Hablemos de Ciencia.... sin antagonismo doctrinal...

[Edil]

Hola Leo, dices:

Hola!

Edil:

Creo que no has tenido ocasion de abrir el link que te puse sobre la opinion de los científicos hoy en dia. No se trata de hacer de listados de científicos sino de preguntarles a los que trabajan de ello lo que opinan y sacar conclusiones. No es una demostración, simplemente una indicación acerca del consenso científico a dia de hoy.

¿...? En ese párrafo mi estimado Leo Pitágoras solo critiqué tu suma que 7 y miles más te dio 4.

Tu link, mejor dame uno de cuentos ateos, son más entretenidos y también dan la opinión de quién no está en este foro ¿Como debatir? Wiki no es una enciclopedia, cualquiera escribe.

No se pq insistes en otorgar a todos los que no viven con dioses a su alrededor teorias sobre el origen de la vida. Lo del dios azar es un concepto muy rebuscado. Si hayas una definicion de dios que pueda resultar satisfactoria, se puede aceptar que se cree en ese dios. Siempre se suele hacer referencia al dios abraamico (islam, cristianismo y judaismo). Si tu consideras que dios es un dedo humano, entonces creo que dios existe en las manos humanas. No tengo mucho problema con la palabra dios Por lo general, no se cree en una inteligencia creadora por falta de pruebas, pero porqué no? Igual no fue un creador omnipotente y omnipresente, sino una forma de vida mas avanzada e inteligente que la nuestra. Podria ser una cuestion quimica, o una herencia de otro planeta... No lo sabemos, esa es la realidad que habria que afrontar, y muchos, con biblia en mano, os cuesta.

¿Quienes viven con dioses alrededor? Patético es rebatir con mentiras o tergiversando. La única propuesta de los ateos es el azar, que sería el creador de todo ¿o no? Luego tienen sus doctrinas a partir de que los seres humanos ”Somos máquinas transmisoras de los genes egoístas que están en nosotros” Como sostiene uno de sus líderes más dogmáticos. Todo proviene del azar, entonces en esta nueva religión, de nuevo el azar es su creador ¿o no? Hace unas semanas alguien escribió que el ateísmo es una nueva religión, y claro que tienen razón, y si tienen hasta sus fieles más radicalizados, los ateos militantes. No participes de las interpretaciones de la Biblia, porque no tienes nada que hacer en ello. Es obvio que en su tiempo transmitían lo que entendían a su modo. Pero que ausencia más increíble de conocimientos, una cuestión química, sería un efecto, no una causa, luego si fuera extraterrestre, la panspermia solo traslada el hecho de lugar. Es con la Biblia en la mano que se demuestra que hace 3500 años ya se sabía lo que la inteligencia humana solo vino a descubrir hace un siglo y gracias a una cura jesuita. Ya ves, claro que podemos, lo que no debemos hacer ni nadie, es tomar un libro sagrado, como literatura, o libro de consulta científica, eso es una barbaridad

Los cientificos que puse, son pegados de la propuesta de wikipedia, no es correcto que digas son mis próceres e intentes agruparlos de alguna manera conmigo. En el anterior post, no puse muchos argumentos, simplemente dejé clara cual es consenso científico mayoritario. Resulta abrumador e indiscutible. Otra cosa es que tu tengas demostraciones que te satisfagan para pensar en inteligencias creadoras.

No entendiste nada, los míos están tomados de la Enciclopedia Británica, luego lo mio es la física y pastelero a tus pasteles, no discuto con la red, ni con la Wiki en este foro, me parece no pueril, sinó algo peor. En el medievo los científicos occidentales estuvieron bajo la dictadura eclesiástica, desde fines del siglo XIX ya liberada de ese yugo, cayó en otra dictadura la de lo contrario, el ateísmo, impulsados por los pensamientos de Darwin, Marx, Engels, etc. y comenzó la dictadura atea, todo lo que tuviera olor a religión era humillado, ridiculizado, destruido. Pero ya en la tercera década del siglo XX comenzó la liberación total, la de la liberad científica, la del conocimiento sin ataduras ideológicas de ningún tipo y todas esas falsedades que los ateos inventaron para dar solidés a sus argumentos, han sido develados uno por uno, por eso solo les queda sus arcaicas cifras y sus porfiados defensores.

Las teorias geneticas que has expuesto, no concuerdan exactamente con lo que dices.

Eso es muy fácil de simplificar, simplemente demuestra lo que dices.

Resulta un párrafo confuso, a ver si no tergiverso. Sabemos cómo fue creado el hombre, pero no otras especies? No creo que sea eso cierto. Luego aseguras que el descubrimiento de las células, un elemento común en todos los seres vivos, es la mayor demostración de inteligencia creadora. Desde mi punto de vista, es una demostración paupérrima y requiere de fe, no de proceso científico alguno

Muy simple lee el libro del Génesis capítulos 1 está lo que hizo y en el 2 como lo hizo con el hombre, está todo con respecto a la creación y después me cuentas. Bla bla bla, pero desarrollo argumental ninguno. Lo que parece paupérrimo en el aspecto intelectual es que alguien diga (ya pensarlo es absurdo) que una demostración científica carece de fe. Eso lo puede decir alguien que está muy lejos las ciencias y de la seguridad en proyectos, experimentos, investigaciones que emprende. Cuidado que la fe no solo es religiosa.

Aunque ya haz demostrado poder menos de lo que pensaba hace unos meses, esmérate un poco más Leo, recibe un sincero y cordial saludo
Edil

 

[Vino Tinto]

Hola!
Vino:
mis credenciales en biologia evolutiva no son de autoridad. No soy un gran entendido en genetica, por eso comento las encuestas cientificas y analizo el consenso respecto a determinados temas. Y el sentido comun tambien tiene cierto papel. Qué especie animal dirias que tiene mas semejanzas con la humana? El sentido comun nos dice que procedemos de los simios, no solo por las semejanzas fisicas, sino que tambien por las conductas grupales. En general, opino que la teoria de la evolucion de Darwin es bastante intuitiva tambien, si entendemos conceptos como mutación y supervivencia.
Respecto a los posibles errores de un biologo... EN principio la clasificacion taxonomica es una definicion. Las agrupaciones responden a la observacion de caracteristicas comunes. Es como quien clasifica a los niños de una clase por su altura, por la relacion torso-piernas o por ambas.

aj_mask:
Es muy poco constructivo tu mensaje. No se si entiendes de qué trata un debate o intercambio de ideas entre gente normal (no biólogos expertos). Cada uno tiene un punto de vista e intenta validarlo, si hay razones suficientes. El cambio de opinion es tambien una posibilidad, que a la hora de la verdad, se da poco, pero ahi esta.
Entiendo que te moleste que te digan que tu creencia es erronea, pero si es asi, metete en algun sitio donde todos piensen como tu, y ya te avanzo que probablemente no aprendas mucho. A mí, la critica y la discusion me parecen necesarias. Creo que puede jugar un papel aqui el tema de los reyes magos: no te gusta que te quiten la ilusion. Te entiendo, a mi tambien me hacian mucha ilusion, pero quien busca la verdad, a veces, esta puede doler y hay que estar dispuesto a escuchar opiniones encontradas y a afrontar la realidad.
Por ultimo, no he visto a nadie intentar convencer a otros de un origen azaroso. En lo que a mí respecta, defiendo la ignorancia al respecto y estoy abierto a cualquier opinion. Sí le discuto a quien está seguro que un ser sobrenatural, omipresente y omnipotente lo creó todo. O un extraterrestre u otra forma de vida mágica. No hay razones para pensar que fuera asi. Creerlo, me parece precioso y no tengo nada en contra, pero no hay motivos racionales ni para seres terrenales ni para sobrenaturales, o extraterrestres u otras entidades. Hasta ahora, la explicacion más convincente es la observacion de que los seres vivos tienen celulas. Eso hace pensar a algunos que existió una inteligencia creadora. Para mi no es en absoluto convincente.

