por tu mensaje Alber y recibe un afectuoso saludo
Edil

P.S. Alber muchas gracias, no te imaginas lo que aprendo en los debates. Vale

Ni idea de si el efecto túnel lo explica o no. Quizá cuando me encuentre, si Dios quiere,en presencia del Señor le pregunte como atravesaba los muros, aunque dudo mucho que eso pueda realmente interesarme en la otra vida (apenas me interesa en esta).

No he dicho que le pesara. Dije que se ha sugerido que influyó sobre sus forma de plantear sus conclusiones. Alguien diría que el subconsciente le jugó una mala pasada al incluir un coeficiente innecesario para “estabilizar” un universo que se expandía (y que sus datos le daban que se expandía)…. Por supuesto nada de esto va en detrimento de la genialidad. Es el más genuino proceso científico.

Si el problema es el azar, descanse tranquilo. La evolución no es tan azarosa. Si por otro lado el problema es la cuestión del origen de la vida, también puede estar tranquilo. La evolución como teoría, no se ocupa directamente de explicar el origen de la vida, sino de las transformaciones de esa vida en el tiempo. Hasta ahora ninguna hipótesis de las planteadas es satisfactoria e incluso si alguna se demostrara verdadera (o cercana a serlo) eso no negaría que fuese un acto querido, pensado o permitido por Dios.

Salu2

 

[AlberM]

curioso que diga que es arriesgado tirarse de barriga cuando Ud. tiene casi por seguro que los neandertales hibridaron con los sapiens sapiens.

un paradigma NO IMPLICA QUE ALGO ESTÉ ESTABLECIDO.. (aunque las mayúsculas no le parezcan). Un paradigma es sencillamente una tendencia de pensamiento hegemónico respecto de "algo", un consenso mayoritario . En términos epistemológicos, Khun llamaba a los paradigmas "ciencia normal". .. Es lo que "la mayoría" tiene por "correcto". Ahora bien, un científico , que no un cientifista, siempre tiene en consideración que lo que hoy se tiene por bueno, puede cambiar el día de mañana.

Pretender que un PARADIGMA exista cuando "hay algo ESTABLECIDO" viene a ser un oxímoron , PUES SE SABE QUE LOS PARADIGMAS CAMBIAN CON EL TIEMPO!!!!.

No pretenda ignorar o peor aún ignorar , que el estigma mayoritario respecto de los neanderthales es precisamente el que le dije: que tenían comportamiento humano, que controlaban el fuego, que cocinaban sus alimento, que vestían pieles, que enterraban a sus muertos.. .. ASí que señor: esa concepción mayoritaria.. ES UN PARADIGMA. eso es lo que la "ciencia normal" tiene por correcto EN ESTOS TIEMPOS!!!!!... si Dibble tuviese mayor "rating" y sus ideas (en este caso , que los neandertales no enterraran a sus muertos) a futuro se conviertieran en el pensamiento mayoritario, entonces el paradigma sería ese.

Esther refirió el tema de la narrativa específicamente a la evolución respecto del paso de "una especie a otra". Cosa que en efecto es pura narrativa. Ya Ud. y yo discutimos el caso de los cetáceos, en el que de un ambolucetus a una ballena, existen si acaso 4 observaciones fósiles, de las cuales se termina NARRANDO como se pasa de un bicho a otro en el transcurso de miles de millones de años. ..

Dado que se ha recuperado ADN de Neandental y se puede comparar con el nuestro es relativamente sencillo calcular que porciento del mismo compartimos. De esto hay bastante escrito por si quiere leer y en varios laboratorios le hacen el cálculo por una modesta suma. Si tiene artículos publicados que nieguen que compartimos ADN con los neandertales los leeré con gusto.

La estructura atómica y subatómica de la materia, la teoría celular, la teoría evolutiva, el modelo heliocéntrico, la relatividad…. son varios de los paradigmas de la ciencia actual. ¿Se niega con esto la posibilidad de cambio? No. Sencillamente se acepta que están respaldaos con suficiente evidencia como para darles cierta credibilidad o como parea considerarlos lo grandes marcos a partir de los cuales se articulan otras investigaciones, hipótesis y teorías..