Saludos

Por lo que entiendo tu sentido común te dirá que un ornitorrinco bien podría ser resultado de hibridaciones entre un castor y un pato. bienpor tí.

Creo que lo que te puede molestar a tí son tus prejuicios. Yo pienso que la teoría de la evolución es una propuesta respetable. Pero, y lo he confesado aquí varias veces, soy aficionado a los cambios de paradigmas y a los retadores de los status quo , como lo exige la ciencia. No soy para nada dogmático en asuntos de epistemología como lo eres tú.

Lo cierto es que tu creencia, es muy similar a la de un católico que apela a la autoridad de un obispo. Sin embargo , en ciencias (en la verdadera que no en el cientifismo al que eres aficionado), bien se puede pensar y retar al status quo, y romper paradigma.

 

[Vino Tinto]

Hola!
Vino:
.............................

En general, opino que la teoria de la evolucion de Darwin es bastante intuitiva tambien, si entendemos conceptos como mutación y supervivencia.

..........

Esto es interesante...

te reto a que uses precisamente el sentido común bajo este supuesto:

Según la teoría evolutiva, todos, absolutamente todos los organismos (que no solo los del reino animal), sino hasta los virus y bacterias, procedemos de un ancestro común. (en el mejor de los casos , de un grupo de organismos común). En el mundo real, lo que se sabe, es que un solo grupo de organismos aislado, muy pocas posibilidades de supervivencia tiene. ..

 

[Edil]

Buenas noches a todos.

Acabo de leer este hilo con bastante interés, y aunque en principio me ha parecido un tema interesante, creo que rápidamente se ha desviado del tema y en lugar de hablar de ciencia se habla de creencias. Intentaré explicarme.

Creo que nadie en este foro cuestinorá la geometría euclidea, el calculo de estructuras en ingeniería o la cirugía cardiovascular. Y todo eso es ciencia.

Otra cosa son las teorías científicas. Una teoría, una hipótesis, no es más que una creencia. Una teoría se acepta porque explica razonablemente bien las dudas que tenemos sobre algo concreto.

Observamos que en algunas montañas hay fosiles marinos y buscamos una explicación a ese fenómeno tan sorprendente. Para algunos la explicación es obvia y evidente, el diluvio universal. Para mí, es más convincente la tectónica de placas. Pero nadie puede demostrar que su creencia es la verdad.

Yo no necesito convencer a nadie de que tiene que creer en el teorema de Pitágoras, me basta con demostrárselo. Y por eso no intento convencer a nadie de que la vida apareció en la tierra por azar, por la intervención de unos extraterrestes o por voluntad divina. Lo más que hago, si alguien me pregunta, es explicar por qué creo tal o cual cosa.

Yo no le digo a nadie que su creencia es erronea y no me gusta que me lo digan a mí. Si alguien me demuestra que estoy equivocado, le doy la razón, le agradezco que me saque de mi error y rectifico.

Pero me parece pretencioso que alguien piense que su creencia es LA VERDAD.

Hola aj, buenas tardes desde Europa.

En mi opinión las ciencias sin creencias, no existirían.

Por supuesto y ciencia es mucho más también.

Yo diría al revés que primero las hipótesis que son suposiciones y las teorías despues porque se acepta solo después que ha sido sometida al rigor de un método científico.

En Los Andes a más de 3 mil metros de altura han sido descubiertos, fósiles de molúscos adultos, sería absurdo suponer que en 40 dias se puedan repoducir esas especies. Hace como 50 años aprendí que la Cordillera de Los Andes se debe a subducción de la placa de Nazca bajo la placa Sudamericana. El diluvio nada que ver en esto, pero eso si es una evidencia que alguna vez estuvo bajo el agua “salada”. El diluvio ya lo hemos tratado en varios temas.

Y ¿Tu que crees? ¿Como se creó el universo y la vida en la Tierra?

No creo que nadie en este foro presuma de lo que no está muy seguro de que es verdadero, de otra manera no solo sería pretencioso, además sería farsante y no lo creo de nadie.

Recibe un saludo cordial
Edil

 

[aj_mask]

Buenas tardes.

Como veo que no me he explicado bien, intentaré hacerlo mejor esta vez.

En primer lugar contestaré a Leopoldo.

Creo que sé lo que es un intercambio de ideas, es más, es algo que me gusta porque aprendo mucho. Lo que decía es que la discusión no es tanto de ciencia como de crencia. Dos de los temas que se han discutido en este hilo son el origen del universo y el origen de la vida. En ninguno de esos casos tiene la ciencia una demostración, solo una hipótesis. Por eso digo que se discute de crencias.

En cuanto a que no me gusta que me digan que estoy equivocado voy a ver si consigo explicarme con un ejemplo. Si se lanza una moneda al aire y uno dice "creo que va a salir cara" y otro dice "te equivocas, va a salir cruz", es en ese sentido en el que digo que me parece pretencioso, ya que ninguno de los dos sabe lo que va a ocurrir. Pienso que que si uno dice "va a salir cara" y el otro no piensa igual, lo lógico es que diga algo como "pues yo creo que no" en lugar de decir "te equivocas".

Por lo que respecta a los extraterrestres, el azar, o la intervención divina, no son más que tres ejemplos de crencias más o menos extendidas. A mi no termina de convencerme ninguna de las tres. No tengo ninguna teoría alternativa, pero las que conozco no me convencen.

Y ahora contesto a Edil.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, sin creencia no hay ciencia. Se plantea una hipótesis de cómo "funciona" algo y se intenta demostrar. Pero hasta que no se demuestra, no pasa de ser una hipótesis, teoría, creencia o como queramos (o acordemos) llamarlo (cuándo queda demostrado, cuál es el método científico correcto o cuándo pasa de teoría a ley, creo que sería un debate interesante, pero quizá no para este foro).

Lo de el diluvio no es más que otro ejemplo de una creencia extendida (un tío mio, sin ir más lejos).

Me preguntas por el origen del universo y la vida. Te respondo a las dos cosas gustosamente.

En cuanto al origen de la vida ya he dicho un poco más arriba que no conozco ninguna teoría que me convenza del todo pero te cuento cuál me convence más que las otras. Pienso que si la vida puede llegar a darse en unas determinadas circunstancias (y ten en cuenta que empiezo con un condicional "si puede") después de más de diez mil millones de años y más de cien mil millones de estrellas tan solo en nuestra galaxia, la vida tiene que surgir. "Lo imposible es que lo improbable no ocurra". Cito de memoria, pero buscaré la cita.

El origen del universo. Para mí la hipotesis más plausible es la teoria del big bang. Creo que seguramente aparecerá una teoría mejor. Creo (y espero) que haya una teoría que unifique la fuerza nuclear, la electromagnética y la gravitatoria.

Creo y espero que la ciencia siga avanzando y consiga dar respuesta a las preguntas que llevamos haciéndonos desde que tenemos consciencia.

"El arco iris no es menos hermoso porque sepamos cómo se forma" (Vuelvo a citar de memoria, lo siento)

Y por último, "No creo que nadie en este foro presuma de lo que no está muy seguro de que es verdadero". El problema es que hay gente que está segura de cosas de las que no tiene certeza. Eso es lo malo de creer que una creencia es "la verdad". Y es un error que cometen tanto ateos como creyentes. Por desgracia el dogmatismo se extiende por todos los ámbitos.