Si los neandertales enterraban o no a sus muertos, hablaban o no, usaban el fuego o no, no son paradigmas de la ciencia. Son temas de investigación en desarrollo, en puro debate en la actualidad como puede constatar si revisa Goggle. Y hay diferencias entre unos y otros….

Ester sacó la idea de un artículo de Landau (1984). Curiosamente Landau nunca dijo que la evolución fuera narrativa ni tampoco lo aplicó "específicamente al paso de una especie a otra". Eso es una descontextualización y una tergiversación que hizo Ester. Landau si dice en su artículo que la ciencia en general usa elementos de narrativa como por ejemplo la estructura de los artículos en introducción, desarrollo y conclusiones. Pone además como ejemplo que varios de los autores de principios del siglo XX explicaban la evolución humana de forma que se podían identificar elementos de la narrativa heroica dónde el ser ser humano se enfrentaba a su destino y triunfaba conttra todo pronóstico.

Salu2

 

[AlberM]

ah y por cierto.. huevo o gallina???


https://www.thestar.com/life/2010/0..._which_came_first_the_chicken_or_the_egg.html

.. ojo, mi punto no es probar que la gallina es primero que el huevo o viceversa.

Lo que sí es mi punto es que si bien unos dicen una cosa, otros bien pueden decir otra .. Y A NOSOTROS NOS TOCA DECANTARNOS POR UNA O POR OTRA.. (será que algún día entenderá mi argumento?).

Ud. apuesta por que el huevo fue primero, Ud. apuesta porque los neandertales hibridaron con los sapiens, Ud. apuesta porque los cetáceos actuales tuvieron un antecesor ambolucetus.. yo apuesto porque que algún día llegue alquien y rete esos paradigmas. ... que no existe en epistemología algo como "settle sciencie". ..

El reto es parte inherente al progreso científico... Cuando lleguen los "retos" pues se analizan, se estudian, se sopesan y se avanza un paso más allá (si es que el "reto" es válido).

Yo no apuesto ni aquí ni en el casino.... El mayor cúmulo de evidencia indica que el huevo surge primero que la gallina, que ambulocetos está más emparentado con los cetáceos que con otros grupos y que compartimos ADN con los neandertales. Si más adelante, nuevos descubrimientos plantean nuevas conclusiones, pues felicidades. Como no son realmente paradigmas se pueden substituir por mejores conclusiones sin mayores consecuencias...

Salu2

 

[Edil]

Es que es mucho más útil el corte y la foto a la hora del estudio que el video. El formato HD es relativamente reciente es estos estudios son digamos que “clásicos” hasta cierto punto.

Gracias una vez más Alber, ya me confirmaron que no hay observación directa.

Bueno, Edil, según como yo lo veo le respondí a lo que preguntó. Ahora no me queda claro que es lo que intenta preguntar esta ves (puede ser el cansancio del día) porque por una parte parece que pregunta de dónde sale originalmente el huevo (sensu lato) y por otra parte regresamos al embrión del amniota. Si por favor puede hacer más específica la pregunta, haré todo lo que pueda para responderle.

Por favor, y parafraseando, no soy digno de hablar de astrofísica , pero el azar forma parte integral de muchos procesos que al final dan un resultado concreto. Ejemplo usted tiene una dotación genética que primero se segrega al azar a la hora de la formación de los gametos (óvulos y espermatozoides) y después un espermatozoide de forma prácticamente aleatoria fecunda al óvulo y “Voilá”: usted, yo y el resto. Igualmente los anticuerpos, parte de nuestro sistema inmune, basan su fortaleza y capacidad de defensa en mutaciones aleatorias en una región específica de su estructura…..

Es que la pangénesis y las gémulas no son exáctamente elementos constitutivos de la teoría de evolución propuesta por Darwin, baste decir que ni siquiera aparecen mencionadas en “El Origen de las Especies”. Es imposible que Darwin conociese las leyes de la herencia mendeliana o de la genética.

Alber creo que ambos estamos cometiendo un error que motiva a confusión, por eso voy a simplificar, explicaste que el huevo fue antes que la gallina porque el embrión de los huevos amniotas, mensaje #831 del tema El Ateísmo Militante:
’’El huevo es primero porque la novedad evolutiva de tener al embrión envuelto en varias capas protectoras aparece con el surgimiento de los amniotas, muchísimo antes de los dinosaurios, las aves y evidentemente las gallinas’’

Entonces si hablaste de un embrión, lo menos que puedo hacer es preguntarte por el origen del embrión, es decir como se produjo la pareación de dos gametos, uno de macho y otro de hembra, nada más.

Lo del azar lo tengo muy claro, como efecto no como causa.

Por favor no más a las ramas, porque me imagino que Darwin conocía algo de los tratados hipocráticos (Demócrito y otros), siglos antes de Cristo. Darwin publicó su obra La variación de animales y plantas domesticados (The variation of Animals and Plants under Domestication) en 1868, eso fue tres años después que Mendel hiciera públicos sus trabajos, que sin dudas Darwin no los conoció. Reconozco que eres la primera persona que defiende los tratados hereditarios de Darwin y sugerir que no cometió ese error.

Todas las esponjas tienen reproducción sexual, junto a una serie de procesos asexuales. Aunque no hay gónadas propiamente dichas las células sexuales se asocian a otras células como un sistema elemental de protección.

Apuntar a un grupo zoológico particular de los que existen en la actualidad para decir a partir de aquí se origina esto o lo otro, no tiene sentido y además hay diferentes “orígenes” de los ovarios en dependencia del tipo de tejido a partir de los que se forman. Por ejemplo todos los ovarios de Bilateria se forman a partir de pliegues epiteliales y por tanto en los primeros bilateria posiblemnte sería poco más que una invaginación epitelial.

Al final todo se reduce al inicio de la reproducción sexual que ya dije que no se sabe cuando fue, Se han recuperado estructuras que se interpretan como huevos del período Ediacárido por lo que tuvo que ser antes. Con el surgimiento de la reproducción sexual (que se entiende como derivada de la mitosis) surgen los óvulos/huevos y las gónadas como estructuras de protección de los gametos.

¿Te das cuenta Alber? Así es como se van desvirtuando los temas, lo interesante es llegar al Génesis de las cosas. Terminas por decir tal como todos los ateos que no se sabe como fue, pues nada, los creyentes sabemos como fue, por lo menos tenemos un paradigma (creación) que solamente puede ser refutado por otro que lo reemplace y una negación no es suficiente. Para que haya reproducción sexual se necesita dos individuos adultos, en capacidad de procrear.

Si tienes un paradigma mejor preséntalo y lo debatimos, porque así nos vamos a ir por las esponjas y no tenemos tiempo para eso, fuera de su inutilidad

Ni idea de si el efecto túnel lo explica o no. Quizá cuando me encuentre, si Dios quiere,en presencia del Señor le pregunte como atravesaba los muros, aunque dudo mucho que eso pueda realmente interesarme en la otra vida (apenas me interesa en esta).

No he dicho que le pesara. Dije que se ha sugerido que influyó sobre sus forma de plantear sus conclusiones. Alguien diría que el subconsciente le jugó una mala pasada al incluir un coeficiente innecesario para “estabilizar” un universo que se expandía (y que sus datos le daban que se expandía)…. Por supuesto nada de esto va en detrimento de la genialidad. Es el más genuino proceso científico.

Si el problema es el azar, descanse tranquilo. La evolución no es tan azarosa. Si por otro lado el problema es la cuestión del origen de la vida, también puede estar tranquilo. La evolución como teoría, no se ocupa directamente de explicar el origen de la vida, sino de las transformaciones de esa vida en el tiempo. Hasta ahora ninguna hipótesis de las planteadas es satisfactoria e incluso si alguna se demostrara verdadera (o cercana a serlo) eso no negaría que fuese un acto querido, pensado o permitido por Dios.