Espero haberme explicado mejor ésta vez, y por supuesto que estaré encantado de discutir (en el sentido de intercambiar opiniones).

Un saludo cordial a todos.
Antonio J.

(Por cierto Edil, vivo en España, por lo que compartimos zona horaria)

 

[Edil]

Buenas tardes.

Como veo que no me he explicado bien, intentaré hacerlo mejor esta vez.

(...)

Y ahora contesto a Edil.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, sin creencia no hay ciencia. Se plantea una hipótesis de cómo "funciona" algo y se intenta demostrar. Pero hasta que no se demuestra, no pasa de ser una hipótesis, teoría, creencia o como queramos (o acordemos) llamarlo (cuándo queda demostrado, cuál es el método científico correcto o cuándo pasa de teoría a ley, creo que sería un debate interesante, pero quizá no para este foro).

Lo de el diluvio no es más que otro ejemplo de una creencia extendida (un tío mio, sin ir más lejos).

Me preguntas por el origen del universo y la vida. Te respondo a las dos cosas gustosamente.

En cuanto al origen de la vida ya he dicho un poco más arriba que no conozco ninguna teoría que me convenza del todo pero te cuento cuál me convence más que las otras. Pienso que si la vida puede llegar a darse en unas determinadas circunstancias (y ten en cuenta que empiezo con un condicional "si puede") después de más de diez mil millones de años y más de cien mil millones de estrellas tan solo en nuestra galaxia, la vida tiene que surgir. "Lo imposible es que lo improbable no ocurra". Cito de memoria, pero buscaré la cita.

El origen del universo. Para mí la hipotesis más plausible es la teoria del big bang. Creo que seguramente aparecerá una teoría mejor. Creo (y espero) que haya una teoría que unifique la fuerza nuclear, la electromagnética y la gravitatoria.

Creo y espero que la ciencia siga avanzando y consiga dar respuesta a las preguntas que llevamos haciéndonos desde que tenemos consciencia.

"El arco iris no es menos hermoso porque sepamos cómo se forma" (Vuelvo a citar de memoria, lo siento)

Y por último, "No creo que nadie en este foro presuma de lo que no está muy seguro de que es verdadero". El problema es que hay gente que está segura de cosas de las que no tiene certeza. Eso es lo malo de creer que una creencia es "la verdad". Y es un error que cometen tanto ateos como creyentes. Por desgracia el dogmatismo se extiende por todos los ámbitos.

Espero haberme explicado mejor ésta vez, y por supuesto que estaré encantado de discutir (en el sentido de intercambiar opiniones).

Un saludo cordial a todos.
Antonio J.

(Por cierto Edil, vivo en España, por lo que compartimos zona horaria)

Hola Antonio!

En primer lugar gracias por tu respuesta, luego no es lo mismo hipótesis que teoría, y creo que estás equivocado, acá habemos foristas que estamos de alguna manera íntimamente vinculados a los ciencias y hemos discutido esto muchas veces. Una teoría no necesita imperiosamente ser demostrada, para ser considerada válida, tienes el caso de la Relatividad, que pese a todas las evidencias, no ha podido ser confirmada como ley por la Comunidad Científica Internacional.

OK esas son creencias personales.

Efectivamente esas fueron las preguntas

El condicional es podría, pero no es eso lo que te pregunté, si ninguna teoría te convence, si no tienes un paradigma viable, no tienes nada, en dos palabras, no sabes o no opinas.

OK, entonces digamos que el Big Bang sería la consecuencia del universo, solo que estaría acéfala tu respuesta, porque te falta la causa. Luego tu esperanza de que haya una teoría que unifique tres fuerzas, tomando las nucleares fuerte y débil como una sola, me obliga a preguntarte ¿Cual es tu nivel académico en Física? Te pregunto para saber si conoces la teoría de campos unificada, y si tienes nociones de mecánica cuántica y a que nivel.

No te preocupes la ciencia avanza todos los dias, el que no se pone al dia queda atrás.

Efectivamente creo que la mayoría sabemos lo que es el arco iris.

Por último. La verdad es que uno está seguro de las cosas que tiene por verdaderas. Si no tiene certeza, puede llegar a un grado de saber, mediante la eliminación de las dudas. El dogmatismo es patrimonio de los dogmáticos y si, eso se da en todos los ámbitos. Lo que ignoro es si lo dices estrictamente en el sentido religioso o el filosófico.

No te preocupes aquí hasta las discusiones más fuertes, son siempre dentro de las normas que establece la administración del foro, al que se sale de madre, lo expulsan.

Recibe un saludo muy cordial Antonio
Edil

(P.S. Gracias entonces a esta hora buenas noches)

 

[aj_mask]

Buenas noches Edil, y gracias por tu respuesta.

Creo que parte de los "malentendidos" son problemas semánticos. Stricto senso, hipótesis, teoría y creencia, no son lo mismo, lo sé, pero en un coloquialmente creo que podemos considerar que son sinónimos. Por eso decía lo de "acordemos".

Reconozco que a veces utilizo el lenguaje de manera muy laxa y otras veces soy muy tiquismiquis, mea culpa.

Simplemente quería resaltar el "si" condicional. Efectivamente, si no tengo un paradigma viable, no sé, pero puedo hacer una estimación y puedo tomar una hipótesis como más probable que otra. Siempre desde luego desde mi conocimiento y experiencia. Y por supuesto, a veces, el argumento de autoridad. Por lo que he leido eres doctor en física cuántica, por lo que cualquier cosa que me digas sobre esa materia me la creeré (tu eres la autoridad en este caso) y pienso que no tienes motivos para mentirme. Evidentemente tenemos que ser muy cuidadosos con quién elegimos como autoridad.

Mi formación académica es de arquitecto técnico y la rama de la física que domino es la mecánica. Error mío el decir fueza nuclear en lugar de fuerzas nucleares. Revisaré el texto antes de darle al botón de publicar. Sé que existe la teoría de campos, no más.

Después de leer "El gran diseño" de Hawking, me di cuenta de que para entender algunas partes de ese libro, debia estudiar algo de física cuantica, así que me puse manos a la obra. He leido libros como "El universo elegante", varios de "Feynmam lectures simplified", pero mi favorito de todos los que leí por aquel entonces es "Física y filosofía".

Corrígeme si me equivoco, pero hasta donde yo entiendo, Heisenberg plantea la indeterminación (que no el principio de incertidumbre) como algo opuesto al determinismo de la filosofía clásica. Podría ser que no fuera necesaria una causa.

Me es más fácil aceptar (intelectualmente hablando, que no por comodidad) esa idea que la de una causa no causada.

Y por último, el estar seguro de, la certeza, la verdad, creo que volvemos a matices semánticos. Y estoy totalmente de acuerdo contigo, solo eliminando dudas podemos avanzar. Por eso sigo estudiando, participo en foros y escucho con atención las opiniones de otros.

De nuevo, gracias por leerme y responder.

Saludos,
Antonio J.

 

[Edil]

Buenas noches Edil, y gracias por tu respuesta.

Creo que parte de los "malentendidos" son problemas semánticos. Stricto senso, hipótesis, teoría y creencia, no son lo mismo, lo sé, pero en un coloquialmente creo que podemos considerar que son sinónimos. Por eso decía lo de "acordemos".

Reconozco que a veces utilizo el lenguaje de manera muy laxa y otras veces soy muy tiquismiquis, mea culpa.

Simplemente quería resaltar el "si" condicional. Efectivamente, si no tengo un paradigma viable, no sé, pero puedo hacer una estimación y puedo tomar una hipótesis como más probable que otra. Siempre desde luego desde mi conocimiento y experiencia. Y por supuesto, a veces, el argumento de autoridad. Por lo que he leido eres doctor en física cuántica, por lo que cualquier cosa que me digas sobre esa materia me la creeré (tu eres la autoridad en este caso) y pienso que no tienes motivos para mentirme. Evidentemente tenemos que ser muy cuidadosos con quién elegimos como autoridad.

Mi formación académica es de arquitecto técnico y la rama de la física que domino es la mecánica. Error mío el decir fueza nuclear en lugar de fuerzas nucleares. Revisaré el texto antes de darle al botón de publicar. Sé que existe la teoría de campos, no más.

Después de leer "El gran diseño" de Hawking, me di cuenta de que para entender algunas partes de ese libro, debia estudiar algo de física cuantica, así que me puse manos a la obra. He leido libros como "El universo elegante", varios de "Feynmam lectures simplified", pero mi favorito de todos los que leí por aquel entonces es "Física y filosofía".

Corrígeme si me equivoco, pero hasta donde yo entiendo, Heisenberg plantea la indeterminación (que no el principio de incertidumbre) como algo opuesto al determinismo de la filosofía clásica. Podría ser que no fuera necesaria una causa.

Me es más fácil aceptar (intelectualmente hablando, que no por comodidad) esa idea que la de una causa no causada.

Y por último, el estar seguro de, la certeza, la verdad, creo que volvemos a matices semánticos. Y estoy totalmente de acuerdo contigo, solo eliminando dudas podemos avanzar. Por eso sigo estudiando, participo en foros y escucho con atención las opiniones de otros.

De nuevo, gracias por leerme y responder.

Saludos,
Antonio J.

Hola, buenas tardes Antonio.

Efectivamente, solo en parte porque en lo personal mientras mejor esté estructurada una afirmación, menos posibilidades de error en la comunicación. Como los acuerdos son entre dos o varios, te agradecería en un tema de ciencia, mantenernos dentro de la claridad y en lo posible lo más precisa posible, para evitar las ambigüedades que invariablemente llevan a la confusión, Muchas gracias.

Por mi parte trato siempre que en este foro y dado su rango de religioso, mantener un lenguaje comprensible para todos.

Entendido, gracias. Con respecto al argumento de autoridad (magister dixit), jamás lo usé como docente, he apelado a él en ocasiones muy específicas y nunca como argumento personal. Efectivamente en una oportunidad que yo recuerde, le aclaré a otro forista que mi grado académico no era en medicina, sinó en Física Cuántica. Pero no estoy acá defendiendo mis estudios, sinó mis creencias. Tuve un gran amigo (DEP), que participó de este foro y le escuché decir, que la ”Universidad de San Google” daba doctorados hasta de astronauta, así que en ese aspecto, paso, soy lo que demuestro y nada más, aquí ser o tratar de ser cristiano.

Hombre el verano pasado estuve leyendo algo de la arquitectura cuántica, me dejó muy entusiasmado, me imagino que estarás mejor informado que yo.

Oye cuando hables de El gran diseño (The Grand Design), o de Brevísima historia del tiempo (A Briefer History of Time) no te olvides del ateísimo Leonard Mlodinow. Si me parece que la teoría de super cuerdas y Brian Greene es un buen comienzo, si tienes tiempo lee también El tejido del cosmos. Luego para entretenerse, Michio Kaku tiene su libro Hiperespacio, te lo recomiendo es entretenido, a veces hasta divertido, algo deja.
Richard Feynman es punto aparte porque no solo ha sido uno de los mejores y más destacados fiscos teóricos del mundo sino también un genio cuyas investigaciones sobre la reformulación de la teoría cuántica para calcular las interacciones entre la radiación electromagnética y las partículas elementales le significaron ganar el Premio Nobel en 1965. No opino sobre su participación en el proyecto Manhattan, fue algo personal y que defendió siempre.

Me temo que no te puedo corregir nada porque no entiendo que debería corregir, primero porque la indeterminación de Heisenberg, variables dinámicas o mejor dicho hay pares de magnitudes físicas que no se pueden medir simultáneamente con una precisión infinita, y el principio de incertidumbre, es lo mismo. No veo porqué eliminaría la necesidad de causalidad.

Obviamente para un ateo es así, el asunto llega a interpretarse cuando la intelectualidad la limitamos a los márgenes que nos interesan. Una causa no causada tampoco lo entiendo bien, porque eso es caer en la falacia de falso principio.

Me parece que dije que es una de las formas de llegar a saber, obviamente cuando otros como el estudio, la observación, la investigación, etc. no han dado resultados. Excelente eso, también y pese a mi edad ocupo 4 horas diarias al estudio y la lectura.

También agradezco mucho el tiempo que dedicas a responder y ojalá sigamos avanzando puesto que estoy muy interesado en los espacios cuánticos que quienes leí como Ibo Bonilla y Madelaine Gins, no es suficiente, lamentablemente he leído muy poco, quizás me puedas recomendar alguien más..

Antonio recibe un saludo muy cordial
Edil

 

[aj_mask]

Hola, buenas tardes Antonio.

Efectivamente, solo en parte porque en lo personal mientras mejor esté estructurada una afirmación, menos posibilidades de error en la comunicación. Como los acuerdos son entre dos o varios, te agradecería en un tema de ciencia, mantenernos dentro de la claridad y en lo posible lo más precisa posible, para evitar las ambigüedades que invariablemente llevan a la confusión, Muchas gracias.

Por mi parte trato siempre que en este foro y dado su rango de religioso, mantener un lenguaje comprensible para todos.

Entendido, gracias. Con respecto al argumento de autoridad (magister dixit), jamás lo usé como docente, he apelado a él en ocasiones muy específicas y nunca como argumento personal. Efectivamente en una oportunidad que yo recuerde, le aclaré a otro forista que mi grado académico no era en medicina, sinó en Física Cuántica. Pero no estoy acá defendiendo mis estudios, sinó mis creencias. Tuve un gran amigo (DEP), que participó de este foro y le escuché decir, que la ”Universidad de San Google” daba doctorados hasta de astronauta, así que en ese aspecto, paso, soy lo que demuestro y nada más, aquí ser o tratar de ser cristiano.

Hombre el verano pasado estuve leyendo algo de la arquitectura cuántica, me dejó muy entusiasmado, me imagino que estarás mejor informado que yo.

Oye cuando hables de El gran diseño (The Grand Design), o de Brevísima historia del tiempo (A Briefer History of Time) no te olvides del ateísimo Leonard Mlodinow. Si me parece que la teoría de super cuerdas y Brian Greene es un buen comienzo, si tienes tiempo lee también El tejido del cosmos. Luego para entretenerse, Michio Kaku tiene su libro Hiperespacio, te lo recomiendo es entretenido, a veces hasta divertido, algo deja.
Richard Feynman es punto aparte porque no solo ha sido uno de los mejores y más destacados fiscos teóricos del mundo sino también un genio cuyas investigaciones sobre la reformulación de la teoría cuántica para calcular las interacciones entre la radiación electromagnética y las partículas elementales le significaron ganar el Premio Nobel en 1965. No opino sobre su participación en el proyecto Manhattan, fue algo personal y que defendió siempre.

Me temo que no te puedo corregir nada porque no entiendo que debería corregir, primero porque la indeterminación de Heisenberg, variables dinámicas o mejor dicho hay pares de magnitudes físicas que no se pueden medir simultáneamente con una precisión infinita, y el principio de incertidumbre, es lo mismo. No veo porqué eliminaría la necesidad de causalidad.