Salu2

¿No encuentras un poco pueril el ejemplo? Pues si no lo sabes, mejor no opinar o estudiarlo, preguntarlo a quienes saben, investigarlo, etc. pero negarlo por negarlo Alber, piénsalo por favor.

Escribiste textualmente en el mensaje #365:
En alguna parte leí que a Einstein le “pesaba” la tradición judía y que esto fue el transfondo para su modelo y la inclusión de la constante cosmológica… Hasta a los grandes les pasa….
Entonces respondí a lo que escribiste, no a lo que pensaste. Como te dije nadie duda la genialidad de Einstein, solo que también se equivocaba y lo hizo en cosas puntuales (Fuera que era muy distraído).

Siempre descanso muy tranquilo, conozco bastante sobre el azar tanto epistemológico como ontológico, ya sea en física, matemáticas, etc.etc. es más la dinámica azarosa se estudia mucho en los procesos inherentes a la MC.

Un saludo muy cordial para ti Alber
Edil

 

[Vino Tinto]

... Como no son realmente paradigmas se pueden substituir por mejores conclusiones sin mayores consecuencias...

Salu2

Dios mio Alber... que cosas dice Ud?..

Asi es muy dificil debaatir... no voy a estar respondiendo argumentos emitidos desde la ignorancia...

esta frase no hace ningùn sentido, y Ud. Sencillamente ni siquiera entenderà por què no lo hace. Se debe sencillamente a que no sabe lo que es un paradigma. ( es una làstima que Ud. siendo cientìfico) no entienda conceptos bàsicos de epistemologia.

 

[Carlosm]

Gracias una vez más Alber, ya me confirmaron que no hay observación directa.


Alber creo que ambos estamos cometiendo un error que motiva a confusión, por eso voy a simplificar, explicaste que el huevo fue antes que la gallina porque el embrión de los huevos amniotas, mensaje #831 del tema El Ateísmo Militante:
’’El huevo es primero porque la novedad evolutiva de tener al embrión envuelto en varias capas protectoras aparece con el surgimiento de los amniotas, muchísimo antes de los dinosaurios, las aves y evidentemente las gallinas’’

Entonces si hablaste de un embrión, lo menos que puedo hacer es preguntarte por el origen del embrión, es decir como se produjo la pareación de dos gametos, uno de macho y otro de hembra, nada más.

Lo del azar lo tengo muy claro, como efecto no como causa.

Por favor no más a las ramas, porque me imagino que Darwin conocía algo de los tratados hipocráticos (Demócrito y otros), siglos antes de Cristo. Darwin publicó su obra La variación de animales y plantas domesticados (The variation of Animals and Plants under Domestication) en 1868, eso fue tres años después que Mendel hiciera públicos sus trabajos, que sin dudas Darwin no los conoció. Reconozco que eres la primera persona que defiende los tratados hereditarios de Darwin y sugerir que no cometió ese error.


¿Te das cuenta Alber? Así es como se van desvirtuando los temas, lo interesante es llegar al Génesis de las cosas. Terminas por decir tal como todos los ateos que no se sabe como fue, pues nada, los creyentes sabemos como fue, por lo menos tenemos un paradigma (creación) que solamente puede ser refutado por otro que lo reemplace y una negación no es suficiente. Para que haya reproducción sexual se necesita dos individuos adultos, en capacidad de procrear.

Si tienes un paradigma mejor preséntalo y lo debatimos, porque así nos vamos a ir por las esponjas y no tenemos tiempo para eso, fuera de su inutilidad


¿No encuentras un poco pueril el ejemplo? Pues si no lo sabes, mejor no opinar o estudiarlo, preguntarlo a quienes saben, investigarlo, etc. pero negarlo por negarlo Alber, piénsalo por favor.

Escribiste textualmente en el mensaje #365:
En alguna parte leí que a Einstein le “pesaba” la tradición judía y que esto fue el transfondo para su modelo y la inclusión de la constante cosmológica… Hasta a los grandes les pasa….
Entonces respondí a lo que escribiste, no a lo que pensaste. Como te dije nadie duda la genialidad de Einstein, solo que también se equivocaba y lo hizo en cosas puntuales (Fuera que era muy distraído).