Obviamente para un ateo es así, el asunto llega a interpretarse cuando la intelectualidad la limitamos a los márgenes que nos interesan. Una causa no causada tampoco lo entiendo bien, porque eso es caer en la falacia de falso principio.

Me parece que dije que es una de las formas de llegar a saber, obviamente cuando otros como el estudio, la observación, la investigación, etc. no han dado resultados. Excelente eso, también y pese a mi edad ocupo 4 horas diarias al estudio y la lectura.

También agradezco mucho el tiempo que dedicas a responder y ojalá sigamos avanzando puesto que estoy muy interesado en los espacios cuánticos que quienes leí como Ibo Bonilla y Madelaine Gins, no es suficiente, lamentablemente he leído muy poco, quizás me puedas recomendar alguien más..

Antonio recibe un saludo muy cordial
Edil

Buenas noches Edil,

Lo primero disculparme por tardar en contestar, pero ayer tuve un día largo y no me conecté por la noche.

Tienes razón, intentaré ser lo más claro y preciso posible. A veces escribimos como hablaríamos sin darnos cuenta de que son medios distintos. En una conversación cara a cara hay menos malententidos y se aclaran sobre la marcha.

Posiblemente elegí un mal ejemplo al personalizarlo. Aunque no me explicara bien, creo que entendiste que me refiero a que uno aprende de quien sabe más sobre determinada materia.

Buscaré los libros que me recomiendas para leerlos. Mi biblioteca sobre el tema está casi todo en pdf o epub. Buscaré en el ordenador para ver que puedo recomendarte (si es que no lo has leido).

Evidentemente Feynman es punto y aparte. El que lo haya leido no quiere decir que lo entienda me falta base matemática y física. Aunque creo que los conceptos generales sí.

Al hablar de indeterminación, no lo digo como sinónimo de incertidumbre (que tambien lo es), si no como opuesto a determinado en el sentido del determinismo filosófico.

El estado actual, determina el estado futuro. Causa efecto. La física "clásica" es determinista en ese sentido.

En la mecánica cuántica, hoy por hoy, no es así. Una misma "causa" tiene distintos efectos, algunos más probables que otros, pero no podemos determinar cuál será, solo podemos observar el resultado. Quizá algún dia pueda llegar a determinarse o quizá tengamos que cambiar de paradigma.

Intento (y creo que lo consigo, o al menos espero que sea así) no limitarme a los margenes de lo que me interesa. Yo soy ateo, pero participo en un foro cristiano porque me interesan otras opiniones, otros enfoques. Las personas que piensan como yo, no pueden aportarme nada nuevo. Quien me dice lo que ya sé o creo saber, no puede sacarme de dudas. Por eso es un placer poder conversar con alguien como tú.

El otro día se me olvidó contestarte acerca de los dogmatismos. Me refería a todo tipo de dogmatismo, religioso, filosófico, político o incluso deportivo (mi equipo es el mejor y no se hable más).

Un saludo muy cordial, Edil
Antonio J.


P.S. Supongo que en este foro se podrán enviar mensajes privados. Lo digo por intercambiar email y poder seguir hablando de asuntos que quizá no tengan cabida en este foro. Si te interesa, claro.

 

[Edil]

Buenas noches Edil,

Lo primero disculparme por tardar en contestar, pero ayer tuve un día largo y no me conecté por la noche.

Tienes razón, intentaré ser lo más claro y preciso posible. A veces escribimos como hablaríamos sin darnos cuenta de que son medios distintos. En una conversación cara a cara hay menos malententidos y se aclaran sobre la marcha.

Posiblemente elegí un mal ejemplo al personalizarlo. Aunque no me explicara bien, creo que entendiste que me refiero a que uno aprende de quien sabe más sobre determinada materia.

Buscaré los libros que me recomiendas para leerlos. Mi biblioteca sobre el tema está casi todo en pdf o epub. Buscaré en el ordenador para ver que puedo recomendarte (si es que no lo has leido).

Evidentemente Feynman es punto y aparte. El que lo haya leido no quiere decir que lo entienda me falta base matemática y física. Aunque creo que los conceptos generales sí.

Al hablar de indeterminación, no lo digo como sinónimo de incertidumbre (que tambien lo es), si no como opuesto a determinado en el sentido del determinismo filosófico.

El estado actual, determina el estado futuro. Causa efecto. La física "clásica" es determinista en ese sentido.

En la mecánica cuántica, hoy por hoy, no es así. Una misma "causa" tiene distintos efectos, algunos más probables que otros, pero no podemos determinar cuál será, solo podemos observar el resultado. Quizá algún dia pueda llegar a determinarse o quizá tengamos que cambiar de paradigma.

Intento (y creo que lo consigo, o al menos espero que sea así) no limitarme a los margenes de lo que me interesa. Yo soy ateo, pero participo en un foro cristiano porque me interesan otras opiniones, otros enfoques. Las personas que piensan como yo, no pueden aportarme nada nuevo. Quien me dice lo que ya sé o creo saber, no puede sacarme de dudas. Por eso es un placer poder conversar con alguien como tú.

El otro día se me olvidó contestarte acerca de los dogmatismos. Me refería a todo tipo de dogmatismo, religioso, filosófico, político o incluso deportivo (mi equipo es el mejor y no se hable más).

Un saludo muy cordial, Edil
Antonio J.


P.S. Supongo que en este foro se podrán enviar mensajes privados. Lo digo por intercambiar email y poder seguir hablando de asuntos que quizá no tengan cabida en este foro. Si te interesa, claro.

Buenas tardes Antonio,

No te preocupes por los atrasos, vengo de un corto viaje y obviamente se priorizan las cosas.

Efectivamente, muchas gracias.

Efectivamente es la labor de los maestros, de todas formas siempre he aconsejado a mis hijos y a muchos alumnos, que no es importante quién lo diga, mientras tu no hayas comprobado si es verdadero. La experiencia ajena es buena, la propia es la mejor.

Son una forma de ampliar los conocimientos, a veces en forma entretenida.

De acuerdo.

Está bien, te respondí así porque mencionaste la indeterminación de Heisenberg y dificulto que hayan encontrado un análogo clásico.

No siempre, de acuerdo al indeterminismo suave.

En mecánica cuántica y en todas las disciplinas científicas, una causa puede tener uno o varios efectos, de hecho todas las causas se pueden determinar por sus efectos. En todo caso me imagino (podría estar equivocado) que te refieres puntualmente a la superposición cuántica.

Sin dudas es una gran medida. No se si un foro cristiano es el mejor lugar, porque siendo un foro de debate, lo más probable es que se te relacione con el ateo militante, es decir con el que persigue terminar o destruir las religiones. En este foro somos varios creyentes los que podemos debatir defendiendo nuestras creencias, siempre en un marco de cordialidad y respeto con los ateos, independientemente de su nivel cultural.

Entiendo, te refieres al dogmatismo radical, que se asocia fácilmente al fanatismo, sin dudas es perjudicial en todos los campos, porque es habitualmente destructivo, sobre todo con los puentes de comunicación.

Antonio te reitero mis disculpas por no responder, y ahora hacerlo un tanto apresurado, pero debí salir de Suecia y no llegué muy bien.

Recibe un saludo muy cordial Antonio
Edil

P.S. Antes podía, ahora ignoro porque no puedo enviar ni recibir mensajes privados. Voy a insistir con la administración, para saber que se debe hacer, para activarlo.

 

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Buenas tardes Antonio,

No te preocupes por los atrasos, vengo de un corto viaje y obviamente se priorizan las cosas.

Efectivamente, muchas gracias.