Siempre descanso muy tranquilo, conozco bastante sobre el azar tanto epistemológico como ontológico, ya sea en física, matemáticas, etc.etc. es más la dinámica azarosa se estudia mucho en los procesos inherentes a la MC.

Un saludo muy cordial para ti Alber
Edil

Y sigue sin entender la analogía.los huevos son primeros que las gallinas porque estos ya existían antes que las gallinas . aquí el que esta desvirtuando el tema es usted además de salirse del mismo.don AM le está dando los argumentos desde el punto de vista científico y usted al no poderlos contra restar está mezclando ciencia con religión.a ver una vez mas¿como surge la vida en la tierra? Según su conocimiento cientifico.no religioso

 

[Edil]

Y sigue sin entender la analogía.los huevos son primeros que las gallinas porque estos ya existían antes que las gallinas . aquí el que esta desvirtuando el tema es usted además de salirse del mismo.don AM le está dando los argumentos desde el punto de vista científico y usted al no poderlos contra restar está mezclando ciencia con religión.a ver una vez mas¿como surge la vida en la tierra? Según su conocimiento cientifico.no religioso

Mira troll ¿Ahora te llamas Alber? A ver si entiendes: Tu al tema el Ateísmo Militante, porque eso eres, aunque tampoco aportas nada más que ausencia de conocimientos propios.

Este es un foro serio donde hay normas que respetar, eres el amo y señor de un foro donde participas con todos tus nicks (para aplaudirte a ti mismo) y por un muy corto tiempo algún ingenuo como yo.

Un tio que confiesa 6 años primarios, que confiesa ser semi analfabeto, ahora opina de biología, ornitología, filosofía, física cuántica, etc. pero siempre buscando confrontación, eso es bajo, como todo lo que haz mostrado en este foro, haz trasgredido mínimo 5 reglas y nadie te ha dicho nada, basta ya, si no tienes nada que aportar, si solo eres capaz de intentar destruir, si toda tu participación en este foro se reduce a comentarios ofensivos o falaces, y tu objetivo final es crear un clima negativo en este foro cristiano y como ya haz demostrado fehacientemente ser un troll de tomo y lomo, obligas a lo que siempre trato de evitar, ignorarte.

Gracias
Edil

P.S. Edito para hacerte ver que la respuesta a tu pregunta ya está dada en el tema El Ateísmo militante, la que leíste hace más de 20 minutos atrás, por eso afirmo que eres solo un troll. Vale.

 

[Vino Tinto]

Mira troll ¿Ahora te llamas Alber? A ver si entiendes: Tu al tema el Ateísmo Militante, porque eso eres, aunque tampoco aportas nada más que ausencia de conocimientos propios.

Este es un foro serio donde hay normas que respetar, eres el amo y señor de un foro donde participas con todos tus nicks (para aplaudirte a ti mismo) y por un muy corto tiempo algún ingenuo como yo.

Un tio que confiesa 6 años primarios, que confiesa ser semi analfabeto, ahora opina de biología, ornitología, filosofía, física cuántica, etc. pero siempre buscando confrontación, eso es bajo, como todo lo que haz mostrado en este foro, haz trasgredido mínimo 5 reglas y nadie te ha dicho nada, basta ya, si no tienes nada que aportar, si solo eres capaz de intentar destruir, si toda tu participación en este foro se reduce a comentarios ofensivos o falaces, y tu objetivo final es crear un clima negativo en este foro cristiano y como ya haz demostrado fehacientemente ser un troll de tomo y lomo, obligas a lo que siempre trato de evitar, ignorarte.

Gracias
Edil

P.S. Edito para hacerte ver que la respuesta a tu pregunta ya está dada en el tema El Ateísmo militante, la que leíste hace más de 20 minutos atrás, por eso afirmo que eres solo un troll. Vale.

vaya.. en serio es el mismo forista que entró jugando de analfabeta , que casí no podía escribir bien?