Efectivamente es la labor de los maestros, de todas formas siempre he aconsejado a mis hijos y a muchos alumnos, que no es importante quién lo diga, mientras tu no hayas comprobado si es verdadero. La experiencia ajena es buena, la propia es la mejor.

Son una forma de ampliar los conocimientos, a veces en forma entretenida.

De acuerdo.

Está bien, te respondí así porque mencionaste la indeterminación de Heisenberg y dificulto que hayan encontrado un análogo clásico.

No siempre, de acuerdo al indeterminismo suave.

En mecánica cuántica y en todas las disciplinas científicas, una causa puede tener uno o varios efectos, de hecho todas las causas se pueden determinar por sus efectos. En todo caso me imagino (podría estar equivocado) que te refieres puntualmente a la superposición cuántica.

Sin dudas es una gran medida. No se si un foro cristiano es el mejor lugar, porque siendo un foro de debate, lo más probable es que se te relacione con el ateo militante, es decir con el que persigue terminar o destruir las religiones. En este foro somos varios creyentes los que podemos debatir defendiendo nuestras creencias, siempre en un marco de cordialidad y respeto con los ateos, independientemente de su nivel cultural.

Entiendo, te refieres al dogmatismo radical, que se asocia fácilmente al fanatismo, sin dudas es perjudicial en todos los campos, porque es habitualmente destructivo, sobre todo con los puentes de comunicación.

Antonio te reitero mis disculpas por no responder, y ahora hacerlo un tanto apresurado, pero debí salir de Suecia y no llegué muy bien.

Recibe un saludo muy cordial Antonio
Edil

P.S. Antes podía, ahora ignoro porque no puedo enviar ni recibir mensajes privados. Voy a insistir con la administración, para saber que se debe hacer, para activarlo.

Buenas noches Edil,

Gracias por tu respuesta, y no te preocupes, todos tenemos una vida fuera de este foro.

Sí, el ejemplo más claro es la superposición cuantica. Pero de manera más genérica, en la física "clasica", si conocemos el estado actual de un sistema, podemos determinar su estado futuro (y no hablo de hacer una predicción, no siempre se puede). Por el contrario, en la física cuántica eso no siempre es así. Por eso la distinción entre indeterminación e incertidumbre, que no siempre son sinónimos.

No me considero ateo militante, solo un creyente más, solo que mi creencia es distinta. Tal y como comenté al principio de mi intervención en este hilo, soy muy respetuoso con las creencias de los demás, me limito a argumentar por qué yo creo de manera diferente.

Recibe un muy cordial saludo Edil
Antonio

 

[Edil]

Buenas noches Edil,

Gracias por tu respuesta, y no te preocupes, todos tenemos una vida fuera de este foro.

Sí, el ejemplo más claro es la superposición cuantica. Pero de manera más genérica, en la física "clasica", si conocemos el estado actual de un sistema, podemos determinar su estado futuro (y no hablo de hacer una predicción, no siempre se puede). Por el contrario, en la física cuántica eso no siempre es así. Por eso la distinción entre indeterminación e incertidumbre, que no siempre son sinónimos.

No me considero ateo militante, solo un creyente más, solo que mi creencia es distinta. Tal y como comenté al principio de mi intervención en este hilo, soy muy respetuoso con las creencias de los demás, me limito a argumentar por qué yo creo de manera diferente.

Recibe un muy cordial saludo Edil
Antonio

Hola Antonio

Gracias a ti y así es efectivamente.

Con respecto a la superposición cuántica Antonio, me imagino conoces el ejemplo de Erwin Schrödinger con el gato. Ha estado en entredicho por muchos años, en Viena un grupo creyó encontrar la respuesta definitiva a que un proceso cuántico no posea un orden causal, debido a que en un estado de superposición los fotones no obedecerían a la ley de causa y efecto, porque ”los acontecimientos no serían simultáneos” ¿Cual es la duda? Muy simple es como el caso de gato de Schrödinger, esos científicos de la Universidad de Viena dirigidos por Philip Walther aseguraron haber presenciado el acto de comer comida y también veneno al gato, es decir que habían observado fotones pasado por ambas operaciones cuánticas en dos órdenes secuenciales. Dicho de otro modo, pudieron observar al gato de Schrödinger vivir y morir a la vez y medir al mismo tiempo el grado de superposición de las dos situaciones.
El problema se generó cuando se le pidió a la autora del estudio principal Giulia Rubino que lo expusiera en laboratorio, se excusó debido a que había sido una demostración experimental (el artículo está en la revista Science Advances), agregó Rubino que en el aspecto teórico ya están los estudios y propuestas sobre el papel de las "relaciones causales" dentro de la mecánica cuántica.
En lo personal estimo dos cosas, que su nueva técnica les permitió extraer información sobre la superposición general, porque no se pueden medir como hechos separados, tienen que ser simultáneos, de otra manera estamos hablando de dos actos diferentes, y que siempre tendrá que haber una relación causal.

Efectivamente, por este foro han pasado muchos ateos que han dejado muy buenos recuerdos, el problema se produce normalmente, cuando se atacan las doctrinas y las creencias, puesto que muchos ateos, no aceptan o se niegan a admitir que lo suyo son también creencias.

Antonio recibe un saludo muy cordial y buenas noches
Edil

 

[aj_mask]

Hola Antonio

Gracias a ti y así es efectivamente.

Con respecto a la superposición cuántica Antonio, me imagino conoces el ejemplo de Erwin Schrödinger con el gato. Ha estado en entredicho por muchos años, en Viena un grupo creyó encontrar la respuesta definitiva a que un proceso cuántico no posea un orden causal, debido a que en un estado de superposición los fotones no obedecerían a la ley de causa y efecto, porque ”los acontecimientos no serían simultáneos” ¿Cual es la duda? Muy simple es como el caso de gato de Schrödinger, esos científicos de la Universidad de Viena dirigidos por Philip Walther aseguraron haber presenciado el acto de comer comida y también veneno al gato, es decir que habían observado fotones pasado por ambas operaciones cuánticas en dos órdenes secuenciales. Dicho de otro modo, pudieron observar al gato de Schrödinger vivir y morir a la vez y medir al mismo tiempo el grado de superposición de las dos situaciones.
El problema se generó cuando se le pidió a la autora del estudio principal Giulia Rubino que lo expusiera en laboratorio, se excusó debido a que había sido una demostración experimental (el artículo está en la revista Science Advances), agregó Rubino que en el aspecto teórico ya están los estudios y propuestas sobre el papel de las "relaciones causales" dentro de la mecánica cuántica.
En lo personal estimo dos cosas, que su nueva técnica les permitió extraer información sobre la superposición general, porque no se pueden medir como hechos separados, tienen que ser simultáneos, de otra manera estamos hablando de dos actos diferentes, y que siempre tendrá que haber una relación causal.

Efectivamente, por este foro han pasado muchos ateos que han dejado muy buenos recuerdos, el problema se produce normalmente, cuando se atacan las doctrinas y las creencias, puesto que muchos ateos, no aceptan o se niegan a admitir que lo suyo son también creencias.

Antonio recibe un saludo muy cordial y buenas noches
Edil

Estimado Edil,

No conocía los estudios de Giulia Rubino, buscaré información para poder hablar del tema con algo de conocimiento. También estoy buscando en mi biblioteca los estudios de Penrose y Horowitz acerca de las singularidades desnudas. Si mal no recuerdo, si no existe el horizonte de sucesos, eso cuestionaría el determinismo de la física. Déjame algo de tiempo para encontrar la información.

Efectivamente, muchos se niegan a aceptar que lo suyo son también creencias, pero eso vale tanto para ateos como para creyentes.

Un saludo muy cordial Edil
Antonio

 

[Edil]

Estimado Edil,

No conocía los estudios de Giulia Rubino, buscaré información para poder hablar del tema con algo de conocimiento. También estoy buscando en mi biblioteca los estudios de Penrose y Horowitz acerca de las singularidades desnudas. Si mal no recuerdo, si no existe el horizonte de sucesos, eso cuestionaría el determinismo de la física. Déjame algo de tiempo para encontrar la información.

Efectivamente, muchos se niegan a aceptar que lo suyo son también creencias, pero eso vale tanto para ateos como para creyentes.

Un saludo muy cordial Edil
Antonio

Apreciado Antonio.

Perfecto. Ignoro cual es tu base física completa (solo la supongo), pero si se tratara de dar un consejo, el mio sería que partas por leer The Nature of Space and Time (La naturaleza del espacio y el tiempo), de Penrose y Hawking. A mediados de los 60 (del siglo pasado), ambos por diferentes medios y con muy pocas diferencias, llegaron a establecer que la existencia de un horizonte de sucesos implicaba la existencia de una singularidad en el interior de éste. Tómate todo el tiempo que necesites, pero no olvides las ecuaciones de Einstein, al final responsables de la apariciones de las singularidades espacio temporales.

Importante estar de acuerdo en eso también.

Antonio recibe un muy cordial saludo
Edil

 

[aj_mask]

Apreciado Antonio.

Perfecto. Ignoro cual es tu base física completa (solo la supongo), pero si se tratara de dar un consejo, el mio sería que partas por leer The Nature of Space and Time (La naturaleza del espacio y el tiempo), de Penrose y Hawking. A mediados de los 60 (del siglo pasado), ambos por diferentes medios y con muy pocas diferencias, llegaron a establecer que la existencia de un horizonte de sucesos implicaba la existencia de una singularidad en el interior de éste. Tómate todo el tiempo que necesites, pero no olvides las ecuaciones de Einstein, al final responsables de la apariciones de las singularidades espacio temporales.

Importante estar de acuerdo en eso también.

Antonio recibe un muy cordial saludo
Edil

Estimado Edil,

Conozco el libro, lo leí hace tiempo y me pareció muy interesante. Efectivamente detrás de un horizonte de sucesos hay una singularidad. La cuestión es si una singularidad implica un horizonte de sucesos. Penrose estableció la hipotesis de censura cósmica y él mismo intentó falsar su hipótesis sin conseguirlo. No obstante se han encontrado soluciones a las ecuaciones de Einstein que no apoyan esa hipótesis aunque son casos concretos que no se pueden generalizar.

Este paper de Horowitz y Teukolsky (https://arxiv.org/abs/gr-qc/9808035) es bastante interesante. La física pura y dura se me escapa pero los conceptos que exponen creo que sí soy capaz de entenderlos.

Estoy buscando otro paper de Horowitz en el que habla de que si la constante cosmológica de las ecuaciones de Einstein es positiva, las desigualdades de Penrose no se cumplen.

Ya te digo que mi nivel de física no me permite entender todas esas ecuaciones, pero cuando los conceptos están explicados con claridad puedes entender las ideas que hay detras de esas ecuaciones.

Un saludo muy cordial Edil.
Antonio

 

[Edil]

Estimado Edil,

Conozco el libro, lo leí hace tiempo y me pareció muy interesante. Efectivamente detrás de un horizonte de sucesos hay una singularidad. La cuestión es si una singularidad implica un horizonte de sucesos. Penrose estableció la hipotesis de censura cósmica y él mismo intentó falsar su hipótesis sin conseguirlo. No obstante se han encontrado soluciones a las ecuaciones de Einstein que no apoyan esa hipótesis aunque son casos concretos que no se pueden generalizar.

Este paper de Horowitz y Teukolsky (https://arxiv.org/abs/gr-qc/9808035) es bastante interesante. La física pura y dura se me escapa pero los conceptos que exponen creo que sí soy capaz de entenderlos.

Estoy buscando otro paper de Horowitz en el que habla de que si la constante cosmológica de las ecuaciones de Einstein es positiva, las desigualdades de Penrose no se cumplen.

Ya te digo que mi nivel de física no me permite entender todas esas ecuaciones, pero cuando los conceptos están explicados con claridad puedes entender las ideas que hay detras de esas ecuaciones.

Un saludo muy cordial Edil.
Antonio

Apreciado Antonio

Estupendo, leo que haz avanzado más de lo que pensaba. Hoy las hipótesis especulativas, han superado la ficción, la mayoría se refugia en posibilidades hasta irresponsables.

Estimado Antonio, me consta que este tema lo siguen personas cultas, pero que carecen de los conocimientos técnicos y en mérito de que estamos en un foro abierto, pienso que es mejor ir lentamente aclarando conceptos, que para nosotros resultan familiares, por eso voy a ir además haciendo algo a lo que ya había renunciado, a tomar las cosas desde el comienzo. En el caso de las singularidades y el horizonte de sucesos, es imprescindible remontarse a solo unos dias después que Einstein publicara la Teoría General de la Relatividad, porque Karl Schwarzschild fue quién descubrió que las ecuaciones de Einstein lo llevaban a predecir que una región del espacio, se podía retorcer en tal forma que se podía aislar del espacio exterior. Es decir los objetos pueden entrar, pero no pueden salir de su interior. En mi opinión fue Schwarzschild, quién le da forma a los agujeros negros, aunque ya habían sido predichos por Newton. Puesto que y de acuerdo con la relatividad general, cabe la posibilidad de que una masa reduzca sin límite su tamaño y se autoconfine en un espacio infinitamente pequeño y que, alrededor de ésta, exista una frontera gravitacional a la cual llamamos horizonte de sucesos. Lamentablemente Schwarzschild falleció sirviendo en el ejercito a los 42 años, pero poco antes de su muerte en mayo de 1916, publicó "Acerca del campo gravitatorio de una masa puntual en el marco de la teoría de Einstein", la ecuación que da el tamaño de este horizonte de sucesos para cualquier cuerpo celeste, una magnitud conocida desde entonces como el radio de Schwarzschild, es decir: R[SUB]8[/SUB] = 2G M / c[SUP]2[/SUP], donde M es la masa del cuerpo central (agujero negro), G es la constante gravitacional de Newton, y c[SUP]2[/SUP] es la velocidad de la luz. Así, el radio de Schwarzschild del Sol es de tres kilómetros, mientras el de la Tierra es de apenas un centímetro.
Bueno no me alargo más, es solo un alcance para los que nos siguen en el tema.

Lamento no poder ayudarte porque conozco el trabajo de Gary Horowitz y Saul Teukolsky, pero busqué en mis archivos y no tengo lo que necesitas.

Mira en lo personal estimo que las ecuaciones de Einstein constituyen la base del aparato predictivo de la Relatividad General, y a su vez es la base para entender la problemática, yo creo que en la red tiene que haber más de un trabajo que simplifica su entendimiento, para peor no tengo idea como podría graficar una ecuación en este foro.

Un saludo cordial Antonio
Edil

P.S. Solemos pasar parte de nuestro tiempo (con mi esposa), en la Costa del Sol, si me dices de que comunidad eres, hasta podríamos encontrarnos.

 

[aj_mask]

Apreciado Antonio
Estupendo, leo que haz avanzado más de lo que pensaba. Hoy las hipótesis especulativas, han superado la ficción, la mayoría se refugia en posibilidades hasta irresponsables.
Estimado Antonio, me consta que este tema lo siguen personas cultas, pero que carecen de los conocimientos técnicos y en mérito de que estamos en un foro abierto, pienso que es mejor ir lentamente aclarando conceptos, que para nosotros resultan familiares, por eso voy a ir además haciendo algo a lo que ya había renunciado, a tomar las cosas desde el comienzo. En el caso de las singularidades y el horizonte de sucesos, es imprescindible remontarse a solo unos dias después que Einstein publicara la Teoría General de la Relatividad, porque Karl Schwarzschild fue quién descubrió que las ecuaciones de Einstein lo llevaban a predecir que una región del espacio, se podía retorcer en tal forma que se podía aislar del espacio exterior. Es decir los objetos pueden entrar, pero no pueden salir de su interior. En mi opinión fue Schwarzschild, quién le da forma a los agujeros negros, aunque ya habían sido predichos por Newton. Puesto que y de acuerdo con la relatividad general, cabe la posibilidad de que una masa reduzca sin límite su tamaño y se autoconfine en un espacio infinitamente pequeño y que, alrededor de ésta, exista una frontera gravitacional a la cual llamamos horizonte de sucesos. Lamentablemente Schwarzschild falleció sirviendo en el ejercito a los 42 años, pero poco antes de su muerte en mayo de 1916, publicó "Acerca del campo gravitatorio de una masa puntual en el marco de la teoría de Einstein", la ecuación que da el tamaño de este horizonte de sucesos para cualquier cuerpo celeste, una magnitud conocida desde entonces como el radio de Schwarzschild, es decir: R[SUB]8[/SUB] = 2G M / c[SUP]2[/SUP], donde M es la masa del cuerpo central (agujero negro), G es la constante gravitacional de Newton, y c[SUP]2[/SUP] es la velocidad de la luz. Así, el radio de Schwarzschild del Sol es de tres kilómetros, mientras el de la Tierra es de apenas un centímetro.
Bueno no me alargo más, es solo un alcance para los que nos siguen en el tema.
Lamento no poder ayudarte porque conozco el trabajo de Gary Horowitz y Saul Teukolsky, pero busqué en mis archivos y no tengo lo que necesitas.
Mira en lo personal estimo que las ecuaciones de Einstein constituyen la base del aparato predictivo de la Relatividad General, y a su vez es la base para entender la problemática, yo creo que en la red tiene que haber más de un trabajo que simplifica su entendimiento, para peor no tengo idea como podría graficar una ecuación en este foro.
Un saludo cordial Antonio
Edil
P.S. Solemos pasar parte de nuestro tiempo (con mi esposa), en la Costa del Sol, si me dices de que comunidad eres, hasta podríamos encontrarnos.

Estimado Edil,
Ciertamente, cuando se empieza a especular, hay quien no sabe parar pero tambien el big bang o los agujeros negros empezaron siendo hipótesis "disparatadas".

Supongo que conoces "The Schwarzschild's braneworld solution" de J. Ovalle. Me parece muy interesante cómo algunas de esas hipótesis como la teoría de cuerdas van tomando un desarrollo matemático consistente. Aunque como bien dices hay hipótesis irresponsables, también van surgiendo modelos cosmológicos que puede que nos hagan cambiar nuestra visión del universo.

Coincido contigo en cuanto a las ecuaciones de Einstein, pero ¿y fuera de la Relatividad General?

Poco a poco nos vamos desviando del tema inicial (o enfocándolo desde distintos angulos quizá) pero cada vez me parece más interesante esta "conversación".

Un saludo muy cordial Edil.
Antonio

P.S. Desde hace pocos años vivo cerca de Madrid, pero voy casi todos los meses a Granada a ver a la familia. Sería un placer conocerte y poder compartir un café (o lo que sea) y una buena conversación.

 

[Edil]

Estimado Edil,
Ciertamente, cuando se empieza a especular, hay quien no sabe parar pero tambien el big bang o los agujeros negros empezaron siendo hipótesis "disparatadas".

Supongo que conoces "The Schwarzschild's braneworld solution" de J. Ovalle. Me parece muy interesante cómo algunas de esas hipótesis como la teoría de cuerdas van tomando un desarrollo matemático consistente. Aunque como bien dices hay hipótesis irresponsables, también van surgiendo modelos cosmológicos que puede que nos hagan cambiar nuestra visión del universo.

Coincido contigo en cuanto a las ecuaciones de Einstein, pero ¿y fuera de la Relatividad General?

Poco a poco nos vamos desviando del tema inicial (o enfocándolo desde distintos angulos quizá) pero cada vez me parece más interesante esta "conversación".

Un saludo muy cordial Edil.
Antonio

P.S. Desde hace pocos años vivo cerca de Madrid, pero voy casi todos los meses a Granada a ver a la familia. Sería un placer conocerte y poder compartir un café (o lo que sea) y una buena conversación.

Apreciado Antonio!
Es verdad sobre todo para Fred Hoyle. También Einstein estuvo en contra de Lemaitre y ya ves, terminó pidiendo disculpas.

Lamentablemente no conozco ese trabajo de J Ovalle y para peor no se quién es. Lo acabo de buscar en la Enciclopedia Británica y no aparece nada, en la red buscaré apenas tenga un tiempo. Mientras no lo lea no se nada, luego me imagino por nuestra conversación que tendrán relación con las ecuaciones de campo de Einstein.

Antonio las 10 ecuaciones (EFE) son parte de la teoría de la relatividad general, o estoy medio volado y no capto tu pregunta.

Bueno mi idea fue ampliar el espectro a objeto de no hacer como te dije, en un foro de religión, el desarrollo de un tema árido bilateral, la idea es que ojalá participen varios, con sus ideas, que no tienen porque ser doctas. Por ejemplo es interesante explicar brevemente la implicancia de las ecuaciones y su relación con la presencia de materia con la curva espacio-temporal.

Vaya para ti Antonio también un muy cordial saludo
Edil

P.S. Mi esposa es una enamorada de La Alhambra, así que subimos mucho, tenemos una propiedad en Benahavis (Cerca de Marbella)..

 

[Vino Tinto]

Laura Mersini Houghton propone un modelo de Big Bang sin horizonte de sucesos.... Moffat propone un modelo gravitacional sin colisiones de agujeros negros por lo que no habría ondas gravitacionales, ..eso de que contempla una velocidad de luz variable...

 

[Vino Tinto]

Apreciado Antonio!
Es verdad sobre todo para Fred Hoyle. También Einstein estuvo en contra de Lemaitre y ya ves, terminó pidiendo disculpas.

Lamentablemente no conozco ese trabajo de J Ovalle y para peor no se quién es. Lo acabo de buscar en la Enciclopedia Británica y no aparece nada, en la red buscaré apenas tenga un tiempo. Mientras no lo lea no se nada, luego me imagino por nuestra conversación que tendrán relación con las ecuaciones de campo de Einstein.

Antonio las 10 ecuaciones (EFE) son parte de la teoría de la relatividad general, o estoy medio volado y no capto tu pregunta.

Bueno mi idea fue ampliar el espectro a objeto de no hacer como te dije, en un foro de religión, el desarrollo de un tema árido bilateral, la idea es que ojalá participen varios, con sus ideas, que no tienen porque ser doctas. Por ejemplo es interesante explicar brevemente la implicancia de las ecuaciones y su relación con la presencia de materia con la curva espacio-temporal.

Vaya para ti Antonio también un muy cordial saludo
Edil

P.S. Mi esposa es una enamorada de La Alhambra, así que subimos mucho, tenemos una propiedad en Benahavis (Cerca de Marbella)..

Yo estaré pasando una temporada larga en verano en España. tal vez me les pueda sumar